Война в Корее. [ часть 3]

 
1 45 46 47 48 49 155
IS вован22 #23.07.2011 22:50  @510-th#23.07.2011 11:30
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

1. Вы потрудитесь внимательно посмотреть кому свои посты адресовал tarasv. Во избежание недоразумений.

2. Вы уж сразу просите показать местоположение станций с нанесенными дугами. Чего вокруг да около ходить.

Пояснения к представленному рисунку.
Прежде всего позволю себе привести Вам слова Крылова:
.."для того, чтобы делать достоверные выводы, недостаточно изучения ОДНОГО документа, необходимо опираться на их СОВОКУПНОСТЬ, причем учитывая время и обстоятельства их написания."...

Вот и
будем опираться на совокупность документов.
3. Анализ и уточнение местоположения станций позволил построить и дуги.
На представленом рисунке Вы видите 4(четыре) станции с изображенными дугами и точкой пересечения дуг на ГЗС.
Какие две станции выбрать?
Для этотго обратимся к Футреллу
Вот что он пишет на стр 146 части 3.
In the conduct of its shoran operations,Bomber Command aircraft made primary use of
the station-pair beams of "Baker" and "Charlie," but they relied on "Able" and "Dog" for a coverage of secondary targets."
Итак станции С и В использовались в этом налете. Кроме того между станциями СиВ угол в 30гр.

Что соответствует ТТХ станций.

Отвечаем на вт
орой вопрос:
Какая из двух станций использовалась для навигации?
Исходя из ТТХ Шоран-Эфективная дальность 250 миль на высоте 30000футов.
Точность навигации будет зависеть от расстояния до станции.
В данном случае Расстояние от станции С("Charlie)" до цели-почти 280км
От станции В("Baker")-335 км.( по карте)
Кроме того Выбор станции С обусловлен меньшим расстоянием от побережья до цели.
Это подверждает КиТ:
"В-29 начали использовать[b][b] восточные маршруты: 98БАГ-Йокогама-Хамхын-Хичкон;
19и 307 БАГ- Окинава-Ресу-Вонсан-Хичкон."
Фарелл:
"that I had frequently described the raids on Sinuiju's Oriental Light Metals Works Plant on 7/30/52 , Suiho Hydroelectric Plant 9/12/52, and the Namsan-Ni Chemical Plant raid on 9/30/52, as "running the Gauntlet" ... with virtually the very same bomb run and exposure down the river from east to west, through the same local defenses as well as extremely close proximity to Antung, Manchuria"
Фарелл говорит так же, что маршруты строились по кратчайшему расстоянию до цели.

Футрелл:
Owing to the distances involved, bomber missions flown from Okinawa to Korea were always several hours longer than those from Yokota, and in the course of these long missions Kadena-based B-29s not infrequently ran short of fuel, developed mechanical trouble, or sustained combat damages thatforced them to make emergency landings either in Korea or in southern Japan."

Станция В использовалась для маркирования цели в данном случае.
Использовать ее для навигации было нельзя в том числе еще по двум причинам:
1. Нельзя пересекать реку и лететь над китайской территорией.
Дуга образованная станцией В-проходит пересекает китайскую территорию.
2. Выход при полете за пределы РЛ контроля. Представлено на рис-2.
3. А так же по причине больших расстояний и меньшей точности.
Прикреплённые файлы:
 
 
Это сообщение редактировалось 23.07.2011 в 23:16
IS вован22 #23.07.2011 23:15  @вован22#23.07.2011 22:50
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Рисунок 2 завтра скину.
 
RU 510-th #24.07.2011 00:08  @вован22#23.07.2011 22:50
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>вован22, 23/7-11; ... Для этотго обратимся к Футреллу. Вот что он пишет на стр 146 части 3. "In the conduct of its shoran operations, Bomber Command aircraft made primary use of the station-pair beams of "Baker" and "Charlie," but they relied on "Able" and "Dog" for a coverage of secondary targets." Итак станции С и В использовались в этом налете...>>

Про "этот" налёт (т.е. 12-13 сентября 1952-го) в тексте ничего нет. Извините.
 7.07.0
IS вован22 #24.07.2011 07:24  @510-th#24.07.2011 00:08
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Вы для начала потрудитесь прочитать всю главу у Футрелла.
А так же взглянуть источник на который он ссылается.
Во избежание очередных недоразумений.
 
Это сообщение редактировалось 24.07.2011 в 07:37
RU 510-th #24.07.2011 09:20  @вован22#24.07.2011 07:24
+
-
edit
 

510-th

опытный

Место станций Вы привели, за что спасибо - рисунок ясный и чёткий.

А насчёт "потрудитесь прочитать", извините... Это ведь Вы должны предоставить текст, где написано, что в налёте 12-13 сентября использовались станции В и С.
Возможно здесь вся глава и не нужна, но без прямо указывающего на это отрывка не обойтись.
 7.07.0
PL вован22 #24.07.2011 19:31  @вован22#24.07.2011 07:24
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Главу есть смысл прочитать, для того чтобы увидеть, что принятая схема работы станций Шоран сохранялась с июля 52 по июль 53.
Автор, описывая в частности действия В-29 с применением Шоран в июле-декабре 52, после цитаты которую я привел, делает ссылку на документы 502Tac.Cont.Gp.july-Dec 1952.
 
RU 510-th #24.07.2011 20:07  @вован22#24.07.2011 19:31
+
-
edit
 

510-th

опытный

Что ж, возможно. Но прямой ссылки на налёт 12-13 сентября 1952-го нет. А у Фаррелла как раз есть.
Он прямо пишет, что этот вылет по направлению захода отличался от других и заход выпонялся с С-В - цитаты приводились не раз и не два.
 7.07.0
PL вован22 #24.07.2011 21:33  @вован22#24.07.2011 07:24
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

"Фарелл:
"that I had frequently described the raids on Sinuiju's Oriental Light Metals Works Plant on 7/30/52 , Suiho Hydroelectric Plant 9/12/52, and the Namsan-Ni Chemical Plant raid on 9/30/52, as "running the Gauntlet" ... with virtually the very same bomb run and exposure down the river from east to west, through the same local defenses as well as extremely close proximity to Antung, Manchuria"
Фарелл говорит так же, что маршруты строились по кратчайшему расстоянию до цели.

И тут же мы читаем у Фарелла следующее:
" And we made all of our runs from northeast to southwest with great practicality in planning in order to have the SHORTEST distance from target and "Bombs Away"

Надо не противопоставлять Фарелла, всем остальным источникам, а понять, что он имел виду говоря о заходе с СВ.

Объяснение тут одно.
Помните я Вым рассказывал про американский способ прицеливания.
Так вот, на удалении порядка 6 км, идет компенсация угла сноса. Так как в тот период преобладали ветры СВ направления, нужно было ввести поправку на боковой снос бомбы.
Поэтому самолет по указанному выше методу, отходил от дуги вправо за счет сноса, угол сноса уточнялся и самолет разворачивался влево с таким расчетом, чтобы выйти на дугу Шоран, в точке сброса бомб, с курсом учитывающим снос.
Поэтому и получалось, что после разворота влево заход с Северо -Восточного направления. Этот курс мог быть 260-265 гр.
Тем самым обеспечивался угол подхода к цели под 40 гр.
 
RU 510-th #25.07.2011 09:11  @вован22#24.07.2011 21:33
+
-
edit
 

510-th

опытный

Да, общее направление захода (Ай-Пи - Цель) вполне могли быть 250-260 градусов.
И при "штилЯх" магнитный курс (МК) самолёта точно совпадает с этим направлением.
Ветер сюда притаскивать не надо. Итак слишком сложно - это раз. А два - мы не знаем "фактического" ветра в ту ночь. Знаем только, что с прогнозом метеоусловий они сильно лажанулись. Так что ветер приплетать сюда уж слишком.
Тем более, что утверждённые маршруты наносятся на карту по штилям. А поправка на ветер (и не раз) вводится уже в полёте.
 7.07.0
RU Док_М #25.07.2011 19:28  @вован22#22.07.2011 07:58
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22

Я в данный момент не буду говорить о Шоран, вован22.

Я скажу немножко о другом.

1) Вы, выставляя мне претензии относительно вольной трактовки слов Фаррелла, сами отличаетесь куда более "вольным" изложением данных. В его отношении в частности.
Вы, пытаясь подтвердить Вашу правоту, цитируете один его отрывок, полностью опуская другой, в котором ясно сказано о направлении захода и его особенностях - движении колонны именно вдоль реки. вот именно этот отрывок:

"..We had been up to Sinuiju on the Yalu a month before on July 30/31, the Oriental Light Metals Works, a large complex previously not hit, just about four miles across the Yalu from Antung, the Mig base, and very heavily defended, and we had gone over without any damage but Suiho was going to be another matter Due to the target location, and preciseness required with the power plant tucked in at the base of the high dam, our approach was down river from the northeast in order to afford the shortest escape route out to over water in the Yellow Sea in the event of an emergency. An attack from any other direction would also have put us across the river into Manchurian Territory since the River took a sharp bend to the southwest right at the dam, with the dam at the apex of an inverted "V" in the river, and even our approach from the northeast paralleling the river required a dramatic "full needle width turn" immediately at "BOMBS AWAY" to preclude our intrusion into China! As we turned off target I remember looking almost STRAIGHT down out of my blister as we made a hard left, and thinking "we're gonna slide off!" ... the sharpest turn I EVER experienced in a B-29!..."

Там чётко видны два момента, которые Вы пытаетесь нивелировать и "замылить" какими-то ветрами и т.п. Моменты следующие:

- Движение колонны вдоль реки с северо-востока (and even our approach from the northeast paralleling the river).
- Крутой поворот влево после прохода IP (As we turned off target I remember looking almost STRAIGHT down out of my blister as we made a hard left).

Вы полностью "опустили" эти моменты, т.к. это противоречит Вашей версии. Но они есть и отмахнуться от них нельзя. И никакими ветрами это объяснить нельзя.
Параллельно вдоль реки с северо-востока это никак не коррекция курса при сносе.
Параллельно реке с северо-востока это именно параллельно реке с северо-востока на продолжительном участке полёта. Таком, что его чётко зафиксировал даже бортовой стрелок.

2) Вы категорически настаиваете на том, что Ваша схема захода соответствует схеме из книги "Война в Корее". Но это не так.
Вы крайне вольно истолковали её и намного переплюнули меня в "натягивании" курсов и фактов.
Ниже я сбрасываю сравнение двух схем - из книги и Вашей.

Приношу извинения за качество, но у меня нет сканера и это является фотоснимком. Однако, всё что нужно, там видно.
Особеноо прошу участников обратить внимание на соответствие линий сторон света ("восток-запад" и "север-юг") и курсов движения.
На Вашей схеме отчётливо видно, что ВСЕ курсы - юго-восточные. На схеме из книги - восток и северо-восток.
Этим полность опровергаются Ваши же слова о том, что у Вас есть северо-восточный участок. Его нет.

Итак, Вы намеренно исказили факты в удобном для Вас виде.
И не надо сейчас про Шоран. Я говорю только о схемах и их сравнении.

3) Вы зря утверждаете, что при моём варианте схемы пересечение реки неизбежно.

Да, на рисунке это так.
Но, во-первых, оно имеет длину всего 1,5 км, а не 5, как Вы указали.
Во-вторых, я изобразил весьма крутой северо-восточный курс.
Нетрудно заметить, что проложив его более восточно, но всё же с уклоном к северу, мы получим маршрут полностью в корейском воздушном пространстве.
Взгляните на схему моего маршрута и проверьте.
Прижмите линию круса восточнее и река вообще не будет пересечена.
На мои выводы и логические построения это влияния никакого не окажет, но все противоречия устранит.

Итак, Вы не правы в очередной раз.
Прикреплённые файлы:
 
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 25.07.2011 в 19:38
+
-
edit
 

510-th

опытный

Всё правильно. Хотя фраза, что он чуть ли не вылетел из блистера при левом развороте относится к развороту после после сброса, а не при проходе Ай-Пи - здесь Вы неточны. Но и при проходе IP Б-29 тоже выполнял левый разворот, переложив курс с Северо-Запада на Юго-Запад - об этом Фаррелл указывает прямо и цитаты преведены не раз. Если кто сомневается, скажите - завтра вернусь домой и приведу ещё раз.
Ну что приводить, или как?
 12.0.742.10012.0.742.100
Это сообщение редактировалось 26.07.2011 в 18:23
IS вован22 #26.07.2011 22:25  @Док_М#25.07.2011 19:28
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Док м, Вы не доказываете, а пытаетесь во чтобы то нестало переспорить, используя любые способы.

Прежде всего это выражается в отказе рассматривать факты в их совокупном проявлении.
А из этого вытекает, что Вы либло игнорируете факты. либо пытаетесь безосновательно приуменьшить их значение или вольно с ними обращаетесь.

Полет по дуге Шоран, определяет единственно возможную траекторию и Это кроме того дуга.
Вы пытаетесь заменить ее прямой линией.
Кроме того, Вы по умолчанию приравниваете по точности расположения географических объектов схему их книги, к спутниковой карте. И делаете заведомо неверные выводы.
Кроме того еще раз вынужден Вам повторить,
- схема, в том числе не учитывает всех навигационных нюансов.
-Скорость ветра и направление в данном регионе является одним из важнейших действующих факторов.
И при прицеливании его невозможно игнорировать.
-Фарелл указывает что реку пересекать нельзя.
Итак смотрим на карту(внизу):
Сравнение Ваших рисунков и спутниковой карты показывает Ваши неточности в привязке к местности.
Северо -восточное направление полностью исключается, так как связано с пересечением реки и китайской территории.
Дуга Шоран построена в увеличенном масштабе по привязке к характерным ориентирам на карте по углам и расстояниям.
Как видим подход с Юго-Востока. С изменением курса на дуге с угла около 280гр до 275 гр.

Теперь внимательно сличаем с Фареллом.

"An attack from any other direction would also have put us across the river into Manchurian Territory since the River took a sharp bend to the southwest right at the dam, with the dam at the apex of an inverted "V" in the river, and even our approach from the northeast paralleling the river required a dramatic "full needle width turn" immediately at "BOMBS AWAY" to preclude our intrusion into China!"
Атака- это процесс прицеливания по дальности и направлению и бомбометания.
Именно этот участок описывает Фпрелл.
Основные этапы этого участка.
На удалении 15 км Рубеж и отсчет дальности через 1 км стабилизация скорости и выдерживание высоты.
На дальности-11 -12 км открытие бомболюка
С дальности 5 км-6км уточнение и компенсация угла сноса.
На дальности 2-2,4 км сброс бомб( на рис 2 км).
Так как процесс прицеливания по дальности облегчен, Выдается на самолетном индикаторе системы Шоран. То важнейшим является прицеливание по направлению.
Особенно участок обозначенный на моем рисунке: точка-компенсация угла сноса до точки рубеж бомбометания. Вот о нем и говорит Фарелл:
"and even our approach from the northeast paralleling the river required a dramatic "full needle width turn" immediately at "BOMBS AWAY" to preclude our intrusion into China!"
На рисунке видно что самолет от точки компенсация угла сноса до начала разворота идет паралельно берегу реки, Цель на этом участке смещается для наблюдателя в самолете влево и нахолится на Юго-Западе.Самолет по отношению к цели на востоке.Далее поворот влево на курс 265 гр. А для наблюдателя в самолете после разворота влево и до точки- рубеж бомбометания, опять полет паралельно реке.
После разворота короткий участок и сразу сброс бомб.
Но этот короткий участок с курсом 265 гр. То есть с Северо-Востока на Юго-Запад.

Все происходит в полном соответствии с описанием Фаррела.
Прикреплённые файлы:
 
 
RU 510-th #26.07.2011 23:13  @вован22#26.07.2011 22:25
+
-
edit
 

510-th

опытный

То есть Вам цитату из Фаррелла всё-таки нужно повторять ещё раз? Ту самую, где чёрным-по-белому написано, что полёт от IP до точки сброса выполнялся с Северо-Востока на Юго-Запад?
Ответьте покороче и попрямее на вопрос.
 12.0.742.10012.0.742.100
IS вован22 #27.07.2011 06:16  @Док_М#25.07.2011 19:28
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Давайте, приводите.
Только не ошибитесь.
 
IS вован22 #27.07.2011 06:56  @Док_М#25.07.2011 19:28
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Прежде чем Вы вырвите фразу из воспоминаний Фарелла и будите делать выводы.

Убедитесь, что Ваши выводы не противоречат:
а) тем же воспоминаниям Фарелла( заход на цель без пересечения реки и китайской территории+ полет по кратчайшему маршруту к цели+ полет по дуге Шоран )
б) данных КиТ:( полет с Окинавы через Вонсан в район Хичкона)
в) Исходная точка 70-72км от цели.
г) Полет В-29 к цели в зоне РЛ контроля.
 
RU 510-th #27.07.2011 09:19  @вован22#27.07.2011 06:56
+
-
edit
 

510-th

опытный

То есть опять цитату требуете... Ну, пожалуйста, но ёклмн, сколько же можно! Вы что, читать не умеете? Вот слова Фаррелла в стопервый раз:"...but Suiho was going to be another matter. Due to the target location, and preciseness required with the power plant tucked in at the base of the high dam, our approach was down river from the northeast..."

Погодите Вы пока с Shoran-ом. Вы поняли, что из-за "another matter" , то есть из-за отличия этой цели и её расположения от других заход на неё выполнялся с Северо-Востока?
 12.0.742.10012.0.742.100
IS вован22 #27.07.2011 13:03  @Док_М#25.07.2011 19:28
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Ну этого и стоило ожидать:
Вы опять вырвали фразу из общего контекста и строите свои доводы.

а ЧТО ДАЛЬШЕ НАПИСАНО У ФАРЕЛЛА.( ПОЙМИТЕ СМЫСЛ НАПИСАННОГО ФАРЕЛЛОМ)
..."An attack from any other direction would also have put us across the river into Manchurian Territory since the River took a sharp bend to the southwest right at the dam, with the dam at the apex of an inverted "V" in the river,(ОСОБЕННО ВНИМАТЕЛЬНО ВОТ С ЭТОГО МЕСТА: and even our approach from the northeast paralleling the river required a dramatic "full needle width turn" immediately at "BOMBS AWAY" to preclude our intrusion into China! As we turned off target I remember looking almost STRAIGHT down out of my blister as we made a hard left, and thinking "we're gonna slide off!" ... the sharpest turn I EVER experienced in a B-29!"

я УЖЕ ПОДРОБНО ВО ВЧЕРАШНЕМ ПОСТЕ ВСЕ РАСПИСАЛ, В ТОМ ЧИСЛЕ И АНАЛИЗ ВЫШЕУКАЗАННОГО ОТРЫВКА.

А эту фразу Фарелла:
"It was prior to my knowledge of this book though that I had frequently described the raids on Sinuiju's Oriental Light Metals Works Plant on 7/30/52 , Suiho Hydroelectric Plant 9/12/52, and the Namsan-Ni Chemical Plant raid on 9/30/52, as "running the Gauntlet" ... with virtually the very same bomb run and exposure down the river from east to west"...
тоже проигнорируете?( или незаметите ?)


Ваш хамский тон, чести Вам не делает
Ведите себя сдержанее.
 
RU Док_М #27.07.2011 15:51  @вован22#26.07.2011 22:25
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

вован22

Я приношу заранее извинения за некоторую резкость, но это троллинг, уважаемый оппонент.
Достаточно открытый и намеренный.

Вы искажаете мои слова, искажаете источники, вместо них подставляя свои собственные выводы весьма условно базирующиеся на ничем не доказанных Ваших личных предположениях.

Извините, но то, что Вы пытаетесь представить, как ошибочные ощущения Фаррелла - заход с юго-востока, который он принял, как севрео-восток, т.к. самолёт выполнял компенсационный доворот - это такая натянутость и извините лажа, что диву даёшься, как Вы вообще могли такое предложить для серьёзного обсуждения.
Более того, пытаетесь выдавать это за некую истину.
Это не истина, а Ваши личные, ошибочные измышления.

И на схеме из книги, и у Фаррелла есть чёткие, недвусмысленные указания на направление курса и объяснены причины этого.
Курс - восток - северо-восток. И курс этот - от IP до цели. Именно на этом всём участке, уважаемый оппонент, а никак не на последних метрах "боевого пути". Какие метры? Фаррелл, сидя в фюзеляже мог ощущать не маленькие довороты - компенсации, а лишь серьёзный, крутой поворот. Именно об этом он и пишет. И момент этот - проход IP, сопровождавшийся разворотом влево.
Ваша схема полностью исключает этот значимый, серьёзный поворот. Он просто невозможен.
Но Вас это не останавливает. отнюдь.
Вы, начертив юго-восточную дугу, теперь с жаром убеждаете всех, что на самом деле, она северо-восточная.

Вы зацепились за Шоран, провели недюжинные изыскания (что весьма уважаемо), построили схему и... И всё. Всё. Более для Вас ничего не существует.
Ни Фаррелл (только не надо сейчас писать этот... про ветер, компенсационные довороты и якобы имеющийся на Вашей схеме северо-восточный курс - их нет!), ни схема из книги "Война в Корее", которая ранее была для Вас весьма авторитетной. Ничего уже не важно, т.к. они просто не укладываются и противоречат Вашим дугам.
Вы просто опустили это расхождение, начав натягивать и подтасовывать факты. Только дуги Шорана! О, священная корова этого спора.!
Ничего, что Ваш рассчётный курс противоречит всем данным, пусть. Вы разработали свои, новые его обоснования.

Это не я, это Вы ".. не доказываете, а пытаетесь во чтобы то нестало переспорить, используя любые способы.
Прежде всего это выражается в отказе рассматривать факты в их совокупном проявлении. А из этого вытекает, что Вы либо игнорируете факты. либо пытаетесь безосновательно приуменьшить их значение или вольно с ними обращаетесь..."

Все мои выводы и рассчёты, как и уважаемого 510-th' ого, основываются на фактах и схемах. Ваши - только на Ваших личных измышлениях.

Я привёл Вам сравнение схем, уличив Вас в обмане, а Вы тут же начали про другое - Шоран и т.п.

Остановитесь и пересмотрите. Не стоит быть столь упрямым. Я учитываю новое (Ваши данные о точке IP, например), и вношу коррективы. Вы - нет. Вы вообще ничего не учитывате, кроме своих измышлений, которые пытаетесь представить, как некую истину.

Вы впадаете в ошибку и затягиваете обсуждение.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 27.07.2011 в 15:59
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Док_М> Курс - восток - северо-восток. И курс этот - от IP до цели. Именно на этом всём участке, уважаемый оппонент, а никак не на последних метрах "боевого пути". Какие метры? Фаррелл, сидя в фюзеляже мог ощущать не маленькие довороты - компенсации, а лишь серьёзный, крутой поворот. Именно об этом он и пишет. И момент этот - проход IP, сопровождавшийся разворотом влево.
Док_М> Ваша схема полностью исключает этот значимый, серьёзный поворот. Он просто невозможен.

OMG и этот человек обвиняет других в троллинге? Я вам схему с тем где был это пововрот на примере другого вылета присылал. Отмерьте 70 км на восток на дуге в схеме вован22 вот там и будет это поворот. Это чтото кардинально меняет?
Второе - у вас есть две дуги SHORAN вот только по одной из них и никак не иначе должны были идти Б-29 если хотели выйдти на цель и попасть. Такова суровая реальность бомбометания по РНС начала 50х.
Третье - вы упорно рисуете картинки которые впрямую противоречат цитируемым вами-же воспоминаниям. Там английским по белому написано - пересекать границу было запрещено, а у вас линия идет не то что через фарватер, а напрямую через китайскую территорию. Попробуйте не нарушая границу зайдти на цель с СВ и у вас скорее всего получится вариация на тему того что нарисовал вован22. Но это не саме интересное в ваших построениях - Б-29 что, базировались на Хоккайдо? А если нет, то нужна очень веская причина чтобы летя на цель с юга оказаться заметно на севере от нее.
 3.6.183.6.18
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

авиация
tarasv

Самоуверенность и увернность в своей правоте - разные вещи, уважаемый tarasv.
Вы ранее были вполне корректны в дискуссиях. Я помню.
Однако теперь Вы изменили себе. Это печально.

Если Вы участвуете в данном обсуждении, то прошу Вас придерживаться общего стиля - говоря слово, его нужно подтвердить делом.

Схему, говорите, присылали ранее, но в другом вылете? Возможно. Однако я не помню этого.
Приведите её, только для этого, а не другого вылета. Приведите и подтвердите свои слова.
Так принято. Я свои слова подтверждаю, участники обсуждения так же.
Очередь за Вами - докажите свою правоту, приведя схему с поворотом в точке IP влево.

Только в этом, именно в этом вылете и так влево, чтобы это заметил простой бортовой стрелок, помнивший об этом повороте много лет спустя.

Второе.

А кто Вам сказал, что я отрицаю использование дуг Шоран?
Вован22? Или Вы это сами где-то прочитали? Напомните мне эти якобы "мои" слова, я запамятовал как-то.

Да, Шоран. И что?
Если внимательно читали всю дискуссию, то должны помнить, что о курсе колонны сказано в двух местах и сказано конкретно - в книге "Война в Корее" (в виде схемы) и в мемуарах бортстрелка Фаррелла.
Нигде нет слов о юго-восточном курсе. Это лишь измышления вована22, противоречащие источникам.
Вы, вместо того, чтобы искать объяснение фактам, становитесь на тропу их отрицания в угоду чьей-то версии. Считаете, это разумно?
Если факты не укладываются в версию, то, возможно, следует менять именно версию, а не факты, ибо последние уже свершились и не могут быть изменены.

Третье.

Прошу Вас быть внимательноее и неуподобляться тому, на чью сторону Вы встали.
Вован22 утверждал, что возможен только юго-восточный курс и именно он отражён в схеме из книги. Я доказал, что это не так.
Взгляните на схему самого вована22 - там есть линия "Восток".
Она не выходит за границы реки. И именно по ней вполне возможен заход. Вован22 утверждал обратное. Как видите, он не прав, даже в своей схеме.
Восточный курс вполне возможен.
Более того, если взять чуть севернее, то пройдя по самому краю реки, вы получите если не северо-восточный, то всё же уже и не восточный курс. И он вполне возможен.
Вован22 вновь не прав, как и Вы, говоря его словами.
Смотрите внимательно на карту.

И ещё.
В данном случае, когда курс идёт фактически вплотную к границе, осуществить 100%-ную точность полёта невозможно и даже в курсе вована22 вполне возможен снос на север и заход в воздушное пространство Китая. Утверждать, что точность полёта будет 100% - ной у всех самолётов - быть наивным.
Тем не менее, это американское командование не остановило. Как не останавливало и в других случаях, когда они вторгались в пределы Китая.

Ваш четвёртый пассаж про Хоккайдо я вообще не понял. Вы о чём?
Просмотрите ранние страницы дискуссии, где-то в районе 36-ой.
Там вован22 приводил ссылки на полный текст Фаррелла. Прочтите их, там упомянуты промежуточные точки маршрута колонны, а у КиТ есть и временные точки прохождения ориентиров.
Ознакомьтесь с ними и Вы вполне сможете изобразить маршрут на карте.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

510-th

опытный

TarasV, объясните, сколько раз нужно цитировать Фаррелла, где, как Вы сказали, "английским по белому" написано, что в ночь 12-13 сентября 1952-го заход на цель (т.е. участок IP - точка сброса) выполнялся с Северо-Востока? Вы приведеннную мною крайний раз фразу можете перевести как-либо ещё?
Ответьте пожалуйста.
 8.08.0

tarasv

опытный

510-th> TarasV, объясните, сколько раз нужно цитировать Фаррелла, где, как Вы сказали, "английским по белому" написано, что в ночь 12-13 сентября 1952-го заход на цель (т.е. участок IP - точка сброса) выполнялся с Северо-Востока? Вы приведеннную мною крайний раз фразу можете перевести как-либо ещё?
510-th> Ответьте пожалуйста.

Тут у Фаррела или у его интерпретации вами противоречие - с одной стороны нельзя пересекать реку, а с другой длинна захода с северовостока больше пары километров приводит к пересечению реки и залету в Китай, что прекрасно видно на рисунках от Док_М. Тоесть или с северо-востока это только последний отрезок а не от IP или таки в Китай залетали что Фаррел отрицает.

Да кстати вы можете както объяснить зачем понадобился крутой поворот влево после сброса бомб при курсе с северо востока если самолет и так летел от китайской границы в сторону Желтого моря?
 3.6.183.6.18
Это сообщение редактировалось 28.07.2011 в 03:58
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Док_М> Очередь за Вами - докажите свою правоту, приведя схему с поворотом в точке IP влево.
Док_М> Только в этом, именно в этом вылете и так влево, чтобы это заметил простой бортовой стрелок, помнивший об этом повороте много лет спустя.

Схему я рисовать не буду, вы ее много раз видели, она опубликована в Войне в Корее. Фаррел ясно написал что поворот запомнившися на много лет был совершен не при выходе на боевой курс в точке IP (выписавать там крутые виражи небыло никакой необходимости) а после сброса бомб, на что вам вобщем-то уже указал 510-th парой постов выше.

Док_М> Да, Шоран. И что?

То что это не GPS и даже не РСБН. Пользуясь ею нельзя выйдти точно в точку с заданными координатами иначе как крутя орбиту вокруг одного маяка и ожидая пересечения с орбитой от другого - система индикации SHORAN позволяет действовать только так.

Док_М> Если внимательно читали всю дискуссию, то должны помнить, что о курсе колонны сказано в двух местах и сказано конкретно - в книге "Война в Корее" (в виде схемы) и в мемуарах бортстрелка Фаррелла.
Док_М> Нигде нет слов о юго-восточном курсе. Это лишь измышления вована22, противоречащие источникам.

Смотрим на схему



и видим разве что общее направление налета с востока, что вобщем не удивительно, на то она и схема, там основное не информация о курсе а построение боевого поряка ударного соединения которое отражено очень подробно. То что вы считаете курсом с СВ и подтверждением своей теории дорисовывая стрелочку к правому верхнему самолету меня совсем не убеждает, положение этого самолета как и зигзагообразное построение вместо колонны других это все-го лишь следствие упрощения в попытке вместить весь боевой порядок и его характеристики в ограниченную по ширине схему и нарисовать ее эстетично.

Насчет противоречий у Фаррела, или в его интерпретации вами, я ответил выше 510-th, но могу повториться. У Фаррела указан курс с северо-востока по течению реки и не залетание на китайскую территорию. Если считать что курс с северо-востока идет от IP, как предпроагаете вы, то миновать китайскую территорию както сложновато. Так-же у него указано что они заложили крутой вираж после сброса бомб чтобы не уйдти в Китай. Но при курсе с северовостока до Китая лететь километров 10, при курсе с востока можно чиркнуть по изгибу реки но дальше опять много место для разворото и только при заходе с более южного направления курс ведет напрямую в Китай.

Док_М> Взгляните на схему самого вована22 - там есть линия "Восток".
Док_М> Она не выходит за границы реки. И именно по ней вполне возможен заход. Вован22 утверждал обратное. Как видите, он не прав, даже в своей схеме.

Google Earth очень полезная вешь, и там есть иснтрументы для измерений. Заход даже строго с востока не чиркая по территории Китая невозможен.

Док_М> Восточный курс вполне возможен.

Каким образом если вы сами сказали что согласны с тем что летели по SHORAN, а тут уж никаких особых вариантов не остаетя если конечно вован22 правильно указал положение маяков и их использование в данном вылете.

Док_М> Ваш четвёртый пассаж про Хоккайдо я вообще не понял. Вы о чём?
Док_М> Там вован22 приводил ссылки на полный текст Фаррелла. Прочтите их, там упомянуты промежуточные точки маршрута колонны, а у КиТ есть и временные точки прохождения ориентиров.

О том что летя с юга нечего делать на севере от цели. Единственный вариант при котором это возможно это наведение по паре станций A-D.
 3.6.183.6.18

510-th

опытный

>>tarasv, 28/7-11 : ...Тут у Фаррела или у его интерпретации вами противоречие...>>

У моей "интерпретации" (то есть перевода) противоречие?? А как Вы ещё можете перевести эту фразу?
"...our approach was down river from the northeast..."
Ну переведите эту фразу сами. Слушаю Вас.
Док_М, подождите немного, если не возражаете. Я хочу получить ответ на этот простой вопрос.

tarasv, так как можно ещё перевести этот отрывок?
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 28.07.2011 в 08:30
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

tarasv

опытный

510-th> А как Вы ещё можете перевести эту фразу?

Могу, но только ничего не добавляя от себя.

510-th> "...our approach was down river from the northeast..."
510-th> Ну переведите эту фразу сами. Слушаю Вас.

"наш заход был по течению реки с северо-востока"

510-th> tarasv, так как можно ещё перевести этот отрывок?

Однако про то что это был курс полета от IP до цели там ничего нет, это уже Вы сами добавили.
 3.6.183.6.18
1 45 46 47 48 49 155

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru