И-180

xab> Откуда это "вряд ли"?
Я не помню расположения посадочных мест М-88 и М-82, но поскольку эти двигатели были лицензионными воспроизведениями моторов разных фирм, могу предположить, что скорее всего посадочные места были разными (значит, как минимум, надо было переделывать мотораму н бог весть, какая задача, но требовала времени).

xab> Пример Су-2 для чего приведен был?

Взлетная масса Су-2 была вдвое выше чем у И-180, а плечо ЦМ М-82, очевидно, не слишком отличалось от такового для М-88. Значит, статический момент изменялся относительно мало и замена двигателя не оказывала существенного влияния на центровку.

xab> И если уж говорить про посадочные места, то для примера ЛаГГ-3/Ла-5 и Ту-2.

Смотрим статические моменты и взлетную массу.

xab> На 250Кг тяжелее между прочим.На Су-2 М-82 вместо М-88 вставал.

Смотрим статические моменты и взлетную массу.

xab> xab> А если писать по существу?

А по существу - смотрим статические массы и взлетную массу. За примерами далеко ходить не надо - вспомним длинноносые "Фокке-Вульфы", у них кроме изменения передней части фюзеляжа пришлось и хвостовую переделывать.

Д.В.> Смотрим статические моменты и взлетную массу.

Ну давайте посмотрим.
Вам есть, что показать? Мне к сожалению нечего.

Единственное, что я знаю - И-16 был с излишне задней центровкой
Мне думается, что и И-180 эту черту унаследовал. Как-то так.

Д.В.> За примерами далеко ходить не надо - вспомним длинноносые "Фокке-Вульфы", у них кроме изменения передней части фюзеляжа пришлось и хвостовую переделывать

Двигатель тяжелее и длинее.
А что там за переделки не напомните? Секцию на коленке перед килем врезали ЕМНИП.

Д.В.>> Смотрим статические моменты и взлетную массу.
xab> Ну давайте посмотрим.

Все проще простого, влияние i-го агрегата на центровку определяется значением (Mi*Xi/Мвзл). У Су-2 взлетная масса біла вдвое віше, а плечо Xi практически не изменилось. Значит, смена двигателя влекла за собое вдвое меньший сдвиг ЦМ вперед, что естественно упрощало смену двигателя.

SkyDron> И-185 достиг такой скорости только в октябре 1942го года , причем это был не боевой истребитель , а опытная машина - без вооружения / оборудорвания и специально "вылизанная".
SkyDron> После испытнаий мотор М-71 пришлось списать.

SERGEY_1884>>создать деревянное крыло для истребителя с такой скорстью в те времена анрил....
SkyDron> В конце 42го года летали "деревяннокрылые" Як-9 и Ла-5 с ненамного меньшими скоростями.
SkyDron> В 44м году "деревяннокрылые" истребители подобрались вплотную к отметке 700 км/ч.
SkyDron> И вовсе не благодаря какому то огромному скачу в области технологий "фанеростроения" , а благодаря совершенствованию аэродинамики и снижению массы.

Вот только на таких скорростях деревянное крыло разрушалось, и полсе войны пришлось делать ЦМ Ла-5, и ЦМ Як-9, и ставить ЦМ крыло на Як-3.


SkyDron> Когда же на "деревянные" Як-3 и Як-9 поставили таки новые М-107 - они значительно превысили отметку в 700 км/ч.

Деревянные или цельнометалический Як-9П? и то только в пикровании в 1946г.
и цельнометалическикрылый Як-3, и скорость 700 они превзашли уже после войны.

И-185 серийный эталон декабрь 42 у земли 600 км/ч, 6100-680км/ч (710 км/ч Стефановский), 3-ШВАК

Як-9У апрель 44 земли 580 км/ч, 5900-680км/ч , 1-ШВАК, 2-УБС.
Як-3 нябрь 44 на 5750 720 км/ч правда без вооруженя.
Як-3 ЦМ март 46 на 5900 706 км/ч 2-Б-20С,

SkyDron> Ну конечно... Прям трутень блин... С предателем-заместителем по опытному самолетостроению на пару...

Як-9У проходит испытания в апреле 44 по результатам признан не пригодным для постановки на вооружение но к маю произведено ухже порядка 170 самолетов, и никого заговора.

вован22> Пашинин разрабатывает истребитель с максимальным учетом возможностей завода №21.
А как на этом истребители будут воевать - приоритет, соответственно, меньше. Основной приоритет - чтобы выпускать было удобнее.

вован22> Директора завода это устраивает. Проблем меньше с внедрением в производство.
А то, что у директора на столе приказ Наркомата об выпуске установочной серии И-180 - а на гвоздик его в сортире, куда еще нормальный директор приказы сверху вешает. И это - 1938 год...

вован22> В тоже время по мотору М-105 есть видимые результаты доводки. В отличии от М-88.
Вот только самолет не сложился.

вован22> Естественно ставка делается на самолет Пашинина.
Тугументик приложить сможешь? Об том, что "ставка делается"? А не директор завода самовольничает?

iodaruk> Вы меня извините, но какие ИЛы в 38-39 году? Даже тз на бб толком не утверждено...

Илы в 41, 42м.


iodaruk> Конечно И-180 плохая машина-по данным испытаний 38 года уступает ЯК-3 44-го...

Кроме вас никто такое дикое сравнение не приводит.
И-180 в 40м, 41 хуже по ТТХ И-26.

SERGEY_1884> Як-9У проходит испытания в апреле 44 по результатам признан не пригодным для постановки на вооружение но к маю произведено ухже порядка 170 самолетов, и никого заговора.

Казалось бы, при чем тут мотор?

kirill111> И-180 в 40м, 41 хуже по ТТХ И-26.

Ну-ну... Машина трёхлетней давности незначительно уступает по скорости у земли невооружённому прототипу, выигрывая по удельной мощности.

Замечательно(тм)

iodaruk> Ну-ну... Машина трёхлетней давности незначительно уступает по скорости у земли невооружённому прототипу, выигрывая по удельной мощности.

И не 3летняя разница. И не незначительно уступает.
И выигрыш по удельной мощности - не показатель. Удельная мощность И-17 была очень высокой, а 500 км/ч рубеж для него не превышен. Т.к. крыло не то.

Да и, еще раз, 180 загубил 3х пилотов экстра-класса. Да, в случае с Чкаловым вины саолета не было, Чкалов превысил разрешенную высоту полета. Ну и что, слава о самолете идет.


iodaruk> Замечательно(тм)

Еще бы. А ты как думал.

SkyDron>> В конце 42го года летали "деревяннокрылые" Як-9 и Ла-5 с ненамного меньшими скоростями.
SkyDron>> В 44м году "деревяннокрылые" истребители подобрались вплотную к отметке 700 км/ч.

АлексBOR2> як-9 крыло метал...

Металлическое крыло имели только Як-9У послевоенного выпуска.

Они легко преодолевали барьер в 700 км/ч в горизонтальном полете , но не за счет металлического крыла , а за счет доведенного двигателя ВК-107.

АлексBOR2> ла-5,7, як-7,3 да деревяные

1) Ла-5ФН - идет в войска с марта 43го года - эталонный серийный развил скорость 650 км/ч на 6тыс. м.

Что всего на 10 км/ч меньше чем у опытного цельнометаллического невооруженного и неоснащенногого И-185 на пару месяцев раньше.

2) Ла-7 развивал 680 км/ч в горизонтальном полете , при этом представлял собой фактически легкий рестайлинг Ла-5го.

Все тот же что и у "предателя-йаковлеффа" : нет реально нового двигателя - облегчаем планер , вылизываем аэродинамику.

Других путей поднять ЛТХ нет.

3) Як-3 цельнометаллической конструкции пошли уже после войны - с двигателями ВК-107. "Деревяннокрылые" спокойно выжимали 650 км/ч.

Сможешь назвать другой (хоть цельнозолотой) истребитель развивающий такую же скорость с двигателем той же мощности ?

И еще раз : Двигатель М-71/М-71Ф не был доведен до приемлемых кондиций.

Фактически это опытный мотор , ниразу не пригодный для установки на серийный боевой самолет.

И М-71 ждал не только Поликарпов. Его ждали так же Сухой , Туполев и Лавочкин.

Не дождался никто , что и поставило крест на соответствующих модификациях самолетов.

Точно так же ждали и М-107 - и Петляков и Лавочкин и "ацкий вредитель" Яковлев.

И точно так же не дождались , ибо даже в самом конце войны Пе-2И/М и Як-3/9 с М-107 хоть и показывали превосходные характеристики , но были почти непригодны к боевому применению из-за крайней ненадежности двигателя.

До кучи можно вспомнить еще и АМ-42...

А если посмотреть на характеристики И-185 с М-82 , то видно что он был практически не лучше чем более дешевый и массово выпускавшийся Ла-5.

SkyDron> А если посмотреть на характеристики И-185 с М-82 , то видно что он был практически не лучше чем более дешевый и массово выпускавшийся Ла-5.
Хочу посмотреть. На цену И-185 при его массовом выпуске.

Wyvern> Читая Яковлева я сделал интересный вывод: назначение Яковлева на высокие должности в авиапромышленности было совершенно оправдано
С точки зрения Иосифа Виссарионовича, естественно.

Его должность была не особо то и высока.

Зам Наркома , причем даже не первый , а "по опытному самолетостроению" - фактически консультант.

Тут дело не столько в "высоте" должности , сколько в личном влиянии на мнение тов. Сталина.

Оно несомненно было. Но не нужно это влияние переоценивать.

Сталин прислушивался и к другим конструкторам , не говоря уж про руководство наркомата.

Wyvern>Яковлев был абсолютно управляем - ввиду молодости и обожествления им тогда личности Сталина.

Да все были "абсолютно управляемы" , независимо от отношения к Сталину.

Что молодой Яковлев что смертельно больной (рак желудка в последней стадии) Поликарпов , что патриарх-полузек Туполев.

Все работали на износ , далеко не за огромные деньги (ага , автомобиль ГАЗ-М и гос. премия + дача ) не щадя себя и все подчинялись приказам.

Wyvern>Яковлев на своих административных постах был скорее просто ретранслятором И.В., не более. Винить его в заговорах -это как судить радиостанцию за шпионаж

А вот в течении всех 30х годах Поликарпов был практически полным монополистом по истребителям...

Интересно - это потому что он "душил всех конкурентов и строил заговоры воимя славы-положения-кучибаксов" ?

Народу гораздо ближе простые и понятные "бытовые аналогии" - типа "злые замнаркомы всех и вся зажимали..."

Изучить тему и включить голову тяжелее...

Забавно что главный "злодей-замнарком" зажимал еще и сам себя...

В достатке алюминия и М-107 типа сам себе так и не выбил...

А вот представте себе году так в 43м цельнометаллический Як-9УТ (двигатель ВК-107 , скорость под 700 км/ч , 1х37мм + 2х20 мм пушки , доп баки в крыльях как на Як-9Д)....

Мегаубер веть был БЫ - изрядно покруче чем пресловутый И-185...

Однако проблемы все те же :

1) Нет мощного надежного двигателя.
2) Нет достаточного количества алюминия и промышленных мощностей для работы с ним.

Все остальное есть.

SkyDron>> А если посмотреть на характеристики И-185 с М-82 , то видно что он был практически не лучше чем более дешевый и массово выпускавшийся Ла-5.

Полл> Хочу посмотреть. На цену И-185 при его массовом выпуске.

Тоже хочу. Но ее в природе нет.

Но в данном случае количественная оценка не важна , важна качественная.

То что И-185 был бы при прочих равных в любом случае дороже и сложнее в производстве чем Ла-5 - несомненно.

kirill111> И выигрыш по удельной мощности - не показатель. Удельная мощность И-17 была очень высокой, а 500 км/ч рубеж для него не превышен. Т.к. крыло не то.


В середине 30-х с М-100? Як-1 с М-100 вообще не взлетит...

iodaruk> В середине 30-х с М-100? Як-1 с М-100 вообще не взлетит...

Он не только под М-100 проектировался. Рассматривались и другие моторы.
Сюда напилено из Маслова


При чем тут М-100 к Як-1? Тяговооруженность бомберов еще ниже, летали же.


И чего вообще свет клином сошелся на И-180, 185? Вона, истребитель Пашинина по ЛТХ превосходил Як-26, ЛаГГ, МиГ. Но слёз не видно.

kirill111> И чего вообще свет клином сошелся на И-180, 185?
ИТП был еще где-то там;)

Но вообще беда была не в недостатке конструкций самолетов, а в доступных двигателях.

Sheradenin> ИТП был еще где-то там;)
Sheradenin> http://airspot.ru/catalogue_image/filename/5435/thumb/itp-i.jpg
Sheradenin> Но вообще беда была не в недостатке конструкций самолетов, а в доступных двигателях.

Не, ну я ж не спорю. просто плач идет только лишь об одном Поликарпове.

P.S. Я знаю, что ИТП его.

SERGEY_1884> Вот только на таких скорростях деревянное крыло разрушалось, и полсе войны пришлось делать ЦМ Ла-5, и ЦМ Як-9, и ставить ЦМ крыло на Як-3.

Насколько я помню, этим немцы и пользовались, выходя из боя в пикировании на большей скорости.

kirill111> Он не только под М-100 проектировался. Рассматривались и другие моторы.

1 мая 1936 г. ЦКБ-19 показали в полёте над Красной площадью. Летом в ходе испытаний зафиксировали максимальную скорость 485 км/ч и потолок 9700 м.

Это с М-100. Это по вашему не три года?
Да, кстати-это ещё двухлопастной ВФШ, ЕВПОЧЯ.

iodaruk> Да, кстати-это ещё двухлопастной ВФШ, ЕВПОЧЯ.

Хыыы. Все это уже терлось на форуме в топике про И-17.
Как и про его крыло, его развер винта, длинные ноги с диким углом.

SkyDron> Что всего на 10 км/ч меньше чем у опытного цельнометаллического невооруженного и неоснащенногого И-185 на пару месяцев раньше.

И-185 серийный эталон декабрь 42 у земли 600 км/ч, 6100-680км/ч (710 км/ч Стефановский), 3-ШВАК
Всетаки по более чем 650км/ч, а 648 км/ч (не 650км/ч)это полученая всего лиш одном из полетов в марте 43-го на специальном эксклюзивном скорстном самлоете с 1-м крупнокалиберным пулеметов, с цельнометалическим лонжероном, со сниженным полетным весом , эксклюзивной регулировкой двигателя, эксклюзивной силовой установкой со сдвоенными выхлопными патрубками, построенном в количестве 2-х экземпляров с одной единственной целью позволить Шахурину отказаться от производства И-185 и мотора М-71.



SkyDron> 3) Як-3 цельнометаллической конструкции пошли уже после войны - с двигателями ВК-107. "Деревяннокрылые" спокойно выжимали 650 км/ч.

Не спокойно, были серьёзные проблемы с крыльями.


SkyDron> И еще раз : Двигатель М-71/М-71Ф не был доведен до приемлемых кондиций.
SkyDron> Фактически это опытный мотор , ниразу не пригодный для установки на серийный боевой самолет.
SkyDron> И М-71 ждал не только Поликарпов. Его ждали так же Сухой , Туполев и Лавочкин.
SkyDron> Не дождался никто , что и поставило крест на соответствующих модификациях самолетов.
SkyDron> Точно так же ждали и М-107 - и Петляков и Лавочкин и "ацкий вредитель" Яковлев.

M-71 был на 2-3 года раньше, и М-71 до ума всетаки довели к 1948 году (АШ-73),в отличии от М-107.
М-71 прошел 100 часовые госиспытания в августе 1942г.
Судя по всему с двигателем просто не хотели возится, при чем в первую очередь имненно наркомат авиопрамышленности. Занимая удобную но насквозь гнилую позицию. А за чем нам новый двигатель, а зачем нам новый самолет, а вдруг получится, а нам план спустят а нам потом его выполняй, гоним вал по плану и не никакой головной боли.
М-71 был даже важнее чем И-185. И у меня сложилось такое впечатление что похоронив И-185, похоронили и М-71, вернее темп работ по доводке мотора резко замедлился.

kirill111> Хыыы. Все это уже терлось на форуме в топике про И-17.

Ну а вам, видимо, всё равно повторение лтх и-17 с м-103 два года спустя на моторе м-105 кажется достижением...

Как и ожидалось, летные данные машины с лыжным шасси ухудшились. На контрольных испытаниях, проведенных в НИИ ВВС КА с 7 марта по 2 апреля 1942 г., самолет Як-1 серийный номер 3855 с лыжами развил скорость 532 км/ч, что было меньше на 27 км/ч, чем у прошедшего ранее контрольные испытания однотипного серийного самолета с колесным шасси.

560км/ч на высоте с М-105ПА и ВИШ...

iodaruk> Ну а вам, видимо, всё равно повторение лтх и-17 с м-103 два года спустя на моторе м-105 кажется достижением...

И снова здрасьте!
Кроме ЛТХ у самолетов есть и другие свойства (да и из ЛТХ - как будет вести себя на пикировании И-17 с толстым крылом?).

И сравнивать Як на лыжах с И-17 без - своебразно, да.

iodaruk> 560км/ч на высоте с М-105ПА и ВИШ...

У И-17 была крохотная неудобная кабина. У него был очень большой угол наклона на шасси. Не зра считали, что И-16 перспективнее.

kirill111> Кроме ЛТХ у самолетов есть и другие свойства (да и из ЛТХ - как будет вести себя на пикировании И-17 с толстым крылом?).

Какие? Например проблемы с прочностью? Проблемы с перегревом?

Как вёл себя на пикировании FW-190 с толстым крылом?

kirill111> И сравнивать Як на лыжах с И-17 без - своебразно, да.

Там специально выделено.
iodaruk>> 560км/ч на высоте с М-105ПА и ВИШ...

Кстати в отличие от тех-же лавок данные контрольных испытаний серийных машин почему-то невыгугливаются... Странно, да?


kirill111> У И-17 была крохотная неудобная кабина.

Цена вопроса-5-10см. При этом отмечался лучший чем у и-16 обзор, странно, да?

Если это был единственный недостаток-то да-сильный аргумент.

Про шасси хотя-б свои ссылки почитайте-после первой машины аж 34 года всё исправили уже на втором прототипе-включая направление уборки.

И-16 тип-24 от 39 года по скорости догнали уже на М-100 в 36.
С м-103 в 37-38 ровестник тип18 нечего было и сравнивать-больше полусотни км/ч разницы. Неужели сложно самому сравнить пяток чисел?
И заметте-И-17 испытывали честно-без махинаций в стиле И-26-1.