Нужно ли для современного ПТРК/ЗРК наведение по лазерному лучу?

Теги:ПВО, ПТРК
 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
-2
-
edit
 

AXT

инженер вольнодумец

система управления - автоматическая с телеориентированием в луче лазера,
 


Блииин :(
Ну сколько можно опять пропихивать решения времён каменного века электроники? У вас же есть вся математика для автоматического наведения по оптическому каналу — так поставьте же её на ракету! Пусть она сама наводится!

Характеристики сразу улучшатся — будет настоящий вариант "выстрелил и забыл" вместо имитации, и канальность системы наведения станет равной числу ракет, и можно будет убрать этот демаскирующий пусковую лазер ... его высокоточную (и дорогущую) механическую систему наведения на цель тоже можно будет убрать, кстати говоря. Просто всё станет лучше.

При этом, на обычных современных микросхемах из магазина вся система наведения за вычетом оптики и источника питания влезет в спичечный коробок, так что никаких проблем с массогабаритами не будет.

Но нет, обязательно древнее, сложное и дорогое. :(
 5.05.0
EE Татарин #26.07.2011 00:42  @Sandro#26.07.2011 00:40
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
AXT> Блииин :(
AXT> Ну сколько можно опять пропихивать решения времён каменного века электроники? У вас же есть вся математика для автоматического наведения по оптическому каналу — так поставьте же её на ракету! Пусть она сама наводится!
Это как? по видеокамере, что ли?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  12.0.742.12212.0.742.122
RU AXT #26.07.2011 02:05  @Татарин#26.07.2011 00:42
+
-
edit
 

AXT

инженер вольнодумец

Татарин> Это как? по видеокамере, что ли?

Именно так. А как сам Корнет-ЭМ автоматически удерживает луч на цели — в том числе, и на фоне ландшафта — чудесным образом? Судя по описанию в первом посте — именно оптически, распознаванием изображения:

Применение в комплексе «Корнет-ЭМ» технического зрения с автоматом сопровождения цели позволяет исключить человека из процесса наведения ПТУР
 


Так почему бы не засунуть всё это дело в ракету, выкинув весь промежуточный узел передачи информации в виде лазера с высокоточной стабилизированной платформой?
 5.05.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
AXT> Так почему бы не засунуть всё это дело в ракету, выкинув весь промежуточный узел передачи информации в виде лазера с высокоточной стабилизированной платформой?
Потому что оптика и электроника, занимающаяся "этим делом" на ПУ "Корнета-ЭМ" весит 5 кг, получает питание снаружи и стоит больше самой ракеты в три раза. Желаете разместить все это на самой ракете? Без проблем - при увеличении ракеты в размере как минимум в два раза и в цене в ДЕСЯТЬ раз.
 
EE Татарин #26.07.2011 15:07  @Sandro#26.07.2011 02:05
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
AXT> Так почему бы не засунуть всё это дело в ракету, выкинув весь промежуточный узел передачи информации в виде лазера с высокоточной стабилизированной платформой?
Я вижу некоторые проблемы. Начиная от высокоскоростной камеры до проца достаточной мощности, который инфу с этой камеры перемолет. Ничего (уже!) невозможного, но пока ещё достаточно дорого и проблемно.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  12.0.742.12212.0.742.122
CH Фигурант #26.07.2011 23:49  @Sandro#26.07.2011 00:40
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

AXT> Ну сколько можно опять пропихивать решения времён каменного века электроники? У вас же есть вся математика для автоматического наведения по оптическому каналу — так поставьте же её на ракету! Пусть она сама наводится!
AXT> Характеристики сразу улучшатся — будет настоящий вариант "выстрелил и забыл"...
AXT> Но нет, обязательно древнее, сложное и дорогое. :(
Мне всегда очень приятно читать такой полет мысли, сразу вспоминаю молодость, картинки кораблей бороздящих межпланетные пространства (обязательно многоразовых и одноступенчатых), картинки перспективных истребителей будущего дня (обязательно с крылом изменяемой стреловидности), картинки перспективных авиалайнеров (обязательно сверхзвуковых и стратосферных) итд.

Если серьезно, то вы хотите сухопутный Мейверик :) Или Х-29Т, на худой конец. Со всеми вытекающими. Можно конечно. Технически. Даже просто. Давно. Но...
Главный вопрос (возглас): ДАЛЬНОСТЬ, мил человек, ДАЛЬНОСТЬ??? как собираетесь обеспечивать потребную дальность (тут сабж бьет на 10 км) прямо с ракеты?
Это аналог "мысли" "а давай каждой УРВВ свой ОЛС! всех порвем, РЛС не нужна! выстрелил-забыл, ничего не нужно! пусть она сама наводится!"
Да да, конечно, само по себе идея здравая - нашла свое воплощение и в ракетах с тепловизионным автономным наведением, и в ИК ГСН УРВВ малой дальности, и в ПЗРК, и в УРВВ с АРГСН... выстрелил-забыл рулит, да. Только забываем, что за каждой такой ракетой стоит как минимум одна очень продвинутая система обнаружения и/или это оружие ближнего боя с минимальными помехами и проблемами распознавания. Конечно самый продвинутый выстрелил-забыл в этом смысле - РПГ. СУО самая крутая (гомо сапиенс теоретически тренированный) , помехозащищенность - 100 процентов, правда дальность и точность слишком случайные :)
Джавелин, Спайк - все упирается в возможности ГСН. Если ракета не захвтила цель на пусковой - пиши пропало. На 10 км она этого не может совсем. Дальше - идет РЛС с миллиметровкой. Для этого есть уже ЛА. Или игрушки для богатых типа Хризантемы. Но это уже не автономка. Если хотите поднять возможности ГСН - в конце концов у вас будет ракетище, а не ПТРК. И придет суровый артиллерист и вам скажет что на какую елку вы тут велосипед изобретаете.
При этом выстрелил-забИл - это обоюдно.
Не всегда цель - Меркава на равнине, равномерным шагом вертясь на 20 кмч.
Иногда надо попасть в "правое окно, около двери", или в "там, за дымом, видишь, полуприцеп", или даже в "за кустиком слева от груды киприча, на фоне промзоны, щит синий с рекламой Гербалайфа". Или хотя бы именно в синий мерс, а не в черный бумер.
А если туман, неприятный фон, неясный контур, или просто ветки на обьекте - что тогда? Правильно - РЛ-наведение или лазер. И с этого момента начинаются соображения экономического характера (плюс массовость, удобство, универсальность) итд.
 3.6.183.6.18

AXT

инженер вольнодумец

AXT>> Так почему бы не засунуть всё это дело в ракету, выкинув весь промежуточный узел передачи информации в виде лазера с высокоточной стабилизированной платформой?
Полл> Потому что оптика и электроника, занимающаяся "этим делом" на ПУ "Корнета-ЭМ" весит 5 кг, получает питание снаружи и стоит больше самой ракеты в три раза.

Если там стеклянная многолинзовая оптика, корпус из особо прочного секретного чугуния, и электроника в виде "каждый блочок на своей печатной плате", то 5 кило — не, это не "сделаю без проблем", это выдающееся конструкторско-технологическое достижение, без шуток.
Абсолютно бессмысленное и беспощадное.

И ненужное.

Полл> Желаете разместить все это на самой ракете?

ЭТО — не желаю. Категорически против.

Пластмассовый штампованный объектив (1-2 линзы), пара микросхем высокой степени интеграции — и вся ГСН чудесным образом скукоживается до 200 граммов.

Полл> Без проблем - при увеличении ракеты в размере как минимум в два раза и в цене в ДЕСЯТЬ раз.

Если скопипастить имеющийся наземное оборудование на ракету — то да. А если делать по-нормальному, то ракета может и дешевле стать.
 5.05.0
RU AXT #27.07.2011 00:14  @Татарин#26.07.2011 15:07
+
-1
-
edit
 

AXT

инженер вольнодумец

Татарин> Я вижу некоторые проблемы. Начиная от высокоскоростной камеры до проца достаточной мощности, который инфу с этой камеры перемолет. Ничего (уже!) невозможного, но пока ещё достаточно дорого и проблемно.

Дорого в разработке, да, но в производстве всё определяется количеством квадратных сантиметров кремния, которые надо изготовить обработать :)

Насчёт проблем — я тут прикинул, что для 10° поля зрения и распознавания танка на 10 км необходима всего-то 1Мп матрица (в черно-белом варианте). Не так уж и много.
А учитывая, что входное очко для такого разрешения придётся делать около 70мм (ну это если я не обсчитался :D ), то света хватит для очень коротких экспозиций. Необходимых для скоростной съёмки.

И тут да, меня занесло — всё же матрица из магазина не даст нужной частоты кадров (сам же доказывал это год назад перед drop table), нужно хотя бы тысячу кадров в секунду. И это делается, без проблем по стандартному техпроцессу.

PS: Сделанный по стандартной технологии 600 fps кремниевый фотоприёмник я держал в руках :)
 5.05.0
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

AXT> PS: Сделанный по стандартной технологии 600 fps кремниевый фотоприёмник я держал в руках :)

600фпс*1мп... гм.. Калькулятора точно не хватит....
 12.0.742.12212.0.742.122
RU AXT #27.07.2011 00:34  @Фигурант#26.07.2011 23:49
+
-1
-
edit
 

AXT

инженер вольнодумец

Фигурант> Если серьезно, то вы хотите сухопутный Мейверик :) Или Х-29Т, на худой конец.

Практически, да.

Фигурант> Главный вопрос (возглас): ДАЛЬНОСТЬ, мил человек, ДАЛЬНОСТЬ??? как собираетесь обеспечивать потребную дальность (тут сабж бьет на 10 км) прямо с ракеты?

А вот так же, как стационарная система наведения эту дальность обеспечивает. А обеспечивает она понятно как — оптической системой с нужным разрешением. Если мы её засунем в ракету без существенного ухудшения характеристик — ура, мы на коне! И вот тут мне видится, что всю оптику можно свести к штампованным из поликарбоната линззам общей массой граммов 150.

Фигурант> Это аналог "мысли" "а давай каждой УРВВ свой ОЛС! всех порвем, РЛС не нужна! выстрелил-забыл, ничего не нужно! пусть она сама наводится!"

Э, нет. Исходный комплекс предназначен для работы в области оптической видимости, я предлагаю, как его доработать. Радиолокация — это отдельная область, я про неё ничего не говорю, и отказываться от неё не предлагаю.

По дальнейшему отвечать не буду (хоть и во многом согласен) — это будет яростный оффтопик ИМХО. Но одно прокомментирую:

Фигурант> Не всегда цель - Меркава на равнине, равномерным шагом вертясь на 20 кмч.
Фигурант> Иногда надо попасть в "правое окно, около двери", или в "там, за дымом, видишь, полуприцеп", или даже в "за кустиком слева от груды киприча, на фоне промзоны, щит синий с рекламой Гербалайфа". Или хотя бы именно в синий мерс, а не в черный бумер.

Угу. И это решается так: мы смотрим на картинку, которую показывает нам камера на пусковой, наводим крестик на желаемое место картинки, и давим капу. После чего ракета запоминает, как выглядит район картинки в зоне крестика, и летит туда. Кстати, ЕМНИМС первые Маверики наводились на цель именно так.

Фигурант> А если туман, неприятный фон, неясный контур, или просто ветки на обьекте - что тогда? Правильно - РЛ-наведение или лазер. И с этого момента начинаются соображения экономического характера (плюс массовость, удобство, универсальность) итд.

Если нет оптической видимости — ясен пень, что оптические средства наведения непригодны. Обсуждаемый "Корнет-ЭМ" наводится оптически. И я говорил всего лишь о средствах улучшить это наведение, только и всего.
 5.05.0
+
-
edit
 

EvgenyVB

опытный

iodaruk> 600фпс*1мп... гм.. Калькулятора точно не хватит....
?
испокон веку для подобных вещей используют специализированные DSP
цена сами знаете как формируется.
 
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

AXT> Пластмассовый штампованный объектив (1-2 линзы), пара микросхем высокой степени интеграции — и вся ГСН чудесным образом скукоживается до 200 граммов.


Кстати плассмасовой штамповкой с 1-2 линзами 10км не будет никогда.
 12.0.742.12212.0.742.122
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

AXT> Если нет оптической видимости — ясен пень, что оптические средства наведения непригодны. Обсуждаемый "Корнет-ЭМ" наводится оптически.

Есть нюансы.

AXT> И я говорил всего лишь о средствах улучшить это наведение, только и всего.

Вы, для начала, говорите о смене принципа наведения. А это серьёзно.
 12.0.742.12212.0.742.122

AXT

инженер вольнодумец

iodaruk> Кстати плассмасовой штамповкой с 1-2 линзами 10км не будет никогда.

Как насчёт обосновать? Напомню, что необходимая точность изготовления линз составляет 1/4 от длины волны, что для работы в видимом диапазоне составляет порядка 100 нм. Это точность штамповки DVD дисков себестоимостью 20 рублей :D

AXT>> Обсуждаемый "Корнет-ЭМ" наводится оптически.
iodaruk> Есть нюансы.

Какие именно?

AXT>> И я говорил всего лишь о средствах улучшить это наведение, только и всего.
iodaruk> Вы, для начала, говорите о смене принципа наведения. А это серьёзно.

Громкие слова. Не надо так.
Я понимаю, что в стародавние времена, когда электронные схемы рисовались на кульмане, поменять принцип управления ракетой означало подвергнуть всё КБ десятилетнему пучению мозгов. Сейчас этот вопрос хорошо изучен, бери букварь с полки и делай, как написано.

На нынешнем уровне сложность представляют алгоритмы распознавания цели, и, судя по исходному сообщению — они у авторов "Корнета-ЭМ" есть. Так что вопрос стоит только в переносе из на борт ракеты. Остальное, повторюсь, уже давно изучено.
 5.05.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
AXT> Пластмассовый штампованный объектив (1-2 линзы), пара микросхем высокой степени интеграции — и вся ГСН чудесным образом скукоживается до 200 граммов.
Почему же тогда ГСН "Джавелина" не скукожилась? При дальности захвата не более 2500 метров, времени захвата - в среднем не более 30 секунд, как пишет производитель, и постоянными глюками - как пишут пользователи?
 
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

AXT> Это точность штамповки DVD дисков себестоимостью 20 рублей :D

И какая связь с танком в 10км?

1м с 10000м-это пол угловой минуты, без учёта атмосферы. ЕВПОЧЯ

AXT> Какие именно?

Ну например то что ракета наводиться по лучу определённой длинны волны.
То что апертура прицела порядка диаметра ракеты.

iodaruk>> Вы, для начала, говорите о смене принципа наведения. А это серьёзно.
AXT> Громкие слова. Не надо так.

Ещё раз-вы предлалагате сменить принцип наведения. Если вы непонимате о чём вы, или всю глубину последствий-то о чём разговор.

ТВ наведение как вид самонаведения давно известно.

Только большинство птрк не самонаводящиеся. Почему то. Даже авиационные ракеты стали самонаводящимися полностью к концу 80-х-а там гсн больше чем вся ракета Корнета.
 12.0.742.12212.0.742.122
Это сообщение редактировалось 27.07.2011 в 13:21
CH Фигурант #27.07.2011 17:01  @Sandro#27.07.2011 00:34
+
+1
-
edit
 

Фигурант

опытный

Фигурант>> Если серьезно, то вы хотите сухопутный Мейверик :) Или Х-29Т, на худой конец.
AXT> Практически, да.
Если практически, то все еще хуже чем я предполагал :)

Фигурант>> Главный вопрос (возглас): ДАЛЬНОСТЬ, мил человек, ДАЛЬНОСТЬ??? как собираетесь обеспечивать потребную дальность (тут сабж бьет на 10 км) прямо с ракеты?
AXT> А вот так же, как стационарная система наведения эту дальность обеспечивает.
Ну во 1-х, она не стационарная. Она просто не на ракете. Когда вы впихните всю эту прелесть в ракету, то она у вас будет размерами как Мейверик и/или бить на дальность Джавелина. При стоимости, равной совокупной стоимости ракеты и системы обнаружения/ЦУ. И так на каждой ракете. Ну и конечно время захвата, боевой контур итд. Не понимаю что вам хочется - чтобы надорвался противник или экономика плюс войска? Я уже не говорю о надежности, универсальности, тотального гемора с логистикой итд. Это вчерашний день, в общем-то. Из того периода, когда прицельные и обнаружительные системы не могли обеспечивать автоматическое сопровождение, когда не было разницы во времени между захватом встроенной оптической ГСН с одной стороны и всей СУО с другой.
Недаром там где время реакции - должно быть малым, и где главное - поражение цели на макс. дальности, предпочитают именно дубовые ракеты и продвинутую СУО, а не наоборот. И к чисто активкам не переходят ни Панцирь, ни американцы для корабельной ПВО. У авиации другое дело, но даже там никто не подумал что можно отказатся от центральной СУО, РЛС, ОЛС и все вложить в ракеты. Причем там распознавание/обнаружение/захват цели и определение ее на фоне гораздо менее геморно чем у сухопутчиков.

AXT> Если мы её засунем в ракету без существенного ухудшения характеристик — ура, мы на коне! И вот тут мне видится, что всю оптику можно свести к штампованным из поликарбоната линззам общей массой граммов 150.
Да невозможны эти 150 грамм, уважаемый. Не надо бредить, извините. С 150 граммами в даже на 1 км в молоко стрелять будете, уже не говорю о 10 км. Разработчики Спайка и Джавелина не на самой старой эл. базе работали, и в до сих пор их создания не достигли той степени надежности и эффективности, о которой заявлялось в буклетах.
О Джаве я непонаслышке знаю, в случае чего:

Разработка в РФ гранатометов, поражающих цель сверху [Фигурант#13.11.08 18:24]

… Месяц тому назад присутствовал на испытаниях Джавелина в стране настоящего пребывания (местная военщина желает поменять свои Панцерфаусты на что-то более существенное, пока очередной референдум не пойдет ). Расписку не давал, так как не спрашивали, поэтому скажу открыто: Javelin г..о. Проблема не в том, что он тяжелый, и неудобный (к этому тут привыкли). Проблема в том, что все что не двигается со скоростью черепахи на визоре размазывается в н-ное кол. светлых пятен, спасибо…// Общевоенный
 


Фигурант>> Это аналог "мысли" "а давай каждой УРВВ свой ОЛС! всех порвем, РЛС не нужна! выстрелил-забыл, ничего не нужно! пусть она сама наводится!"
AXT> Э, нет. Исходный комплекс предназначен для работы в области оптической видимости, я предлагаю, как его доработать.
Это не доработка, это совершенно новый комплекс. Супер-Джавелин на 10 км. Когда придут сверхчуствительные матрицы на коллоидной базе, квантовые датчики с приемлемой ценой, миниатюрные ИНС с сверхбыстрым временем обработки сигналов опять же с приемлемой ценой для ПТРК - может тогда и появится. Но к этому времени все будут резатся на рейлганах :) Уже не говоря что если комплекс бьет на 10 км, то выстрелил-забыл уже не критичен - это расчет Спайка должен сваливать после пуска, а сабжевый корнетист от цели на такую дальность ничего серьезного получить в ответ не может. Да и просто не успеет.

AXT> Угу. И это решается так: мы смотрим на картинку, которую показывает нам камера на пусковой, наводим крестик на желаемое место картинки, и давим капу. После чего ракета запоминает, как выглядит район картинки в зоне крестика, и летит туда. Кстати, ЕМНИМС первые Маверики наводились на цель именно так.
Извините, но сухопутный бой - это не ЛокОн. Полетит то полетит, только никуда не попадет. Если не в пределах 3 км или около. И то, с неясной вероятностью. Если хочется серьезную ракету - делайте Гермес с миллиметровкой/оптической ГСН с распознаванием образов, ставьте бустер на Джавелин и отправляйте его в автономку. Но это уже не ПТРК, а что-то другое, по стоимости уже неинтересное для массового применения.
 3.6.183.6.18
EE Татарин #27.07.2011 17:16  @Sandro#27.07.2011 00:14
+
+3
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
AXT> Дорого в разработке, да, но в производстве всё определяется количеством квадратных сантиметров кремния, которые надо изготовить обработать :)
Да не все кремнием определяется...

AXT> Насчёт проблем — я тут прикинул, что для 10° поля зрения и распознавания танка на 10 км необходима всего-то 1Мп матрица (в черно-белом варианте). Не так уж и много.
Ну да. Плюс оптика достаточного качества.

AXT> А учитывая, что входное очко для такого разрешения придётся делать около 70мм (ну это если я не обсчитался :D ), то света хватит для очень коротких экспозиций. Необходимых для скоростной съёмки.
Э, не, добрый сэр. Требуемая экспозиция растёт с требуемым разрешением. Потому что КАЖДЫЙ задействованый пиксель требует достаточного количества фотонов для надёжного распознавания.

AXT> И тут да, меня занесло — всё же матрица из магазина не даст нужной частоты кадров (сам же доказывал это год назад перед drop table), нужно хотя бы тысячу кадров в секунду. И это делается, без проблем по стандартному техпроцессу.
Разумеется, не делается. Потому что требуется а) 1000 кадров в секунду; б) светочувствительность хотя бы за 1000 ИСО; в) минимальный шум. ОДНОВРЕМЕННО. И все это по приемлимой йене в малой партии (тысячи штук - это вам не ширпотреб). В одной оптоэлектронной системе.
По отдельности - выполняется. Вместе - нет, никак, никоим образом. Не сегодня.

Ну и конечно считалка, способная перемолоть пару Гб данных в секунду в бесконвеерном алгоритме распознавания (учитывая всякие неприятное погодные условия, изменяющееся изображдение цели и действия неприятеля по маскировке) - это вполне себе на уровне. А ей требуется ещё и сертификация по "мороз-5", а то и радхард. Кстати, как и матрице, как и оптике.

Не.

По-моему, у нашего боливара уже позвоночник хрустнул. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  12.0.742.12212.0.742.122
+
-1
-
edit
 

AXT

инженер вольнодумец

(Ну и накинулись обличать все разом :D )

iodaruk> И какая связь с танком в 10км?

Напомню контекст:
iodaruk> Кстати плассмасовой штамповкой с 1-2 линзами 10км не будет никогда.
 


Так почему не будет-то? Точность изготовления пластмассовых линз вполне достаточна.

iodaruk> 1м с 10000м-это пол угловой минуты, без учёта атмосферы. ЕВПОЧЯ

Треть :) Удобно помнить, что тысячная — это три минуты с небольшим. А с атмосферой — это к разработчикам обсуждаемого изделия, циферка про оптическое сопровождение на таком расстоянии — от них. И какое отношение атмосфера имеет к объективу? Рябит она одинаково, поставь хоть метрового диаметра телескоп.

iodaruk> Ну например то что ракета наводиться по лучу определённой длинны волны.
iodaruk> То что апертура прицела порядка диаметра ракеты.

Понятно. Мы говорим о разных вещах. Я — о распознавании цели. Вы — про управление ракетой.

iodaruk>> Вы, для начала, говорите о смене принципа наведения. А это серьёзно.
AXT>> Громкие слова. Не надо так.
iodaruk> Ещё раз-вы предлалагате сменить принцип наведения. Если вы непонимате о чём вы, или всю глубину последствий-то о чём разговор.

Я понимаю. Я говорю о переносе задачи распознавания цели на ракету и ликвидации в связи с этим канала телеуправления. Про последствия я ясно написал в своём первом сообщении — ценой некоторого усложнения борта ракеты упростить, удешевить, и сделать более удобным и надёжным комплекс целиком.

iodaruk> Только большинство птрк не самонаводящиеся. Почему то.

Потому что это большинство разрабатывалось до появляения достаточно компактной электроники, чтоб её можно было запихать в такую маленькую ракету.

iodaruk> Даже авиационные ракеты стали самонаводящимися полностью к концу 80-х-а там гсн больше чем вся ракета Корнета.

Ну вот это уже передёрг. Первая УР ВВ как раз была самонаводящейся — AIM-9A "Sidewinder". 1947 год ЕМНИМС :)
 5.05.0
+
+1
-
edit
 

AXT

инженер вольнодумец

AXT>> Пластмассовый штампованный объектив (1-2 линзы), пара микросхем высокой степени интеграции — и вся ГСН чудесным образом скукоживается до 200 граммов.
Полл> Почему же тогда ГСН "Джавелина" не скукожилась? При дальности захвата не более 2500 метров, времени захвата - в среднем не более 30 секунд, как пишет производитель, и постоянными глюками - как пишут пользователи?

Потому что 1989 год разработки. Это, я напомню, когда современным домашним компьютером был Commodore 64. А ZX Spectrum был хоть и устаревающим, но крайне популярным. Вот такого класса электроника и стоит в "Джавелине".
Стоит ли удивляться, что он тяжёлый и бестолковый? И стоит ли вот так от балды присваивать его недостатки современной конструкции (если она таки будет сделана)?
 5.05.0
RU AXT #27.07.2011 19:09  @Фигурант#27.07.2011 17:01
+
-
edit
 

AXT

инженер вольнодумец

Фигурант>>> Если серьезно, то вы хотите сухопутный Мейверик :) Или Х-29Т, на худой конец.
AXT>> Практически, да.
Фигурант> Если практически, то все еще хуже чем я предполагал :)

И чем же?

Фигурант>>> Главный вопрос (возглас): ДАЛЬНОСТЬ, мил человек, ДАЛЬНОСТЬ??? как собираетесь обеспечивать потребную дальность (тут сабж бьет на 10 км) прямо с ракеты?
AXT>> А вот так же, как стационарная система наведения эту дальность обеспечивает.
Фигурант> Ну во 1-х, она не стационарная. Она просто не на ракете. Когда вы впихните всю эту прелесть в ракету, то она у вас будет размерами как Мейверик и/или бить на дальность Джавелина.

Ещё раз. Прочтите внимательно: я не хочу впихивать на ракету ЭТО. Я хочу впихнуть на ракету комплекс технического зрения, не предназначенный для получения человекочитаемого изображения. Это всё упрощает, сильно. Например, от объектива требуется только обеспечивать размер пятна, всякие навороты для борьбы с дисторсиями и аберрациями становятся просто не нужны.

Дальше по пунктам.

Фигурант> При стоимости, равной совокупной стоимости ракеты и системы обнаружения/ЦУ. И так на каждой ракете.

Неверно. Не будет там "совокупной стоимости". Ракета чуть подорожает, зато пусковая заметно подешевеет. Если стрелять много, то да, цена выстрела увеличится.

Фигурант> Ну и конечно время захвата, боевой контур итд.

А причём тут время захвата? С чего бы ему увеличиваться?

Фигурант> Не понимаю что вам хочется - чтобы надорвался противник или экономика плюс войска? Я уже не говорю о ..

А я не понимаю, чего тут непонятного. Поскольку:

Фигурант> надежности,

Увеличится благодаря упрощению конструкции пусковой.

Фигурант> универсальности, тотального гемора с логистикой итд.

Универсальность не изменится. Логистика тем более — с чего бы? Ракета в ТПК она и есть ракета в ТПК.

Фигурант> Это вчерашний день, в общем-то. Из того периода, когда прицельные и обнаружительные системы не могли обеспечивать автоматическое сопровождение, ...

Прочитайте первое сообщение темы. Пожалуйста. После чего направляйте подобного рода претензии не мне, а разработчикам ПТРК "Корнет-ЭМ", заявляющим о том, что это проблема в комплексе решена.

Фигурант> Да невозможны эти 150 грамм, уважаемый. Не надо бредить, извините. С 150 граммами в даже на 1 км в молоко стрелять будете, уже не говорю о 10 км.

Как насчёт обосновать? Почему нельзя сделать 150 гр объектив, дающий необходимое разрешение?

Фигурант> Разработчики Спайка и Джавелина не на самой старой эл. базе работали, и в до сих пор их создания не достигли той степени надежности и эффективности, о которой заявлялось в буклетах.

На старой, на очень старой по нынешним временам. На ней — да, то что было сделано — уже великое достижение. Но с тех пор прошло 20 лет. Сейчас электроника другая, очень сильно другая.
Теперь она позволяет всё это засунуть в ракету.

Фигурант>>> Это аналог "мысли" "а давай каждой УРВВ свой ОЛС! всех порвем, РЛС не нужна! выстрелил-забыл, ничего не нужно! пусть она сама наводится!"
AXT>> Э, нет. Исходный комплекс предназначен для работы в области оптической видимости, я предлагаю, как его доработать.
Фигурант> Это не доработка, это совершенно новый комплекс. Супер-Джавелин на 10 км.

Ещё раз: прочтите первое сообщение темы. Рация на танке Корнет-ЭМ устанавливается на технике. Это не "Джавелин", это система с другими массогабаритами, с другой логикой агрегатирования и т.д. Для которого эти 10 км УЖЕ заявлены.

Фигурант> Когда придут сверхчуствительные матрицы на коллоидной базе,

Это что за ересь???

Фигурант> квантовые датчики с приемлемой ценой,

Уже есть.

Фигурант> миниатюрные ИНС

Не нужно — наведение по изображению снимает необходимость в наличии ИНС.

Фигурант> Уже не говоря что если комплекс бьет на 10 км, то выстрелил-забыл уже не критичен - это расчет Спайка должен сваливать после пуска, а сабжевый корнетист от цели на такую дальность ничего серьезного получить в ответ не может. Да и просто не успеет.

Спорно. Бывает. нужно стрелять и на 400м, и на 100. Война — дело во многом случайное.

Фигурант> Извините, но сухопутный бой - это не ЛокОн. Полетит то полетит, только никуда не попадет. Если не в пределах 3 км или около. И то, с неясной вероятностью. Если хочется серьезную ракету - делайте Гермес с миллиметровкой/оптической ГСН с распознаванием образов, ставьте бустер на Джавелин и отправляйте его в автономку.

Опять же, это не ко мне, а авторам "Корнета-ЭМ". Это они заявляют об оптическом наведении на 10км.

Я всего лишь предлагаю, как его можно улучшить :)
 5.05.0
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

AXT> Понятно. Мы говорим о разных вещах. Я — о распознавании цели. Вы — про управление ракетой.
AXT> Я понимаю. Я говорю о переносе задачи распознавания цели на ракету и ликвидации в связи с этим канала телеуправления. Про последствия я ясно написал в своём первом сообщении


Последствия простые-задача нерешаема.
 12.0.742.12212.0.742.122
CH Фигурант #27.07.2011 19:36  @Sandro#27.07.2011 19:09
+
+2
-
edit
 

Фигурант

опытный

AXT> Ещё раз. Прочтите внимательно: я не хочу впихивать на ракету ЭТО. Я хочу впихнуть на ракету комплекс технического зрения, не предназначенный для получения человекочитаемого изображения.
Это уже лет 40 существует. В УРВВ.

AXT> Это всё упрощает, сильно. Например, от объектива требуется только обеспечивать размер пятна, всякие навороты для борьбы с дисторсиями и аберрациями становятся просто не нужны.
Да на какую палку размер пятна? На какую елку навороты? Вы фотографировать собираетесь или ракету пускать? Малая подсказка: для ракет выстрелил-забил с оптическим каналом самонаведения высокое разрешение - вообще даже вредно. Непонятно почему? Фильтр кто будет рассчитывать? Пушкин? Это же не фотошоп голой модели, это приведение в точку на основе дискретной информации.

AXT> Дальше по пунктам.
Фигурант>> При стоимости, равной совокупной стоимости ракеты и системы обнаружения/ЦУ. И так на каждой ракете.
AXT> Неверно. Не будет там "совокупной стоимости". Ракета чуть подорожает, зато пусковая заметно подешевеет. Если стрелять много, то да, цена выстрела увеличится.
Пусковая - да понятно. А все остальное... Стрелять мало - это к СЯС. И даже они должны отчитыватся регулярно.

Фигурант>> Ну и конечно время захвата, боевой контур итд.
AXT> А причём тут время захвата? С чего бы ему увеличиваться?
Потому что ЦУ и захват производит и происходит в каждой ракете в отдельности. И контур увеличивается соответсвенно. И возможности отптики тупо упираются в диаметр ракеты. В том числе и поле видимости, и все остальные производные расчеты. И в законы физики. У Джава - в районе 30 сек. Реально - до минуты, смотря какие условия.

Фигурант>> Не понимаю что вам хочется - чтобы надорвался противник или экономика плюс войска? Я уже не говорю о ..
AXT> А я не понимаю, чего тут непонятного. Поскольку:
Фигурант>> надежности,
AXT> Увеличится благодаря упрощению конструкции пусковой.
Пусковая в поражении прямо не участвует :)
А ракета у вас будет в лучшем случае Мейверик. Если взять именно Мейверик - придется взять танк для пусковой :) Если нет - будет еще дороже. И геморнее.

Фигурант>> универсальности, тотального гемора с логистикой итд.
AXT> Универсальность не изменится. Логистика тем более — с чего бы? Ракета в ТПК она и есть ракета в ТПК.
ТПК Тополя немного отличается от ТПК РПГ, нет?

Фигурант>> Это вчерашний день, в общем-то. Из того периода, когда прицельные и обнаружительные системы не могли обеспечивать автоматическое сопровождение, ...
AXT> Прочитайте первое сообщение темы. Пожалуйста. После чего направляйте подобного рода претензии не мне, а разработчикам ПТРК "Корнет-ЭМ", заявляющим о том, что это проблема в комплексе решена.
Да все я прочитал, на мою больную голову. Проблема решена давно, и да, в комплексе все работает на ура - в отличии от. Тут именно создали то что нужно военным, а не ВПК. Как не странно. С учетом реальности, а не желаний. И было время, когда прицельные и обнаружительные системы НЕ могли обеспечивать автоматическое сопровождение. Тогда родились и идеи с полностью автономными ракетами для ПТРК. Но все это прошлое. Будущее - именно сабж, плюс дорогие супер-спайке (в перспективе) на малую дальность плюс СПБЭ минометного старта (на 5 км и больше). Но универсальнее именно сабж, если см. ПВОшную составляющую. Каждому своя ниша.

Фигурант>> Да невозможны эти 150 грамм, уважаемый. Не надо бредить, извините. С 150 граммами в даже на 1 км в молоко стрелять будете, уже не говорю о 10 км.
AXT> Как насчёт обосновать? Почему нельзя сделать 150 гр объектив, дающий необходимое разрешение?
При чем тут разрешение? Сбросьте Хассельблад с цифровой матрицей с 5-го этажа (ладно, с веревечки) и посмотрите фильмец :)

AXT> На старой, на очень старой по нынешним временам. На ней — да, то что было сделано — уже великое достижение. Но с тех пор прошло 20 лет. Сейчас электроника другая, очень сильно другая.
AXT> Теперь она позволяет всё это засунуть в ракету.
Да ничего она не позволяет. И процы тут не при чем.

AXT> Спорно. Бывает. нужно стрелять и на 400м, и на 100. Война — дело во многом случайное.
Это понятно. Просто немного туго, когда надо стрелять на 10 км, потому что там сидит продвинутый корнист с сабжем, а у тебя супер-пупер Джавелин. Или даже танковая пушка. Или даже Хеллфайр. Неприятно :) И в этот момент немного побоку, что у вас супер-Джавелин, а у другого старый лазер, ага.

AXT> Опять же, это не ко мне, а авторам "Корнета-ЭМ". Это они заявляют об оптическом наведении на 10км.
Именно это само по себе вполне реал.
Остальное - пока нет. И главное - никому не нужно.
 3.6.183.6.18
RU AXT #27.07.2011 19:39  @Татарин#27.07.2011 17:16
+
-1
-
edit
 

AXT

инженер вольнодумец

AXT>> А учитывая, что входное очко для такого разрешения придётся делать около 70мм (ну это если я не обсчитался :D ), то света хватит для очень коротких экспозиций. Необходимых для скоростной съёмки.
Татарин> Э, не, добрый сэр. Требуемая экспозиция растёт с требуемым разрешением. Потому что КАЖДЫЙ задействованый пиксель требует достаточного количества фотонов для надёжного распознавания.

Однако, большее отверстие и больше света пропускает :) Тут, конечно, надо считать, но навскидку 70мм/10° должно дать достаточно света для 1мп/1000кадров. Поскольку 1.5мм/60° достаточно для 60 кадров с современными матрицами.

AXT>> нужно хотя бы тысячу кадров в секунду. И это делается, без проблем по стандартному техпроцессу.
Татарин> Разумеется, не делается. Потому что требуется а) 1000 кадров в секунду;

Это вообще никакого отношения к техпроцессу не имеет :)

Татарин> б) светочувствительность хотя бы за 1000 ИСО;

Тут надо считать, сколько на самом деле требуется ... Но 1000 ISO на кремнии достигается, если делать не ПЗС, а приёмник с объёмным накопителем заряда (ошибочно называемый CMOS-приёмником). ПЗС упускает очень много фотоэлектронов в подложку ...

Татарин> в) минимальный шум. ОДНОВРЕМЕННО.

Это тоже не техпроцесса вопрос, а схемотехники. От техпроцесса (а точнее — от качества пластины) зависит в основном количество белых точек.

Татарин> И все это по приемлимой йене в малой партии (тысячи штук - это вам не ширпотреб). В одной оптоэлектронной системе.

Тиражи такого порядка стоят примерно одинаково вне зависимости от количества штук. ЕМНИМС, по 0.18мкм — в районе $150к сейчас. Делим, получаем себестоимость экземпляра.

Татарин> По отдельности - выполняется. Вместе - нет, никак, никоим образом. Не сегодня.

У меня другое мнение. Возможно, связанное с тем, что мне доводится держать в руках изделия, ещё не попавшие на рынок :)

Татарин> Ну и конечно считалка, способная перемолоть пару Гб данных в секунду

Не вопрос. Алгоритм-то фиксирован, можно делать специализированную схему.

Татарин> в бесконвеерном алгоритме распознавания (учитывая всякие неприятное погодные условия, изменяющееся изображдение цели и действия неприятеля по маскировке) - это вполне себе на уровне.

Это не ко мне, а к разработчикам "Корнета-ЭМ". Они говорят, что уже сделано :)

Татарин> А ей требуется ещё и сертификация по "мороз-5", а то и радхард. Кстати, как и матрице, как и оптике.

Сейчас вроде уже "Мороз-6". Но это фактически требования на корпус микросхемы. Радхард не вопрос — кремниевая электроника держит десятки кРад без проблем. Человеки раньше испортятся.

Татарин> По-моему, у нашего боливара уже позвоночник хрустнул. :)

По-моему, нет :)
 5.05.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+3
-
edit
 

tarasv

опытный

Полл> Почему же тогда ГСН "Джавелина" не скукожилась? При дальности захвата не более 2500 метров, времени захвата - в среднем не более 30 секунд, как пишет производитель, и постоянными глюками - как пишут пользователи?

Так 15 лет прошло, по меркам прогресса в электронике ГСН Джавелина приближается к состоянию "ископаемое г-но мамонта". Я правда подозреваю что потроха Корнета еще более ископаемые, но зато их можно недорого штамповать ничего особо не меняя в производстве и это и есть основная причина почему там не ГСН.
 3.6.183.6.18
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru