И-180

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 10

Aurum

опытный

Проблемы И-180 однозначно были не только с мотором, но и с "задней центровкой" от которой Поликарпов отказывался с трудом.

Из представленных чертежей (1/100) видно:
И-16 имел "отрицательную" - заднюю центровку при которой центр тяжести находился ссади аэродинамического фокуса. К ЦТ приложена сила тяги, к АФ подъемная сила и сила сопротивления воздуха. Сила тяги и сопротивления направлены в противоположные стороны, что приводит к неустойчивому равновесию. Самолет норовит развернуть не только по горизонтальной, но и вертикальной оси. Самолет "летит на ручке".

Установка более тяжелого мотора на И-16 решает проблему центровки. Но Поликарпов "сверхманевренность" хочет сохранить и убирая стреловидность передней кромки крыла (фактически крыло приобретает обратную стреловидность) АФ сдвигает вперед даже более чем у И-16.
На первом прототипе гибнет Чкалов.
На втором прототипе уже приходится уменьшать "отрицательную" центровку удлинением моторамы т.е. выносом мотора вперед (крыло уже изготовлено).
На третьем прототипе увеличили площадь крыла (удлинили консоли) и увеличили V до 6,5 гр *улучшить устайчивость).
Летчики неизменно констатируют плохую устойчивость.
На пятом прототипе вводят стреловидность консолей тем самым сдвигая АФ назад и еще уменьшая зад. центровку.

А на самом то деле нужно было просто установить на "ишачек" новый более тяжелый мотор.

Кстати в связи с проблемами М-85-87 в 1937-39 гг. можно было попробовать поступить так же как и в 1933 - просто купить несколько сотен Гнор-Ронов во Франции. Ведь посути страна вела войну в Испании!
ИМХО вероятность положительного решения такого вопроса была большой!
 3.5.23.5.2
US Militarist #01.07.2011 20:22
+
-
edit
 

Militarist

опытный
☆★


infanata.com


От издателя 15 декабря 1938 года всю страну облетела страшная новость: в Москве, на Центральном аэродроме, в первом испытательном полете новейшего истребителя И-180, разбился лучший летчик

// www.infanata.com
 


Название: Роковой истребитель Чкалова. Самая страшная авиакатастрофа Сталинской эпохи
Автор: Михаил Маслов
Издательство: Яуза, Эксмо
Год: 2011
Страниц: 101
Формат: PDF / DJVU
Размер: 34 / 16,2 мб
ISBN: 978-5-699-47225-3
Качество: хорошее
Серия или Выпуск: Война и мы. Авиаколлекция


infanata.ifolder.ru (DJVU)

infanata.ifolder.ru (PDF)

От издателя
15 декабря 1938 года всю страну облетела страшная новость: в Москве, на Центральном аэродроме, в первом испытательном полете новейшего истребителя И-180, разбился лучший летчик СССР, любимец Сталина и всего советского народа, легендарный Валерий Чкалов. В тот скорбный день никто еще не осознал, что его гибель - лишь первый акт трагедии, что Советский Союз потерял не только своего величайшего пилота, но гораздо - гораздо! - больше, что эта катастрофа фактически поставит крест на карьере гениального авиаконструктора Николая Поликарпова, по праву считавшегося "королем истребителей". Громкие успехи "сталинских соколов" в середине 1930-х годов были неразрывно связаны с его прославленными И-15 и И-16, на смену которым и должен был прийти И-180 - несомненно, лучший истребитель СССР, скоростной, маневренный, с мощным вооружением.
И не случись декабрьской катастрофы, будь этот авиашедевр запущен в массовое производство - летом 1941 года наши летчики встретили бы врага не на устаревших "ишаках" и "чайках", "лакированных гробах" ЛаГГ-3 и высотных МиГах, малопригодных для воздушных боев на советско-германском фронте, - а на грозных поликарповских И-180 и И-185, превосходивших хваленые "мессеры" по всем статьям...
Почему эта возможность не была реализована, по чьей вине лучшие истребители своего времени так и не пошли в серию, что за злой рок тяготел над Н.Н.Поликарповым и его творениями - читайте в новой книге ведущего историка авиации, иллюстрированной множеством уникальных чертежей и фотографий.

Комментарий одного человека:

[Цитата]: "Высосанная из пальца дилемма: а вот, если бы И-180 (185) пошел в серию...
И-180 вовсе не шедевр с выдающимися характеристиками. Сложный в управлении самолет, утративший по сравнению с предшественником И-16 маневренность и дальность, чуть увеличивший скорость, но приобретший вследствие еще более сдвинутой назад кабины и диаметра винта массу проблем при посадке и пикировании, что подтверждается авариями на испытаниях."

Хотелось бы узнать мнение форумчан по этому вопросу!
 3.6.183.6.18
UA shon13 #02.07.2011 13:09  @Militarist#01.07.2011 20:22
+
+2
-
edit
 

shon13

опытный

Militarist> Роковой истребитель Чкалова. Самая страшная авиакатастрофа Сталинской эпохи » Infanata - Лучшие книги Интернета
Militarist> Название: Роковой истребитель Чкалова. Самая страшная авиакатастрофа Сталинской эпохи
....
Militarist> Хотелось бы узнать мнение форумчан по этому вопросу!

Купи нормальную книгу, например "Самолеты Поликарпова" Иванова и большинство вопросов отпадет, а то читаешь журнолажную каку, одно название чего стоит....
Это все так, но всеже тришечкы не так.  8.08.0

Anika

координатор
★★
Militarist>> Хотелось бы узнать мнение форумчан по этому вопросу!
shon13> Купи нормальную книгу, например "Самолеты Поликарпова" Иванова и большинство вопросов отпадет, а то читаешь журнолажную каку, одно название чего стоит....
Или вот есть хорошая монография по теме:


Biblioteka.cc


Библиотека.ЦЦ - электронная библиотека

// biblioteka.cc
 
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  
+
+4
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Aurum> Проблемы И-180 однозначно были не только с мотором...

Конечно. Но все же мотор был главной проблемой.

Собственно именно проблемы с перспективными мощными моторамии были главным "бичем" советской аввиации - как в предвоенный период , так и пратически всю войну.

И именно проблемы с моторами играли главную отрицательную роль в сутьбе многих переспективных машин.

И не видеть этого может только ортодоксальный член секты замнаркомоненавистиков. :)

Aurum> А на самом то деле нужно было просто установить на "ишачек" новый более тяжелый мотор.

На самом деле (тм)...

1) Какой "более тяжелый" то ? Тип мотора ?

2) А был бы достаточный профит с мотора указанного в п1 при условии сохранения прежней конструкции И-16 ? Я вот думаю что к концу 30х годов потенциал конструкции И-16 был исчерпан полностью.

Нужен был не только новый планер и двигатель , но если угодно - новый концепт.

Так думал и Поликарпов - см. И-180 и И-185.

Aurum> Кстати в связи с проблемами М-85-87 в 1937-39 гг. можно было попробовать поступить так же как и в 1933 - просто купить несколько сотен Гнор-Ронов во Франции.

Каких именно "Гномов" ?
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
04.07.2011 14:29, kirill111: +1: ортодоксальный член секты замнаркомоненавистиков

Cекта не ортодоксальная, а еретическая!

CA tarasv #04.07.2011 19:30  @Militarist#01.07.2011 20:22
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Надо разделять
Militarist> Автор: Михаил Маслов
и
Militarist> От издателя

Второе к содержимому первого отношение имеет очень маленькое, таковы увы особенности книгоиздательского бизнеса. Маслов ЕМНИП, в отличии от рекомендуемого тут Гугли, пишет вполне объективно.
 3.6.183.6.18
IS вован22 #04.07.2011 22:11  @tarasv#04.07.2011 19:30
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Первый экземпляр разбился при выполнении первого полета 15 декабря 1938 года.
Второй экземпляр И-180 поднялся в воздух 27 апреля 1939 года.
до 1 мая выполнено 10 полетов. 1 мая 1939 года самолет пролетает над Красной площадью и сразу выявляется недостаточная прочность конструкции.
В мае проводили работы по усилению конструкции и поставили удлиненную мотораму для получения передней центровки. Машина начала летать 15 июня 1939 года. Летала до 5 сентября. В этот день катастрофа. Одна деталь самолет после августовского празника выполнял программу госиспытаний.
В июне 1939 года заложили И-180-3 на заводе № 1. С его постройкой не торопяться, логично ждут результатов испытаний И-180-2 . Тройка должна была стать эталоном для производства. НО !, у нее новый двигатель М-88, изменено V крыла, конструкция крыла. Ясно, что самолет придеться по новой запускать на весь цикл испытаний.
Поликарпов торопиться и передает на тройку тех документацию на серийный завод.№21. в июне 39 года. В отсутствии официального задания Наркомата на производство самолета и фактически в отсутствии самого самолета "живьем".
Естественно директор завода, без желания воспринимает это. Фактически неофициально ему пихают "Кота в мешке". А у директора план по призводству И-16 и он его обязан выполнять. Это официальное задание. И хотя 29 июля вышло постановление КО при СНК СССР,которое обязывало директора завода №21 изготовить 3 самолета И-180С войсковой серии к 1 октября 1939 года. Директор это дело фактически игнорировал. И правильно делал. Ему фактически выкручивали руки. Аргументация директора завода была достаточно весома, ситуация с М-88 о многом говорит.
И-180-3 взлетел 10 февраля 1940 года. Но уже спешки в испытаниях не было. Испытания шли согласно установленному порядку, по полной программе. Заводские испытания в два этапа с 10 февраля до середины марта 40 года. И с 23 апреля по 18 мая 40 года. На заводскую программу выполнено 45 полетов. И только в начале июня 40 года самолет передали на Госы в НИИ. С 1 июня 1940 года на Госы выходит И-26, 15 июня И-301, 29 августа И-200.
Ни это ли заставляло Поликарпова торопиться в 1939 году, по организации выпуска самолета который толком не прошел испытаний и еще даже не взлетевшего.
Для середины 1940 года данные И-180-3 были недостаточными.

Бытует мнение, что Сталин устроил гонки между КБ.
Почему это утверждение не верно:
1. Моторы М-88, М-105, Ам-35 обладали малым ресурсом из-за низкой надежности. Все зависело от моторостроительных КБ. В какие сроки они доведут свои детища. И от самолетчиков мало что зависело.
Так что смысл гонок терялся изначально.
2. Сравните с какого момента начинают разрабатываться истребители
И-26, И-301, И-200., а также этапы проектирования и сроки прохождения этапов. Гонки между конструкторами, не наблюдается.
Кроме того 8 апреля 1940 года вышло постановление регламентирующее единый порядок проведения испытаний для всех истребительных КБ. На конечном этапе при поступлении самолетов в НИИ ВВС весь смысл гонок терялся так же.

3. И-200 своя ниша он не конкурент И-301 и И-26.
И-26 и И-301 отражали разные концепции. Они дополняли друг друга.
 
Это сообщение редактировалось 05.07.2011 в 06:30
UA shon13 #05.07.2011 13:14  @вован22#04.07.2011 22:11
+
+1
-
edit
 

shon13

опытный

вован22> Для середины 1940 года данные И-180-3 были недостаточными.
Как и И26 и И301. В результате и в 41 году воевали на И-16.
Это все так, но всеже тришечкы не так.  8.08.0
IL Bronetemkin #05.07.2011 13:43  @shon13#05.07.2011 13:14
+
-
edit
 

Bronetemkin

втянувшийся

вован22>> Для середины 1940 года данные И-180-3 были недостаточными.
shon13> Как и И26 и И301. В результате и в 41 году воевали на И-16.
В отличие от них,он не имел резервов для модернизации.Кроме того,он сохранил многие недостатки ишака,например,тесную кабину и плохой обзор при взлете и посадке.А что до закупки Гном-Ронов во Франции,то,насколько я знаю,французам самим не хватало производственных мощностей.Сейчас не смогу привести источник,но читал о планах закупки в СССР двигателей М-100,т.е. испано-сюиз 12-Y
 8.08.0
RU Владимир Малюх #05.07.2011 13:50  @вован22#04.07.2011 22:11
+
+3
-
edit
 
вован22> Бытует мнение, что Сталин устроил гонки между КБ.

Это даже гонкой назвать нельзя. Это банальная грызня в банке и попил бабок. Потому как этих самых истребительных КБ к 1940-41 году (т.е непосредственно в предвоенное время) наплодили как тараканов, всех мастей и размеров, практически в одно время велись проекты, по возрастанию номерков:

И-21 Пашинина
И-26 Яковлева
И-28 Яценко
И-28 Яковлева
И-29 Яковлева
И-30 Яковлева
И-180 Поликарпова
И-185 Поликарпова
И-190 Поликарпова
И-200 Поликарпова, затем МиГ
И-207 Боровкова-Фролова
И-220 Силванского
И-301 Лавочкин, Горбунов, Гудков
И-330 (Су-1/3) Сухого
ИС-1/2 Шевченко и Никиктина
ТА-3 Таирова
ТИС Поликарпов
...

Пожалуй хватит, разве что про всякие И-153 и модернизацию И-16 упомянуть. От некторых проектов типа Сильванского просто волосы дыбом. Так кто все это вытворил? Кто составил и утвердил планы создания новых истребителей в 38-40 годах?


вован22> Так что смысл гонок терялся изначально.

Бабло и положение. Какой еще смысл-то?

вован22> 3. И-200 своя ниша он не конкурент И-301 и И-26.

Ну-ну, а если вспомнить яковлевский И-28(он же И-26-2)?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  12.0.742.11212.0.742.112
IL digger #05.07.2011 18:50  @Bronetemkin#05.07.2011 13:43
+
-
edit
 

digger

опытный

Ва фоне прочих выглядят как несчастливые самолеты, при том что Поликарпов был конструктор номер 1.Тупил, отстал от эпохи?
 3.6.83.6.8
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
tarasv> Маслов ЕМНИП, в отличии от рекомендуемого тут Гугли, пишет вполне объективно.

У Маслова везде заговор Яковлева.
Шевелись, Плотва!  7.07.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
digger>Тупил, отстал от эпохи?

Зато опередил возможности тогдашней советской промышленности! :D Сконструировал без шуток передовой И-185. Цельнометаллический (т.е. под несуществующие мощности производства дюраля) с несуществующим двигателем.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  4.04.0
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
digger> Ва фоне прочих выглядят как несчастливые самолеты, при том что Поликарпов был конструктор номер 1.Тупил, отстал от эпохи?

Разбросался. И избыточно стал верить моторостроителям.
Шевелись, Плотва!  7.07.0
RU Дмитрий В. #05.07.2011 20:29  @Владимир Малюх#05.07.2011 13:50
+
+2
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

В.М.> Это даже гонкой назвать нельзя. Это банальная грызня в банке и попил бабок. Потому как этих самых истребительных КБ к 1940-41 году (т.е непосредственно в предвоенное время) наплодили как тараканов, всех мастей и размеров, практически в одно время велись проекты, по возрастанию номерков:
В.М.> И-21 Пашинина
...................
...................
В.М.> ТА-3 Таирова
В.М.> ТИС Поликарпов
В.М.> ...
В.М.> Пожалуй хватит, разве что про всякие И-153 и модернизацию И-16 упомянуть. От некторых проектов типа Сильванского просто волосы дыбом. Так кто все это вытворил? Кто составил и утвердил планы создания новых истребителей в 38-40 годах?
вован22>> Так что смысл гонок терялся изначально.
В.М.> Бабло и положение. Какой еще смысл-то?

Ну, и что? "Попил бабок" (доступ к бюджету) и положение - вполне естественные стимулы для любой деятельночсти при любом строе. В принципе то же самое творилось в США, в чуть меньшей степени в Великобритании. А что во Франции творилось, лучше и не вспоминать. В принципе Сталин все сделал правильно - устроил соревнование на этапе, когда затраты относительно невелеки, а потом из всего многообразия проектов отобрал три истребителя, более других готовые к серийному производству. Жаль, конечно, что И-180 не попал в шорт-лист. Но имхо, он имел ограниченные возможности рахзвития в отличие, скажем от И-26 или И-301. А И-185 был в ту пору далек от понятия "серийное производство".
Send evil to GULAG!  8.08.0
UA shon13 #05.07.2011 20:48  @Дмитрий В.#05.07.2011 20:29
+
-
edit
 

shon13

опытный

Д.В.> ..Жаль, конечно, что И-180 не попал в шорт-лист...
Это не смотря на несколько постановлений про серийное производство на 21 заводе....
Это все так, но всеже тришечкы не так.  8.08.0
RU Дмитрий В. #05.07.2011 20:51  @shon13#05.07.2011 20:48
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Д.В.>> ..Жаль, конечно, что И-180 не попал в шорт-лист...
shon13> Это не смотря на несколько постановлений про серийное производство на 21 заводе....

И с десяток выпущенных самолетов. Кстати, куда их дели? Просто пустили на слом?
Send evil to GULAG!  8.08.0
RU Владимир Малюх #06.07.2011 08:12  @Дмитрий В.#05.07.2011 20:29
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
В.М.>> Бабло и положение. Какой еще смысл-то?
Д.В.> Ну, и что? "Попил бабок" (доступ к бюджету) и положение - вполне естественные стимулы для любой деятельночсти при любом строе.

Вопрос на засыпку- нахрена было плодить столько проектов?

Д.В.> В принципе Сталин все сделал правильно - устроил соревнование на этапе, когда затраты относительно невелеки, а потом из всего многообразия проектов отобрал три истребителя,

Это а) не соревнование и тыкание вслепую б) затраты на то время вполне заметные, и не только денежные в) отобрал далеко не оптимумы..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  12.0.742.11212.0.742.112
IS вован22 #06.07.2011 10:48  @Владимир Малюх#06.07.2011 08:12
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

И-180 вообще никому конкуренции не сосздавал.

В 39 и 40-м годах военные хотели иметь на вооружении, как самолет с двигателем водяного охлаждения так и с двигателем воздушного охлаждения.
 

xab

аксакал

Ктонибудь может сказать, на И-180 двигатель М-82 вставал?
На Су-2 М-82 вместо М-88 вставал.
И что могло бы получится после такой замены, особенно с учетом Аш-82ФН?
История учит тому, что она ничему не учит  8.08.0
RU Дмитрий В. #06.07.2011 18:46  @xab#06.07.2011 10:59
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

xab> Ктонибудь может сказать, на И-180 двигатель М-82 вставал?

По посадочным местам - возможно (и то вряд ли(), а по массе - ни в какие ворота, на 200 кил тяжелее

xab> На Су-2 М-82 вместо М-88 вставал.

Ну, если сравнивать хрен с пальцем... ;)

xab> И что могло бы получится после такой замены, особенно с учетом Аш-82ФН?

И-185, вестимо :)
Send evil to GULAG!  8.08.0
RU Дмитрий В. #06.07.2011 18:49  @Владимир Малюх#06.07.2011 08:12
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

В.М.> Вопрос на засыпку- нахрена было плодить столько проектов?

Ровно за тем же, зачем и в других странах - в конкурентной борьбе выявить лучших

В.М.> Это а) не соревнование и тыкание вслепую б) затраты на то время вполне заметные, и не только денежные в) отобрал далеко не оптимумы..

Ну, видимо, Сталин не считал себя достаточно компетентным, чтобы сделать единоличное решение. А что было "оптимумом"? Неужели И-207? :D
Send evil to GULAG!  8.08.0
RU Дм. Журко #06.07.2011 22:05  @Владимир Малюх#05.07.2011 13:50
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

В.М.> И-21 Пашинина
В.М.> И-26 Яковлева
В.М.> И-28 Яценко
В.М.> И-28 Яковлева
В.М.> И-29 Яковлева
В.М.> И-30 Яковлева
В.М.> И-180 Поликарпова
В.М.> И-185 Поликарпова
В.М.> И-190 Поликарпова
В.М.> И-200 Поликарпова, затем МиГ
В.М.> И-207 Боровкова-Фролова
В.М.> И-220 Силванского
В.М.> И-301 Лавочкин, Горбунов, Гудков
В.М.> И-330 (Су-1/3) Сухого
В.М.> ИС-1/2 Шевченко и Никиктина
В.М.> ТА-3 Таирова
В.М.> ТИС Поликарпов

Из заметных припомнил сразу
Самолёт 100 Петлякова.

Неплохо примыкают штурмовики, ближние бомбардировщики. Во впечатляющем числе.
 12.0.742.5312.0.742.53
RU Дм. Журко #06.07.2011 22:21  @Дмитрий В.#06.07.2011 18:49
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Д.В.> Ровно за тем же, зачем и в других странах - в конкурентной борьбе выявить лучших

Уже не похоже. В конкурентной среде, скорее. С доносами, тюрьмами.

Д.В.> Ну, видимо, Сталин не считал себя достаточно компетентным, чтобы сделать единоличное решение.

Сталин ничего такого считать не должен был, ему просто нельзя. Хотя пытался. Зато ставил наркома, снимал наркома. Пока не получится.

Д.В.>А что было "оптимумом"? Неужели И-207?

Преемственность и семейства — неплохое начало. То есть, И-180 — наследник И-16 с переходом на И-200. Поликарпов. 100 или ТИС — тяжёлый истребитель. Тут "или" без существенной разницы. Может Су-1 или Пашинина для конкуренции. Серая лошадка — Пашинин. Хотя в такой действительности завода ему не видать.

Прикрыть наконец бипланы. Британцы или немцы удовлетворительно обошлись. Японцев, пожалуй, тоже заносило, так как впечатление, что у них не так много возможностей, как было замахов.
 12.0.742.5312.0.742.53
Это сообщение редактировалось 06.07.2011 в 23:16
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Дмитрий В. #06.07.2011 23:36  @Дм. Журко#06.07.2011 22:21
+
+2
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Д.Ж.> Уже не похоже. В конкурентной среде, скорее. С доносами, тюрьмами.

Уголовная ответственность за просчеты в проектах, вроде бы, и сейчас предусмотрена. ;)
Да, а доносы друг на друга строчить - это в традиции русской интеллигенции. :D

Д.Ж.> Сталин ничего такого считать не должен был, ему просто нельзя. Хотя пытался. Зато ставил наркома, снимал наркома. Пока не получится.

Долго пробовать не пришлось. Тройка лидеров определилась довольно быстро.

Д.Ж.> Прикрыть наконец бипланы. Британцы или немцы удовлетворительно обошлись.

Как раз бипланы и прикрыли. Все ОК.
Send evil to GULAG!  8.08.0
1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru