Война в Корее. [ часть 3]

 
1 44 45 46 47 48 155
IS вован22 #18.07.2011 06:25  @Док_М#18.07.2011 00:12
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Давайте отделим мух от котлет.

Факт №1
Организация зон постановки помех в 20 милях на востоке от цели, указывет на направление налета. Так как налет будет проходить в створе создаваемых помех.

Вы согласны с этим фактом.?
 
RU Док_М #19.07.2011 12:35  @вован22#18.07.2011 06:25
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Я согласен, давайте отделим.

Итак, Ваше первое положение –

«Организация зон постановки помех в 20 милях на востоке от цели, указывет на направление налета. Так как налет будет проходить в створе создаваемых помех».
 


Для начала давайте с фактками, которые позволяют, или нет, сделать этот вывод.
Мы располагаем следующими данными:
- Согласно КиТ («Сталинские соколы…», стр. 221), указано, что постановщики помех (6 В-29) подошли к ГЭС с юго-востока в 23:00 и в течение 40 минут продолжали работу. В-26 атаковали зенитные батареи с юга. О направлении атаки бомбардировщиков не сказано.

- В книге «Война в Корее» (стр.555 – 557), текстового описания направления групп самолётов, участвовавших в налёте нет, но есть схема (стр.556), широко использованная в данном форуме ранее, на которой чётко указано, что:
  • Постановщики помех (их число в книге – 11, вместо 6 у КиТ) работали с юго-востока, что совпадает с КиТ.
  • В-26, атаковавшие зенитки, работали с юга, что совпадает с КиТ.
  • Основная группа В-29 заходила чётко с востока. Карта весьма схематична, но ориентация направлений по сторонам света недвусмысленна. Итак, основная группа заходила с востока вне зоны работы постановщиков.


- Мемуары Фаррелла. Цитирую отрывки:

«.. SUIHO - THE RAID. We had been up to Sinuiju on the Yalu a month before on July 30/31, the Oriental Light Metals Works, a large complex previously not hit, just about four miles across the Yalu from Antung, the Mig base, and very heavily defended, and we had gone over without any damage but Suiho was going to be another matter Due to the target location, and preciseness required with the power plant tucked in at the base of the high dam, our approach was down river from the northeast in order to afford the shortest escape route out to over water in the Yellow Sea in the event of an emergency. An attack from any other direction would also have put us across the river into Manchurian Territory since the River took a sharp bend to the southwest right at the dam, with the dam at the apex of an inverted "V" in the river, and even our approach from the northeast paralleling the river required a dramatic "full needle width turn" immediately at "BOMBS AWAY" to preclude our intrusion into China! As we turned off target I remember looking almost STRAIGHT down out of my blister as we made a hard left, and thinking "we're gonna slide off!" ... the sharpest turn I EVER experienced in a B-29!..
After the anxiety of hearing the breaking ice ricocheting off leading edges of our control surfaces, with no apparent damage and a clean ship again, we continued for another 200 miles to the I.P. ( Initial Point) for our run in on the target ... through much clearer than predicted skies. As we approached the I.P. from the southeast and before our turn to the left on the bomb run, I could see hundreds of antiaircraft gun flashes, both on the ground and the resultant flak bursts in the air at our altitude and above, and many fingers of searchlights stabbing at the aircraft ahead of us, almost a boulevard of beams lined up along the path…»


Фаррелл даёт точное описание географических условий в районе цели, однозначно верно описывая реку и её изгибы. Причём, хочу заметить сразу, «река» в его описании однозначно трактуется в значении «основное русло Ялу». Там нет в этом вопросе двусмысленностей.
Кроме того, Фаррелл совершенно ясно даёт понять, что до точки IP (НБП), группа подходила с юго-востока, а после прохода точки НБП был выполнен крутой разворот влево и дальнейшее следование группы проходило вдоль русла реки с заходом на цель с северо-востока.
Объяснены и причины такого решения – дабы не вторгаться в территориальное пространство Китая, что крайне вероятно при заходе с юго-востока.

На основании этих данных я полагаю, не должно быть сомнений о направлении движения основной группы: с северо–востока – востока, а зона постановки помех находилась на юго-востоке, хотя это и противоречит предположению о совпадении этих направлений.

Вы указываете, что постановщики работали в 20 милях (почти 40 км) на востоке.
Это не совпадает с КиТ и "Войной в Корее", но подтверждает направление захода основной группы.
В связи с этим вопрос - откуда Вы взяли эти данные?

Сообщите источник информации с цитированием текста.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 19.07.2011 в 20:02
+
-
edit
 

510-th

опытный

Мдаа, люди, интересно пишете....

До дома пока не добрался и толком ответить не смогу.
Но Вована-22 попросил бы не просто назвать точки наземных станций "Шоран", а обозначить их на карте. Так как мне тоже непонятно откуда Вы взяли, что выход на цель выполнялся с Ю-В, тогда как непосредственный участник (Фаррелл) говорил о С-В.
Вы говорите - "Шоран". Давайте место станций на масштабной карте.
 12.0.742.10012.0.742.100
IS вован22 #19.07.2011 20:25  @510-th#19.07.2011 19:21
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Завтра карту с нанесенными станциями Шоран сброшу.
 
RU Док_М #19.07.2011 20:45  @вован22#19.07.2011 20:25
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22

Карта это хорошо.
Но всё же Вы устранились от нашего с Вами разговора.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
IS вован22 #19.07.2011 22:19  @Док_М#19.07.2011 20:45
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Особенности налета:
-Использование Шоран
-ПРименение активных и пассивных помех как из зон так и из боевых порядков.
Использование В-26 для уничтожения прожекторов
Использование в качестве ночных истребителей сопровождения F7Fкорпуса морской пехоты.
-Сброс САБ с самолетов В-29
Начнем с помех
Согласно Футреллу книга часть 3 стр 74:
.."Bomber Command, however,had not entirely depended upon the searchlight suppression: 6 ECM B-29's got through to take up orbits about 20 miles east of Sui-ho, where they jammed the hostile radars"....
Это активные помехи.
кроме того ставились и пассивные помехи из зон, Зоны сброса расположены с учетом направления ветра.
По истребителям:
Фуртрелл:
.."Bomber Command used these Marine night fighters to precede its bomber stream by about five minutes and to patrol the stream from the IP to the target."...
А вот что писал Фарелл:
.."On major Yalu targets, the F3Ds flew at higher altitudes orbiting between the I.P. and target, waiting for calls for assistance from the vulnerable B-29s flying their straight and level NO evasion bomb runs!"...
Летели по Шоран
Согласно Футреллу: стр 69
.."Instead the enemy pilots concentrated their defensive efforts in the space between the bombers'initial point and the target (usually some 40 nautical miles or 9 minutes for B-29's flying a shoran arc)
Таким образом IP-исходная точка выхода на боевой путь лежала от цели на удалении около 40 морских миль.

Да вот что еще писал Фарелл:
.."that I had frequently described the raids on Sinuiju's Oriental Light Metals Works Plant on 7/30/52 , Suiho Hydroelectric Plant 9/12/52, and the Namsan-Ni Chemical Plant raid on 9/30/52, as "running the Gauntlet" ... with virtually the very same bomb run and exposure down the river from east to west, through the same local defenses as well as extremely close proximity to Antung, Manchuria"..
Завтра продолжу.
 
RU Док_М #19.07.2011 23:36  @вован22#19.07.2011 22:19
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22

Хорошо.
То, что Вы привели ни в коей мере не противоречит моим, ранее сделанным выводам, а лишь уточняет их.
Единственное - согласно Футреллу, уточняется дистанция Bomb run - удаление IP от цели. Она равна, соответственно примерно 40 морским милям, или около 70 км.
Это существенно больше, чем выводил я (на основании советского учебника) и более близко к выводам 510-th (около 30 км).
Впрочем, для фактических рассчётов на моей схеме это не играет никакой роли.

Таким образом, Вы подтвердили мои выводы - основная группа выполняла заход с востока - северо-востока, как это и отражено на моей схеме и схеме 510-th' ого.
На Вашем же рисунке заход к цели осуществлён с направления восток - юго-восток, существенно южнее русла Ялу (и чем дальше от цели, тем больше это отклонение от русла), что прямо противоречит Фарреллу и схеме из книги "Война в Корее".
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Док_М> На Вашем же рисунке заход к цели осуществлён с направления восток - юго-восток, существенно южнее русла Ялу (и чем дальше от цели, тем больше это отклонение от русла), что прямо противоречит Фарреллу и схеме из книги "Война в Корее".

Схема в книге Война в Корее на то и схема что не показвает всех деталей. Если навигаци в вылете велась по SHORAN то траектория выхода на цель могла быть только дугой, по прямой используя эту систему заходить на цель невозможно.
 3.6.183.6.18

510-th

опытный

"траектория только дугой"... , но, надеюсь, хоть без крена заходили на цель.

А дугу эту (состоящую из) посмотрим - пусть Вован-22 даст на масштабной карте "место станций".
 12.0.742.10012.0.742.100
IS вован22 #20.07.2011 21:38  @510-th#20.07.2011 11:05
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Через дня два сброшу, пару вопросов надо прояснить.
 
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

tarasv

Дуга дугой, но есть весьма точное указание Фаррелла о выполнении крутого поворота влево после прохода точки IP.
Как указал вован22 примерное расстояние от IP до цели - 40 миль, или 75 км.
Крутой поворот это, полагаю, около 90 градусов.
А теперь взгляните на карту, и попробуйте изобразить "боевой путь" (хоть дугой, хоть прямым), но так, чтобы после прохода IP был выполнен резкий разворот влево и конечная точка маршрута лежала на плотине ГЭС.
Это при условии, что подход к IP осуществлялся с юго-востока.

Да, дугу выстроить можно, но о-о-очень пологую и тогда движение будет именно практически вдоль русла и именно с северо-востока.
Иначе вообще невозможно это выполнить.

Карта вот, она очень наглядна:

wikimapia.org/#lat=40.2721915&lon=125.1329041&z=10&l=1&m=b&gz=0;1250051880;402155868;439453;2324053;164795;2303152;54932;2188181;0;2104553;13733;1968636;96130;1874524;178528;1801316;315857;1707181;4380798;0
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Док_М> А теперь взгляните на карту, и попробуйте изобразить "боевой путь" (хоть дугой, хоть прямым), но так, чтобы после прохода IP был выполнен резкий разворот влево и конечная точка маршрута лежала на плотине ГЭС.

Это и есть стандартный заход c поворотом на боевой курс по SHORAN. Ниже схема вылета которую приводит в своих воспоминаниях оператор SHORAN из 17й БГ.

http://sites.google.com/site/bombgroup17/.../S4 shoran mission map.jpg [not image]

Док_М> Да, дугу выстроить можно, но о-о-очень пологую и тогда движение будет именно практически вдоль русла и именно с северо-востока.
Док_М> Иначе вообще невозможно это выполнить.
Док_М> Карта вот, она очень наглядна:

Карту я видел, ответа на вопрос почему заход обязательно должен быть с СВ а не с ЮВ она не дает. Ответ на вопрос о траектории захода на цель может дать только построение сетки дальностей SHORAN и определения по ней дуги боевого курса. Из общих знаний о принципах работы РНС это сделать несложно, нужны только точные координаты маяков по которым велась навигация в этом вылете. Но за 100% достоверность таких построений без наличия руководства от системы я как авиационный радиониженер не поручился бы.

ЗЫ Насчет третьего потерянного в эту ночь B-29 - загляните в КОРВАЛЬД ровно на один год раньше, там есть информация к размышлению о том стот ли на 100% доверять мемуарам.
 3.6.183.6.18
IS вован22 #21.07.2011 07:58  @tarasv#21.07.2011 07:38
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

В схеме которую приводил Док М ранее и аппелирует к ней в своих постах, не учитывается следующее положение:

Реку и китайскую территорию пересекать нельзя.
А на схеме у Док М заход осуществляется с пересечением реки и фактически выход на цель с китайской территории.
 
RU 510-th #21.07.2011 13:53  @вован22#21.07.2011 07:58
+
-
edit
 

510-th

опытный

TarasV, пожалуйста, соблюдайте систему цитирования оппонента, которой до сих пор придерживались на ветке - иначе очень трудно читать.
Мемуары оператора "Шоран" Б-26 17-ой группы читал, конечно. Правильно, нужны точные МС на масштабной карте. Ждём Вована-22.

Док_М, с Вашей версией, по-моему, всё в порядке. Несмотря на "угрозы" Шораном :)

Я всё думаю, как бы быстрее свалить от московской жары домой. Там у меня тоже есть кой чего по этому налёту.
 7.07.0
RU Док_М #21.07.2011 18:35  @вован22#21.07.2011 07:58
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22

В схеме которую приводил Док М ранее и аппелирует к ней в своих постах, не учитывается следующее положение:
вован22> Реку и китайскую территорию пересекать нельзя.
вован22> А на схеме у Док М заход осуществляется с пересечением реки и фактически выход на цель с китайской территории.
 


Это не совсем так.
В моей схеме пересечение реки действительно есть, но оно происходит исключительно в зоне изгиба русла и затем вновь, через 4 км полёт идёт по корейской территории. И выход на цель - именно над корейской территорией. Участок незначительный.

У Вас же, вован22, "боевой путь" проложен с юго-востока, что противоречит и советской схеме, и воспоминаниям Фаррелла и даже Вашим собственным выводам о заходе в зоне помех.
Вы сами сказали, что по Футреллу помехи ставились на востоке. А у Вас заход - с юго-востока.

Более того, Ваша схема противоречит Фарреллу ещё и потому, что траектория "Вашего" боевого пути не проходит вдоль русла реки. Несчастный приток длиной 5 км никак нельзя воспринимать, как реку.

Поэтому Ваша схема более неправдоподобна.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
IS вован22 #21.07.2011 21:46  @Док_М#21.07.2011 18:35
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Док_М.
КРАЙНЕ НЕ УБЕДИТЕЛЬНО И ГОЛОСЛОВНО.
По следующим причинам.
1. Сложность атаки ГЭС, обуславливалась совокупным действием трех факторов.
Рассположением цели+ Условием,что реку пересекать нельзя( хотя бы ее китайскую часть и на китайскую территорию выходить нельзя+ особенностями полета по дуге Шоран.

Вы же Условие это игнорируете. Вольно строя маршрут.

2. Смотри рисунок- дуга образованная станцией С.
Хичкон видите.
Смотрим что писали КиТ:
"В-29 начали использовать восточные маршруты: 98БАГ-Йокогама-Хамхын-Хичкон;
19и 307 БАГ- Окинава-Ресу-Вонсан-Хичкон."
Подход с юго-восточного направления в район Хичкона и выход на удалении порядка 70 км на дугу.
Смотрим вторую схему:
Подход к цели лежит в пределах курсов 270-280 гр.
Смотрим схему в книге Война в Корее противоречий нет.
Центр Зоны помех на востоке. Но зона вытянута длинной стороной к маршруту.
Создается сектор помех на экранах РЛС. Кроме того сыпят диполи с Юго=востока.
Создается винегрет из пассивных и активных помех.
Прикрывается выход на дугу и сам подход В-29.

Теперь смотри Вашу схему.
1.Противоречит схеме в Война в Корее
2. Расположение зоны помех и представленного Вами направления захода входит в противоречие, с точки зрения надежного прикрытия средствами РЭБ.
3. Противоречит Условию реку пересекать нельзя( хотя бы ее китайскую часть и на китайскую территорию выходить нельзя.
Прикреплённые файлы:
 
 
IS вован22 #21.07.2011 21:47  @вован22#21.07.2011 21:46
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Второй рисунок:
Прикреплённые файлы:
 
 
IS вован22 #21.07.2011 21:54  @вован22#21.07.2011 21:47
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Третий рисунок:
Прикреплённые файлы:
 
 
IS вован22 #21.07.2011 21:56  @вован22#21.07.2011 21:54
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

И Ваша схема.
Прикреплённые файлы:
 
 
Это сообщение редактировалось 21.07.2011 в 22:04
IS вован22 #21.07.2011 22:13  @вован22#21.07.2011 21:56
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

На первом рисунке указаны станции А,В,С
 
RU Док_М #21.07.2011 22:34  @вован22#21.07.2011 21:46
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22

"КРАЙНЕ НЕ УБЕДИТЕЛЬНО И ГОЛОСЛОВНО".

Причины:

1. Ваша схема полностью исключает возможность резкого крутого поворота влево после прохода точки IP. Крутой, это где-то близко к 90 градусам. А точка IP - это по Вашим же данным, примерно 75 км от цели.
Вы полностью игнорируете это Условие, "вольно строя маршрут".
А согласно "показаниям" Фаррелла (Вы же их рассматриваете, как крайне важный источник, чуть ли не авторитетней КиТ), этот факт имел место быть. Он неоднократно упоминает этот крутой разворот.

2. Ваша схема входит в прямое противоречие со схемой из книги "Война в Корее", несмотря на Вашу попытку доказать обратное.
Смотрите - на схеме из книги направление движения атакующей колонны - строго восточное.
Без вариантов. Фаррелл вообще указывает на северо-восточное. Именно это я и отразил на своей схеме.
Вы же упорно "проталкиваете" юго-восточный вариант, что категорически противоречит всем известным источникам.
В том числе и Вашим - зона помех (по Вашему, согласно Футреллу) - на востоке.

Поэтому вновь рассматриваем Вашу схему (приношу извинения за использование Ваших же слов, но они как нельзя лучше отражают суть Ваших же противоречий):

1. Противоречит схеме из книги "Война в Корее".
2. "Расположение зоны помех и представленного Вами направления захода входит в противоречие, с точки зрения надежного прикрытия средствами РЭБ".
3. Противоречит Условию "резкий поворот влево после прохода точки IP" (в 75 км от цели по Вашим же данным).
4. Противоречит "показаниям" Фаррелла, говорившего о северо-восточном направлении маршрута вдоль реки после поворота на IP резко влево.

Для доказательства последних трёх пунктов попробуйте изобразить маршрут так, чтобы он соответствовал этим условиям.
Если у Вас это получится, то я признаю ошибку.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
IS вован22 #22.07.2011 07:58  @Док_М#21.07.2011 18:35
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Вот слова Фаррела:
"After the anxiety of hearing the breaking ice ricocheting off leading edges of our control surfaces, with no apparent damage and a clean ship again, we continued for another 200 miles to the I.P. ( Initial Point) for our run in on the target ... through much clearer than predicted skies. As we approached the I.P. from the southeast and before our turn to the left on the bomb run, I could see hundreds of antiaircraft gun flashes, both on the ground and the resultant flak bursts in the air at our altitude and above, and many fingers of searchlights stabbing at the aircraft ahead of us, almost a boulevard of beams lined up along the path…»
Вы очередной раз вольно трактуете его слова
Пишите о крутости поворота.
Тут же, предполагаете что там угол 90 гр и ткут же рассматриваете это как свершившиймя факт.

Где у Фарелла сказано о крутости поворота и тем более об угле 90 гр.?


2. Вам уже tarasv указал на то, что схема не учитывает навигационных особенностей.
Я еще раз Вам привожу рисунок маршрута по дуге Шоран образованной станцией С.

И сразу видно что Все стыкуется. Схема. материалы КиТ, Фарелл, Футрелл.

3. То что Вами предложенная схема, вообще не соответствует схеме из книги Война в Корее, Вы как то скромненько умалчиваете.
То, что с предложенного Вами направления практически реализовать полет по дуге Шоран невозможно, Вас это мало волнует.
То, что между Вашим направленем захода и осью помех угол более 60 гр, Так для Вас это не существенно.
То, что пересекать реку( хотя бы в китайской ее части) и китайскую территорию нельзя, для Вас является мелочью. Подумаешь какие то там 5 км.

Вы до конца не разобрались с особенностями полета по дуге. На дуге он будет меняться. Пусть в незначительных пределах, но это изменение присутствует.
Курс полета по дуге после разворота в районе исходной точке порядка 280гр. Это полет с Юго-Восточного направления.
На рубеже сброса бомб, курс будет 260-265 гр. Это полет с Северо-Восточного направления.
Для Фарела, как наблюдателя, цель будет находится слева.
В данном случае при полете к цели по дуге, особенно важны крайние 10км. Тем более они проходят в зоне огня ЗА.
Фарелл описывает свои впечатления в ходе налета.
В Первом случае эти впечатления относятся к моменту, когда они подходят к исходной точке разворачиваются на дугу и ту картину которую видят в районе цели.
Во втором случае впечатления от увиденной вспышки на небе.
И в третьем случае впечатления при полете на заключительной фазе.
Там все в зоне огня ЗА происходит и впечатлений выше крыши.
Именно подход к рубежу СБРОСА БОМБ с СЕВЕРО-ВОСТОКА(курс 260-265 гр) и описывает Фарелл.

Для наглядности сброшу дуги образованные станциями В и А. Что бы Вы лишний раз убедились что Ваше предположение захода с СВ не реализуемо практически.
Прикреплённые файлы:
 
 
RU 510-th #22.07.2011 16:38  @вован22#22.07.2011 07:58
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>вован22, 22/7-11 : Для наглядности сброшу дуги образованные станциями В и А. Что бы Вы лишний раз убедились что Ваше предположение захода с СВ не реализуемо практически...>>

Ещё раз прошу выдать "место станций" Шоран, включая станции на восточном побережье, о которых Вы упоминали. Где они?
Если масштаб не позволяет - ещё уменьшите. Где место всех станций?
 7.07.0
IS вован22 #22.07.2011 19:38  @510-th#22.07.2011 16:38
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Все перед Вами.
Найдите отмеченные точки на карте А. С. и В.
На восточном побережье одна станция и на юге одна станция. Но из-за масштаба не вошли.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU 510-th #23.07.2011 11:30  @вован22#22.07.2011 19:38
+
-
edit
 

510-th

опытный

А Вы сделайте так, чтобы вошли - иначе нет ни малейшего смысла говорить ни об Ай Пи, ни о направлении захода. И я Вам говорил об этом с самого начала нашего с Вами разговора о заходе по Шоран, а не только сейчас придумал. Вам примерно тоже сказал и ТарасВ.

Так что попрошу (как не раз уже просил) предъявить карту с местом станций.
 7.07.0
1 44 45 46 47 48 155

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru