И-180

Д.В.> Уголовная ответственность за просчеты в проектах, вроде бы, и сейчас предусмотрена.

Не предусмотрена.

Д.В.> Да, а доносы друг на друга строчить - это в традиции русской интеллигенции.

Тут вы ещё дальше от знания далёких предметов.

Д.В.> Долго пробовать не пришлось. Тройка лидеров определилась довольно быстро.

Рассматривается от самого конца 1939 до середины 1941. Многовато. Именно тогда очень важен каждый месяц. Французы с истребителями успели тоже быстрее. Хотя поисков было много, так.

И лидеры выделялись, во многом, за счёт закапывания. Не надо было выдвигать вредителей или уж вкладываться по полной. Второй путь не раз сыграл.

Например, довольно быстро можно сообразить, что вместо угадывания, какой мотор получится, надо делать планер с сильнопеременной центровкой. Тут вина именно Поликарпова видится в его увлечении игрой центровкой.

На это выделились туполевские бригады по лёгким самолётам. Пашинин, Микоян, Гуревич, Яценко — поликарповцы. Сухой, Петляков — туполевцы. Подходы тут были разные. Так вот первая группа могла не четыре прожекта делать, а два — лёгкий и тяжёлый. Так и вторая.

Но сколько угодно можно гадать, разумеется. Плодотворнее смотреть как у немцев, британцев, французов.

Д.В.> Как раз бипланы и прикрыли. Все ОК.

Возились с монобипланами. Уважаемый В.М. перечислил.

AidarM> Зато опередил возможности тогдашней советской промышленности! Сконструировал без шуток передовой И-185. Цельнометаллический (т.е. под несуществующие мощности производства дюраля) с несуществующим двигателем.

Дюраля хватало, Движок был. Было непреодолимое желание наркома Шахурины жить без напряга.

Задача Поликарпова спроектировать самолет котрый заинтересует ВВС. Для ВВС в 41г основной характеристикой самолета была максимальная скорость, цифирь. Чтобы заинтереовать ВВС нужен самолет со коростью на 30 км/ч более чем существующий, существующий МиГ-3 сорость 630 км/ч, соответсвенно скорость И-185 660 км/ч, создать деревянное крыло для истребителя с такой скорстью в те времена анрил, следовательно крыло цельнометалическое.

Так что Поликапов нигде не тупил, а все прекрасно просчитал. Только Шахурину лень было напрягаться.

вован22>> Для середины 1940 года данные И-180-3 были недостаточными.

Для перспективного истребителя - пожалуй да. Все же в это время уже напрашивось чтото типа И-185...

shon13> Как и И26 и И301.

Собственно проектные характеристики И-26 и И-301 были вполне удовлетворительными для середины 40 года.

Проблема была в "детских болезнях" и культуре производства + проблемах вызванных ходом войны.

Все вышеназванные факторы повлияли бы и на любую другую конструкцию.

А в случае с тем же И-185 проблем было еще больше. Гораздо больше.

shon13>В результате и в 41 году воевали на И-16.

Даже гораздо менее амбициозные , относительно простые и дешевые И-26 и И-301 Як-1 и ЛаГГ-3 к началу войны не успели ни довести как следует , ни освоить.

Не говоря уж про адекватно массовое серийное производство.

Ничего удивительного что "воевали на И-16" , а не на И-180 хотя бы...

Д.В.> Долго пробовать не пришлось. Тройка лидеров определилась довольно быстро.

Только немного поздновато-начало серии за полгода до войны-недостаточно чтоб насытить ВВС и дать им освоить новую технику.

Собсно проблема была именно в пропасти между новыми и старыми типами.

Ну и списание МиГ-тёмная история.

вован22>> Бытует мнение, что Сталин устроил гонки между КБ.

В.М.> Это даже гонкой назвать нельзя. Это банальная грызня в банке и попил бабок.

Это вопрос уже религиозный.

Всякую конкуренцию можно обозвать "грызней" , а всякие расходы на поиск оптимального пути - "попилом".

Ну хорошо. Пусть будет "грызня&попил"... Неужели ВСЕ авиаКБ этим занимались ? Или таки были не только "подлые замнаркомы - душители светлых вундервафф" , но и скромные честные творцы ?


В.М.>Потому как этих самых истребительных КБ к 1940-41 году (т.е непосредственно в предвоенное время) наплодили как тараканов, всех мастей и размеров....

Вот только из стадии чертежей и прототипов вышло их гораздо меньше.

И отбор получился гораздо более естественный чем искуственный.

вован22>> Так что смысл гонок терялся изначально.

В.М.> Бабло и положение. Какой еще смысл-то?

Вообще то речь шла про моторы - которые и сдерживали "гонку"...

Ну хорошо.

Давай рассмотрим простые и близкие обывателю понятия "бабло и положение" , которыми можно не вдаваясь в тему и особо не напрягая мозг обьяснить что угодно...

Так кто именно и добился "бабла и положения" за счет неудачи И-180 ?

вован22>> 3. И-200 своя ниша он не конкурент И-301 и И-26.

В.М.> Ну-ну, а если вспомнить яковлевский И-28(он же И-26-2)?

Что "ну-ну" то ? И причем здесь И-28 ?

kirill111> У Маслова везде заговор Яковлева.

И не только у него.

Д.В.>> В принципе Сталин все сделал правильно - устроил соревнование на этапе, когда затраты относительно невелеки, а потом из всего многообразия проектов отобрал три истребителя,


В.М.> Это а) не соревнование и тыкание вслепую

Обосновать сможешь ? Тебе не кажется что из всего многообразия проектов реально вышли только 3 наиболее жизнеспособных и реалистичных на тот момент, причем один из них (И-200) реально занимал специфичную нишу высотного перехватчика ?

б) затраты на то время вполне заметные, и не только денежные

К войне лихорадочно готовились. Расходы были оправданны , тем более в условиях советской экономики НИОКР врят ли следует считать запредельно разорительными для бюджета страны....

в) отобрал далеко не оптимумы...

Давай попробуем обосновать - что было оптимумом а что нет ?

SkyDron> Так кто именно и добился "бабла и положения" за счет неудачи И-180 ?
ЛаГГ-3, который позже стал Ла-5, а с ними вместе - МиГ-1. Позже - Як-1.

xab> Ктонибудь может сказать, на И-180 двигатель М-82 вставал?

М-82 тяжелее почти на 200 кг. Но наверное можно было вкрячить...

Вопрос только в том насколько серьезные переделки бы потребовались , насколько возможны они были бы в ходе войны и сколько ушло бы времени.

Кроме того не следует забывать когда М-82 довели до приемлемого уровня надежности и более-менее соответствия проектным характеристикам...

Реально это 1942й год.

xab> И что могло бы получится после такой замены, особенно с учетом Аш-82ФН?

ИМХО в самом лучшем случае - И-185 с М-82 , который в свою очередь по характеристикам примерно соответствовал более дешевому и освоенному в серии Ла-5Ф 42го года.

SkyDron>> Так кто именно и добился "бабла и положения" за счет неудачи И-180 ?

Полл> ЛаГГ-3, который позже стал Ла-5, а с ними вместе - МиГ-1. Позже - Як-1.

Не понял...

Так это ЛаГГ-3 - Ла-5 и МиГ-1 с Як-1 "добились бабла и положения" ?

xab>> Ктонибудь может сказать, на И-180 двигатель М-82 вставал?
Д.В.> По посадочным местам - возможно (и то вряд ли(),

Откуда это "вряд ли"?
Пример Су-2 для чего приведен был?
И если уж говорить про посадочные места, то для примера ЛаГГ-3/Ла-5 и Ту-2.

Д.В.> а по массе - ни в какие ворота, на 200 кил тяжелее

А это ничего, что вместо 620 Кг ВК-105 на ЛаГГ поставили 870Кг М-82?
На 250Кг тяжелее между прочим.

xab>> На Су-2 М-82 вместо М-88 вставал.
Д.В.> Ну, если сравнивать хрен с пальцем...

А если писать по существу?

SERGEY_1884> Задача Поликарпова спроектировать самолет котрый заинтересует ВВС.

Эту задачу он выполнил. Несмотря на то что к тому времени был смертельно болен.

Проект И-185 с М-71 очень и очень заинтересовал ВВС.

SERGEY_1884>.... соответсвенно скорость И-185 660 км/ч....

И-185 достиг такой скорости только в октябре 1942го года , причем это был не боевой истребитель , а опытная машина - без вооружения / оборудорвания и специально "вылизанная".

После испытнаий мотор М-71 пришлось списать.

SERGEY_1884>создать деревянное крыло для истребителя с такой скорстью в те времена анрил....

В конце 42го года летали "деревяннокрылые" Як-9 и Ла-5 с ненамного меньшими скоростями.

В 44м году "деревяннокрылые" истребители подобрались вплотную к отметке 700 км/ч.

И вовсе не благодаря какому то огромному скачу в области технологий "фанеростроения" , а благодаря совершенствованию аэродинамики и снижению массы.

Т.е. практически единственной альтернативе новым мощным двигателям...

Когда же на "деревянные" Як-3 и Як-9 поставили таки новые М-107 - они значительно превысили отметку в 700 км/ч.

SERGEY_1884> Так что Поликапов нигде не тупил, а все прекрасно просчитал. Только Шахурину лень было напрягаться.

Ну конечно... Прям трутень блин... С предателем-заместителем по опытному самолетостроению на пару...

xab> Ктонибудь может сказать, на И-180 двигатель М-82 вставал?

А зачем он ему? Он заметно меньше и легче чем тот-же Ла-5. Плюс делался до войны, а не в эвакуации-вопросы аэродинамики которые до Ла-7 доводили-на нём наверняка были решены.
Ему просто замена М-88 на М-89 много чего давала. А в 42 пошёл-бы М-89 форсированый-и всё-

В июле 1941 г. форсированный М-89 с системой непосредственного впрыска показал на госиспытаниях мощность 1560 л.с.


Да даже в 43-когда там Ла-5ФН в серию запустили?

Да и с М-88 тоже неплохо-скорости как у ЯК-а.

Что в заявке ВВС РККА на разрабатываемые самолеты указывалось то и разрабатывали конструктора.
Что хотели военные:
Одноместный маневренный истребитель с двигателем воздушного охлаждения:-И-190, истребители Боровкова серии И-207
Одноместный маневренный истребитель полутороплан:-И-195( проект, моно-бипланы ИС-1(ИС-2)
Одноместный скоростной истребитель с двигателем водяного охлаждения, И-200, И-26,И-301, ИП-21
Одноместный скоростной истребитель с двигателем воздушного охлаждения-И-180, И-28
ДВухмоторный скоростной истребитель сопровождения.
(Указаны самолеты разрабатываемые по каждому типу).
Причем предусматривалось два различных варианта вооружения
а. Пулеметно-пушечный.
б. Пулеметный
Два варианта вооружения обусловлены были совокупностью ряда причин.

Только в классе истребителей с двигателем водяного охлаждения- создается толкучка, но это на первый взгляд.
Ситиуацию с созданием истребителей в 1938-1941 год надо рассматривать в динамике.
Так как принимаемые решения, часто менялись на ходу в силу воздействия различных факторов.

вован22> Так как принимаемые решения, часто менялись на ходу в силу воздействия различных факторов.
Угу. Например - личного желания пятки левой ноги директора завода, который должен был собирать прототип, но вместо этого занимался упорным проталкиванием истребителя разработки собственного КБ.
З.Ы. Еще были варианты высотного перехватчика и тяжелого пушечного, с безоткатками Курчевского.

iodaruk> В июле 1941 г. форсированный М-89 с системой непосредственного впрыска показал на госиспытаниях мощность 1560 л.с.

Почему же в серии мотора не было?

iodaruk> Да и с М-88 тоже неплохо-скорости как у ЯК-а.

Ни фига. 430-440 у земли. Где Як сливал Мессу.

kirill111> Ни фига. 430-440 у земли. Где Як сливал Мессу.

На высоте одинаково-около 580(И-26-1 не в счёт).

Только без возни и 180 пошёл бы на год быстрее. Сроки госиспытаний и процедура возни много где написаны.

Между серией в конце 39 машины которую три года вылизывали и серией в конце 40-го машины которой год назад даже в металле небыло разница есть.

А дальше-всё как у всех. Постановка М-89, форсирование и т.д.

kirill111>Почему же в серии мотора не было?

Почему сняли МиГ-3? Почему не пустили в серию И-180, хотя готовили с 38 года?

Оно само(тм) Кошкама самаубился(с)

SERGEY_1884>>создать деревянное крыло для истребителя с такой скорстью в те времена анрил....
SkyDron> В конце 42го года летали "деревяннокрылые" Як-9 и Ла-5 с ненамного меньшими скоростями.
SkyDron> В 44м году "деревяннокрылые" истребители подобрались вплотную к отметке 700 км/ч.
як-9 крыло метал, ла-5,7, як-7,3 да деревяные
ну если не брать во внимание обшивку
а то можно назвать и матерчатые крылья раз элероны полотном обтягивали

kirill111>> У Маслова везде заговор Яковлева.
SkyDron> И не только у него.

Читая Яковлева я сделал интересный вывод: назначение Яковлева на высокие должности в авиапромышленности было совершенно оправдано С точки зрения Иосифа Виссарионовича, естественно. Яковлев был абсолютно управляем - ввиду молодости и обожествления им тогда личности Сталина. И Сталин это очень хорошо понимал. Кроме того, будучи самым молодым и неопытным Яковлев вовсе не ставил палки в колеса зубрам - Поликарпову, Туполеву, Петлякову. Он и их обожествлял, они для него были мэтры, которым он боялся отказать. И когда "старики вовсе уж чудили" то бежал бегом к "папе" который и разбирал склоки. Яковлев на своих административных постах был скорее просто ретранслятором И.В., не более. Винить его в заговорах -это как судить радиостанцию за шпионаж

iodaruk> На высоте одинаково-около 580(И-26-1 не в счёт).

А зачем нам высота?
Як сливал больше всего Мессу у земли. Где И-180 уступал Яку.
Максимум в серии сильно не дотягивал до эталона.


iodaruk> Почему сняли МиГ-3?

Ил-2? Или отсутствие заявленной высотности (см. топики в "авиации второй мировой").

iodaruk> Почему не пустили в серию И-180, хотя готовили с 38 года?

Так ли он был хорош? Да и анархия могла сыграть роль.

iodaruk> Оно само(тм) Кошкама самаубился(с)
?

kirill111> А зачем нам высота?

Да шоб було очевидно...

Как ни почитаешь подборки мемуаров-так всё километры и километры...

Самое меньшее-это 500-1000 метров-это НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ прикрытие ИЛов. Остальное выше-до скольки достанут.

kirill111> Максимум в серии сильно не дотягивал до эталона.

Это вы Про ЯК? Ну да... Контрольные испытания серийных машин удручающиее, что ЯКов, что лавок... Почему то с И-16 такого небыло...

iodaruk>> Почему не пустили в серию И-180, хотя готовили с 38 года?
kirill111> Так ли он был хорош? Да и анархия могла сыграть роль.

Видимо надо было сидеть на чайках и и-16 до упора...

Других машин то на замену вообще небыло-но сидели и тянули кота за известное место два года. В итоге сырые серии-быстрей-быстрей-и пол-ВВС(если не 2/3) на И-16 к началу ВОВ.

А кто и почему тянул-писано десятки раз...

Пашинин разрабатывает истребитель с максимальным учетом возможностей завода №21.
Директора завода это устраивает. Проблем меньше с внедрением в производство.

В тоже время по мотору М-105 есть видимые результаты доводки. В отличии от М-88.
Естественно ставка делается на самолет Пашинина.

Wyvern> Винить его в заговорах -это как судить радиостанцию за шпионаж

Ну смотри, Ник. Сектанты, верующие во злого буку Яковлева, даже говорили, что распоряжение Яковлева о выпуске И-185 в 42 году только за тем и было, чтобы поссорить Поликарпова с директором завода, не пустить И-185 в серию.

iodaruk> Как ни почитаешь подборки мемуаров-так всё километры и километры...

А Илы кто сопровождать будет?

iodaruk> Самое меньшее-это 500-1000 метров-это НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ прикрытие ИЛов. Остальное выше-до скольки достанут.

Да. И тут у него хуже, чем у Яка.
А Як, повторяю, уступал мессу ниже 1000 м.
В условиях нашей тактики - не есть гут.
Да и мотор М-88 - бомбардировочный. И проблем с ним дохрена было, полки ДБ-3ф становились из-за него.


iodaruk> Это вы Про ЯК? Ну да... Контрольные испытания серийных машин удручающиее, что ЯКов, что лавок... Почему то с И-16 такого небыло...

Ну, это просто. Там скорости меньшие.
На его скоростях и "петродактиль" хурик смотрелся неплохо с матерчатой обшивкой.


iodaruk> Видимо надо было сидеть на чайках и и-16 до упора...

И-153...
И-180 загубил 3 пилотов экстра-класса.

iodaruk> Других машин то на замену вообще небыло-но сидели и тянули кота за известное место два года.

Да пытались делать, что-то и вырисоывалось к 41 году - троица новых.

iodaruk> А кто и почему тянул-писано десятки раз...

Да? Кто?

iodaruk>> Как ни почитаешь подборки мемуаров-так всё километры и километры...
kirill111> А Илы кто сопровождать будет?


Вы меня извините, но какие ИЛы в 38-39 году? Даже тз на бб толком не утверждено...

Конечно И-180 плохая машина-по данным испытаний 38 года уступает ЯК-3 44-го...