минус МиГ-29

2011-06-23 - Ахтуба
 
1 2 3 4 5 6 7
RU EvgenyVB #04.07.2011 18:59  @Владимир Малюх#04.07.2011 15:59
+
-
edit
 

EvgenyVB

опытный

В.М.> Жнь, давайте возмем еще более канонический случай - боевые повреждения.
дядя Вова, речь шла о пилотаже.
боевые повреждения - это такая епархия, что моделировать там можно до второго пришествия, и я это понимаю.

В.М.> Как вы видите себе атоматическую систему распознающую эту ситуацию?
блин, ну что вы такие нетерпеливые в конец-тот концов? :)
вам если денег - так миллион, если телку - так королеву.
 
RU EvgenyVB #04.07.2011 19:18  @Bredonosec#04.07.2011 17:29
+
-
edit
 

EvgenyVB

опытный

Bredonosec> При условии, что модель самолета как АД-тела в точности отвечает реальности. что не факт.
а поправочные коэффициенты, вычисляемые в реальном времени при помощи средств борта (дачики унд системы) религией видимо запрещены?

Bredonosec> И при условии, что модель для обсчета способна предвидеть действия и намерения, в неё не внесенные.
а зачем ей предвидеть?
какая глубина предвидения нужна по вашему?

EvgenyVB>> берем канонический случай - плоский штопор
Bredonosec> Владимир ответил.
я там дяде Володе ответил.
те не менее я хочу от вас получить ответ на свой пример, а то вы крайне ловко избегаете ответы на неудобные дял вас вопросы.
итак, плоский штопор, тело сидит в кабине и выходить не хочет.
ну и далее по тексту

Bredonosec> когда ложные означают возможную смерть пилота - спасибо, не надо.
кто сказал смерть?
какую вероятность ложных срабатыванйи вы закладываете?
собираетесь ли вы наложить эту вероятность на статистику катастроф с неиспользовнаием летчиком средств спасения?

Bredonosec> Хочешь сказать, что он по личной дури убился?
я видел итого: Су-27 при выполнении петли плашмя грохнулся на землю.
недобор высоты не один десяток, если не сотни метров.
мнения пилотов, смотревших потом видео - верхняя точка петли низко.
почему он не вышел?
опытный ведь, видел, что щас земли глотнет, если в сознании был.
плочему он не вышел?

Bredonosec> Да, будут.
Bredonosec> К примеру такой, что эта же система его же и убить могла еще раньше.
если бы у бабушки был бы х*й - это был бы дедушка
вот уровень такой аргументации.
прям как в теме с огнестрелом - низя, потому как страшно опасно, поубивает всех нахрен.

EvgenyVB>> да не нужна система, которая будет летать, че вы в нее так уперлись-то?
Bredonosec> Ну, если САУ будет знать не только маневры, но и границы допустимого (не только по углу атаки и скорости сваливания, а еще и по земле) - то пилот там как-то не особо и нужен.
а это такая большая проблема для современных САУ с помощью средств борта все это ето посчитать?
х-47 как летать собирается?

Bredonosec> навскидку -где поставите рамки?
вы о каких рамках твердите?
пусть будет один критерий - недопустить стокновение самолета с землей с пилотом на борту.
канонические случаи - Аверьянов, Апакидзе, Лотков, Станкявичус, Спичка и Кружалин.

Bredonosec> мало?
да.
 
RU EvgenyVB #04.07.2011 19:32  @Bredonosec#04.07.2011 17:54
+
-
edit
 

EvgenyVB

опытный

Bredonosec> А чем хуже добавить сигнализацию об этом пилоту, чтоб он принял решение?
???
а вы уверены, что он, на вводе будучи уверенным в том, что получит свои 8 жэ в процессе выполнения маневра получает сообщение типа "Родной, а теперь я в режиме св.звука! 6Жэ, опа!", в состоянии просчитать, выйдет он или в землю войдет?
вы как-то от пилота слишком много хотите, вам не кажется?

Bredonosec> Или пилот - кисейная барышня, ему знать не положено, а системе положено?
тенденция такая, батенька, не нагружать пилота тем, чем нагружать не надо.

Bredonosec> потери.
какие и где?

EvgenyVB>> формально была бы права
Bredonosec> а реально - минус машина,
и хрен бы с ней

Bredonosec> вероятно минус пилот
бля*ь, с какого хера-то, вы мне это объясните?
кого там с Як-38 по ложному срабатывания САК выкинула?
жив-здоров после катапультирования, и летал
у Кондаурова описано это.

Bredonosec>, и долгий разбор на земле по обломкам, "чего с ней было-то?". А потом с немалой долей вероятности запуск второй на те же режимы, чтоб выяснить, что с ней там творится.
а так лучше большой шанс для пилота на тот свет, да?
мне почему-то случай с Садовниковым вспоминается.
Федотова еще можно припомнить не последний с ним случай, а на МиГ-29.

Bredonosec> это таки наскучивает.
поддерживаю

Bredonosec> Он посадил успешно? да. Система его б выкинула - да. Что в остатке - имеем предложение, которое в данном конкретном случае принесло б убытки в виде машины и, возможно, пилота.
отсебятина.

Bredonosec> К вполне однозначной потере.
чего?
самолета?
и хер на него.

Bredonosec> А случаи, когда оно поможет - они более часты?
я перечислил.
могу еще раз
Лотков, Апакидзе, Станкявичус.
внятные комментарии будут, без религиозных тезисов?

Bredonosec> Принудительный выход при отказе чего либо-это фантазии стронников идеи "ничего не получиться""
да ну?
это почему это, потому что вам так хочется?
вы не привели ни единого внятного аргумента

Bredonosec> - в немалом числе случаев это будет тогда, когда уже поздно.
опять же - почему?
вы все просчитали?

Bredonosec> Напр, при полетах на бреющем. Или пилотаже над сложным рельефом.
нерешаемых задач не бывает.

Bredonosec> В каком ключе? отказе принимать на веру сомнительные доводы, которые не получается доказать? А я должен верить?
а у вас вообще никаких доводов нет
все началось с катапультирования на пилотаже и понеслось - боевые повреждения, ИИ и прочий гон.
причем явные факты вы упорно не хотите комментировать либо делаете это в одном ключе - "если бы такая система была, то при сработке она бы угробила пилота и вообще от глюков сработала бы раньше фактической ситуации и опять же угробила бы пилота"
это не аргументация.

Bredonosec> Ну извините, в таком ключе и мне никакой радости.
взаимно.
почему предлоагаю прекратить неконструктивное обсуждение

с уважением.
 
RU Владимир Малюх #04.07.2011 19:46  @EvgenyVB#04.07.2011 18:59
+
+1
-
edit
 
EvgenyVB> дядя Вова, речь шла о пилотаже.
EvgenyVB> боевые повреждения - это такая епархия, что моделировать там можно до второго пришествия, и я это понимаю.

Фенька в том, что катапульты ставятся в основном на боевые машины :) И их основная задача - спасать именно в боевых условиях. Пилотаж-показуха - малая часть работы. Испытательный пилотаж - как раз способ узнать пределы возможностей, тут заранее границы для САК прописать сложно потому, что тут-то они и узнаются.

EvgenyVB> блин, ну что вы такие нетерпеливые в конец-тот концов? :)

При чем тут нетерпеливость? Просто не надо поверхностно судить о задаче, которая живет в головах сотен и тысяч реальных спецов и считать их априори (в доброй дюжине конкурирующих контор) неучами. При этом иметь минимум знаний и умений, хотя бы в расчете банальной внутренней балистики пиропаторна в катапультном кресле.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  12.0.742.11212.0.742.112
Это сообщение редактировалось 04.07.2011 в 20:01
RU EvgenyVB #04.07.2011 19:57  @Владимир Малюх#04.07.2011 19:46
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

EvgenyVB

опытный

В.М.> Фенька в том, что катапульты ставятся в основном на боевые машины :)
что-то мне подсказыает, что бьются в основном не в бою нынче.

В.М.>считать их априори (в доброй дюжине конкурирующих контор) неучами.
я этого никогда не говорил и уж тем более неп одразумевал

В.М.> При этом иметь минимум знаний и умений, хотя бы в расчете банальной внутренней балистики пиропаторна в катапультном кресле.
это намек на то, что я проявляю "воинствующий дилетантизм"?
ладно, раз у нас стало нельзя больше высказывать мнения и идеи - то и не надо.
 
RU Владимир Малюх #04.07.2011 20:06  @EvgenyVB#04.07.2011 19:57
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
EvgenyVB> что-то мне подсказыает, что бьются в основном не в бою нынче.

Нет конфликтов - нет основного источника потерь. Естественно.

В.М.>>считать их априори (в доброй дюжине конкурирующих контор) неучами.
EvgenyVB> я этого никогда не говорил и уж тем более неп одразумевал

Да нашлись тут "спецы".

EvgenyVB> это намек на то, что я проявляю "воинствующий дилетантизм"?

Можно и так назвать.

EvgenyVB> ладно, раз у нас стало нельзя больше высказывать мнения и идеи - то и не надо.

Высказывать - да на здоровье, только без пены у рта и хамства в сторону реальных спецов, тем более, погибших. Даже если ошиблись именно они.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  12.0.742.11212.0.742.112
RU EvgenyVB #04.07.2011 20:12  @Владимир Малюх#04.07.2011 20:06
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

EvgenyVB

опытный

В.М.> Высказывать - да на здоровье, только без пены у рта и хамства в сторону реальных спецов, тем более, погибших. Даже если ошиблись именно они.
я хамства в адрес погибших пилотов нигде не проявлял.
так же замечу, что пена у меня тоже не выделяется.
 
RU _newcomer_ #04.07.2011 22:33
+
+1
-
edit
 

_newcomer_

новичок
Кстати. Про автоматическое катапультирование.
Вот тут на том же 29К некоторое время назад была задушевная ситуация.
Кое кто (не будем показывать пальцем), поднял в воздух машину с отказавшей одной БЦВМ, а там в полете и вторая гикнулась.
Не будем обсуждать надежность железок, были причины (отчасти и раздолбайство), но не в этом суть.
Сажали по наитию.
Посадили.

Собственно вопросы:
1) Предлагаемая система была бы полностью автономна от БЦВМ?
2) Что бы она сделала в данной ситуации?
 5.05.0
RU iodaruk #04.07.2011 22:48  @_newcomer_#04.07.2011 22:33
+
-1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

_newcomer_> 2) Что бы она сделала в данной ситуации?

Опять 25 про отказы...

НИЧЕГО бы не сделала. Нет надёжной инфы-нет сигнала на выход. Выход только при угрозе столкновения с землёй-явной и недвусмысленой-ИМЕННО ТОГДА когда у лётчика нет времени сообразить и осознать-см вертикалки.

Дурдом на выезде...
 12.0.742.11212.0.742.112
05.07.2011 06:00, EvgenyVB: +1
RU _newcomer_ #04.07.2011 22:58  @iodaruk#04.07.2011 22:48
+
+1
-
edit
 

_newcomer_

новичок
_newcomer_>> 2) Что бы она сделала в данной ситуации?
iodaruk> Опять 25 про отказы...
iodaruk> НИЧЕГО бы не сделала. Нет надёжной инфы-нет сигнала на выход.

Это вы похоже не понимаете.
Нет "черного и белого". Нет такого что "мы знаем, что нет надежной инфы" или "знаем, что надежная инфа есть".
Считайте, что "Инфа" есть всегда, только о том, насколько она достоверна вам неизвестно.
И дублировать до бесконечности вы не можете.
И такая вот "кажущаяся Инфа" может очень напоминать "мордой вниз на 500 метрах". Заорать "милым женскам голосом" пилоту, что "shit happens" - это одно.

Пилот (испытатель) может "жопой чуят" что приборы врут.
А адская машинка "на выход" пошлет.

Ну да ладно, действительно, зря я опять про отказы... лирика все это... :-)
 5.05.0
Это сообщение редактировалось 04.07.2011 в 23:04
RU _newcomer_ #04.07.2011 23:20  @iodaruk#04.07.2011 22:48
+
-
edit
 

_newcomer_

новичок
iodaruk> Опять 25 про отказы...

Простите, я уж со своей колокольни опять.
Т.к. ложное срабатывание это системы = катастрофическому отказу, то чтобы ее использовать, вас попросят доказать, что вероятность безотказной работы на ниже 0.9999
И вот при условии зависимости от большого числа ненадежных параметров я посмотрю как вы будете это делать.

Скажем так: все возможно когда-нибудь, но не в данный момент времени...
 5.05.0
RU Balancer #05.07.2011 09:48  @_newcomer_#04.07.2011 23:20
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
_newcomer_> Т.к. ложное срабатывание это системы = катастрофическому отказу, то чтобы ее использовать, вас попросят доказать, что вероятность безотказной работы на ниже 0.9999

На Як-38 было немало ложных срабатываний системы автоматического катапультирования :) Но оправданных было всё равно больше. При чём таких, что лётчик нередко даже понять не успевал, что что-то пошло не так.
 

101

аксакал

Kuznets> я так и не понял что опытный самолет делал на такой высоте и с такой скоростью что у него крыло сломалось. где спрашивал прочитал, эту тему прочитал, дайте ссылок где еще почитать что ли.

А у него крыло в полете отлетело?
С уважением  7.07.0
RU spam_test #05.07.2011 13:12  @Владимир Малюх#04.07.2011 13:16
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


В.М.> Не удиволяет, что в гоночных машинах никаких ABS нету?
И что? Это повод убивать пилотов? С чего вы вообразили, что пилоты боевых машин непогрешимые биороботы. Автокатапульта дает им лишний шанс.
 
RU Владимир Малюх #05.07.2011 13:25  @spam_test#05.07.2011 13:12
+
-
edit
 
В.М.>> Не удиволяет, что в гоночных машинах никаких ABS нету?
spam_test> И что? Это повод убивать пилотов?

Это как раз я вас спрошу - почему их нет, это же делает опасной езду пилотов Ф-1.

spam_test>С чего вы вообразили, что пилоты боевых машин непогрешимые биороботы. Автокатапульта дает им лишний шанс.

Это если вы ее умудритесь сделать, может быть. А пока что с этим огромные проблемы.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  12.0.742.11212.0.742.112
+
+1
-
edit
 
RU _newcomer_ #05.07.2011 16:08  @Balancer#05.07.2011 09:48
+
-
edit
 

_newcomer_

новичок
_newcomer_>> Т.к. ложное срабатывание это системы = катастрофическому отказу, то чтобы ее использовать, вас попросят доказать, что вероятность безотказной работы на ниже 0.9999
Balancer> На Як-38 было немало ложных срабатываний системы автоматического катапультирования :) Но оправданных было всё равно больше. При чём таких, что лётчик нередко даже понять не успевал, что что-то пошло не так.

Ситуации все же разные.

На Як-38 этот режим был в определенный момент времени, о котором пилот прекрасно знал.
Моменты включения/отключения режима были известны/понятны и контролировались достаточно "дубОво".

Тут же предлагается держать пилота в напряжении 100% времени.
С вероятностью выйти не только не высоко над землей на скоростях, близких к нулевым, но и в гораздо менее "приятных" высотно-скоростных условиях.
 5.05.0
Это сообщение редактировалось 05.07.2011 в 16:14

Kuznets

Клерк-старожил

Kuznets>> я так и не понял что опытный самолет делал на такой высоте и с такой скоростью что у него крыло сломалось.
101> А у него крыло в полете отлетело?

а в принципе нет разницы, вопроса не отменяет...
 5.05.0

xab

аксакал

au> Если модель движения самолёта в компе посчитает что при текущих параметрах движения высота достигнет некой минимальной через несколько секунд, пусть это будет 10м через 3с, то на выход без разговоров.

Абсолютно адекватных моделей не существует. Все модели врут в той или иной степени.
История учит тому, что она ничему не учит  8.08.0
RU iodaruk #06.07.2011 09:03  @_newcomer_#04.07.2011 22:58
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

_newcomer_> Пилот (испытатель) может "жопой чуят" что приборы врут.

Катастрофа Союза-1 [Старый#09.06.11 23:30]

Приборы врали? Или тот случай, когда, как говориться, даже мама сказать не успел?
 12.0.742.11212.0.742.112

101

аксакал

Kuznets> а в принципе нет разницы, вопроса не отменяет...

Ну тогда можно попенять на скоростной напор, который на разных высотах разный..
С уважением  7.07.0
RU _newcomer_ #07.07.2011 01:16  @iodaruk#06.07.2011 09:03
+
-
edit
 

_newcomer_

новичок
_newcomer_>> Пилот (испытатель) может "жопой чуят" что приборы врут.
iodaruk> Катастрофа Союза-1 [Старый#09.06.11 23:30]
iodaruk> Приборы врали? Или тот случай, когда, как говориться, даже мама сказать не успел?
Не понял, что именно вы имели в виду. Приведите всю мысль и как она относится к нашей беседе, без не очевидных ссылок.
 5.05.0
RU iodaruk #07.07.2011 11:28  @_newcomer_#07.07.2011 01:16
+
-1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

_newcomer_> Не понял, что именно вы имели в виду. Приведите всю мысль и как она относится к нашей беседе, без не очевидных ссылок.

Полёт на ПМВ, совместное маневрирование-один втыкается в землю. Подчёркиваю-САМ втыкается в землю.

Вопрос-как тут пролетарское чутьё пилота поможет понять что приборы врут или не врут?

При наличии САК-будет принудительный выход с шансами на спасение.
 12.0.742.11212.0.742.112
RU _newcomer_ #08.07.2011 13:03  @iodaruk#07.07.2011 11:28
+
-
edit
 

_newcomer_

новичок
iodaruk> Полёт на ПМВ, совместное маневрирование-один втыкается в землю. Подчёркиваю-САМ втыкается в землю.
iodaruk> Вопрос-как тут пролетарское чутьё пилота поможет понять что приборы врут или не врут?
iodaruk> При наличии САК-будет принудительный выход с шансами на спасение.

В общем идея такая:
С этими "автоматическими системами спасения", разного рода, как у врачей основной принцип "не навреди".
Если есть, предположим, две системы:
1. Спасает (потенциально) 20% жизней, но с вероятностью 10% самопроизвольно калечит без надобности
2. Спасает 1% жизней и никого не калечит
то несмотря на то, что первая спасает в 20 раз больше, лучше будет вторая (и скорее будет внедрена), т.к. она никак не ухудшает ситуацию, в отличие от первой, у которой есть те самые 10%.

Обсуждаемая тут система автокатапультирования это система первого типа.
Если кому-то удастся избавится от тех 10% думаю все ее примут.
Но пока как-то глухо с этим.
 5.05.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU iodaruk #08.07.2011 14:29  @_newcomer_#08.07.2011 13:03
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

_newcomer_> Если кому-то удастся избавится от тех 10% думаю все ее примут.
_newcomer_> Но пока как-то глухо с этим.

Вам осталось доказать что система калечит 10% строевых лётчиков.

Это без учёто того что спасают свыше 90%
 12.0.742.11212.0.742.112
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru