"Арбалет" на "Аллигаторе"

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
SkyDron> 1) Я не вижу для нашего флота/МП особой необходимости в вертолете такого класса.
SkyDron> Поколение менять ? А зачем ? И кстати - какой вертолет у нашего флота/МП был ударным вертолетом предыдущего поколения ?
SkyDron> Да никакой.
SkyDron> Почему ? Да именно потому что для задачь нашего флота (и дажее МП) такой вертолет особо не нужен.
Мне неочевидно. Т.е. я согласен, что задачи у наших более ограниченные, но все же надо не просто высадить людей и легкую БТ, чтобы они там погибли все. Высаживаемые обычно в более невыгодных условиях, чем просто наступающая обычная пехота, им повышение ударных возможностей лишним не будет. Сугубо ламерское ИМХО.

SkyDron> Причем моды Ка-27 не просто нестарые - они еще и производятся.
Так и Ми-24 и его моды производятся, и даже за рубеж продаются. Девайс заслуженный, уважаемый. Это не возражение какое, а просто коммент.

SkyDron> Бери свеженький борт , ставь оружие какое надо , БРЭО и юзай наздоровье.
SkyDron> 2) Ка-29 - многоцелевая машина. Его можно использовать не только для огневой поддержки морского десанта и всяческих групп спецназа , но и для транспортных , поисково-спасательных , разведывательных задачь.
ОК, т.е. ЛТХ и защищенность вы считаете достаточными.

SkyDron> Вполне достаточно относительно небольшого количества многоцелевых машин класса Ка-29.
SkyDron> При том что боевые возможности Ка-29 не столь уж плохи - они сравнимы с таковыми у Ми-24 , при этом транспортные возможности выше.
Кстати, внимательно перечитал про Ка-29 и Ка-32, очень впечатлился.

SkyDron> Конечно в качестве ударника Ка-52 должен быть лучше (во всяком случае по ЛТХ , маневренным характеристикам и конструктивной живучести , БРЭО и вооружение вполне можно унифицировать), но с учетом малого парка вертолетов в нашей МП и очень ограниченного их количества на кораблях предпочтительней иметь многоцелевые машины.
Понятно.

SkyDron> Здесь вопрос не в возможности а в целесообразности.
Угу, после знакомства с Ка-27,29,32 сообразил о чем речь. ИМХА про флотский вариант снимается.

SkyDron> ... а так же доработки БРЭО для корабельного базирования.
А что вы под этим подразумеваете, кроме усиления навигац.приборов? Девайсы, чтобы ПКР/торпеды/ГАС применять?

SkyDron> Помимо это - черт знает как у него будет со взлетно-посадочными характеристиками при работе с ограниченных-движущихся-качающихся-колбасящихся-окруженных надстройками-продуваемых ветрами площадок.
Тогда здесь камовцы имеют сильное преимущество по физическим причинам.

SkyDron> "Поменьше" это для Ка-52. Для него как минимум придется ваять систему складывания лопастей винтов (имеющаяся система сьема неприемлема для частого использования на палубе).
Причем, камовцам складывать на 1 лопасть больше. :D

SkyDron> Да черт его знает. Ты же не хочешь чтобы я щас за 5 минут посчитал на калькуляторе и выдал цифры
Я-то, допустим, не откажусь. :D

> поклявшись мамой ?
Нет надобности, вы в несении фигни замечены не были.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.03.0
RU Bug-Hunter #09.01.2009 18:41  @AGRESSOR#09.01.2009 11:10
+
-
edit
 

Bug-Hunter

втянувшийся

AGRESSOR> Им нужен валовый образец с минимальными затратами.

"минимальные затраты" и "американцы" (американский подход) помоему не очень совместимо :D
не верю (с)

AGRESSOR> По факту, сейчас мы имеем чудесную платформу. Надо просто напихать в нее современной электроники, дать ей возможность вести полноценный ночной бой. И все!

1. слышал о трудностях установки надвтулочной РЛС в соосной схеме.
2. двухместный аппарат будь то ка52 или ми28 всяко будет лучше ночью чем ка50, на сколько не знаю может на 15-20% вроде бы немного но иногда и это будет важным имхо...

AGRESSOR>Значит, ей нужна машина, стоящая сразу нескольких "Апачей".

думаю в РФ не получится сделать вертолет превосходящий апач в разы как вы говорите, каким бы дорогим он не был, даже если не брать коррупцию и проч. в расчет. Во что нибудь упреться обязательно - ну в оружие скажем, - щас у них уже Хеллфаер с РЛС ГСН а у нас что пока аналог появится и т.п.

AGRESSOR>А вот России надо, если она хочет вернуть себе звание великой технической державы, научиться строить оружие передового уровня.

OFFtopic: сначала бы России надо хотя бы автомобили нормальные научиться делать, имхо намного полезней будет :D

AGRESSOR>И, наконец, потому, что валово строить вертушки уровня того же "Апача" страна не сможет сейчас.

извиняюсь, валово это сколько?

AGRESSOR> Но... Я понял. Ты по-прежнему будешь говорить о "реальности". Что ж, удачи. Только помни, не мною сказано: "Нет мечты - нет и реализации". Сам себя рамками ограничишь, то и получишь.

согласен :)
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Почему ? Да именно потому что для задачь нашего флота (и дажее МП) такой вертолет особо не нужен.

AidarM> Мне неочевидно. Т.е. я согласен, что задачи у наших более ограниченные, но все же надо не просто высадить людей и легкую БТ, чтобы они там погибли все.

Начать нужно с корабельного состава наших флотов. В частности с количества вертолетонесущих десантных кораблей и их вертолетовместимости...

Многое тут же станет понятно.

Есть конечно перспективные планы с новыми УДК/ДВКД , но и ради них заморачиваться со чпециализированным ударным вертолетом для МП я бы не торопился.

AidarM>Высаживаемые обычно в более невыгодных условиях, чем просто наступающая обычная пехота, им повышение ударных возможностей лишним не будет.

Высаживатся на укрепленное побережье в условиях возможного серьезного противодействия противника - чаще всего просто неразумно.

У наших морпехов в распоряжении очень немного вертолетов , и основное их назначение - высадка пехотных подразделений. Причем не на голову противнику , а в свободное (по возможности) от него место.

+ ограниченная огневая поддержка + снабжение-эвакуация.

В этих условиях Ка-29 подходит больше чем "чистый" хоть и более продвинутый ударник Ка-52.

Не говоря уж про др. причины упоминавшиеся выше.


SkyDron>> Причем моды Ка-27 не просто нестарые - они еще и производятся.
AidarM> Так и Ми-24 и его моды производятся, и даже за рубеж продаются. Девайс заслуженный, уважаемый. Это не возражение какое, а просто коммент.

Поэтому я и говорю что Ка-29 в новых модификациях - пожалуй оптимальный выбор для нашего флота/МП.

Морпехам нужен в 1ю очередь транспорт. Желательно вооруженный.
Ми-8 по понятным причинам отпадает. Отдельный Ка-52/Ми-28 - слишком жирно.

Ка-29 - золотая середина и рабочая лошадь ИМХО.


SkyDron>> Бери свеженький борт , ставь оружие какое надо , БРЭО и юзай наздоровье.
SkyDron>> 2) Ка-29 - многоцелевая машина. Его можно использовать не только для огневой поддержки морского десанта и всяческих групп спецназа , но и для транспортных , поисково-спасательных , разведывательных задачь.

AidarM> ОК, т.е. ЛТХ и защищенность вы считаете достаточными.

Для задачь НАШЕГО флота и МП - да.

Вобщем то роскошь ввиде собственной развитой авиации (включая специализированные боевые вертолеты) и прочее изобилие имеют только американские морпехи.

Но перед ними и задачи ставятся другие. И стоит их содержание других денег.

Нам это все не нужно ИМХО.

Обеспечение глобального присутсятвия и быстрого реагирования с целью несения Миру Демократии и борьбы с Вселенским Злом без санкции Парламента для нас неактуально.

SkyDron>> ... а так же доработки БРЭО для корабельного базирования.
AidarM> А что вы под этим подразумеваете, кроме усиления навигац.приборов?

Не усиление , а замена/модификация для совместимости с с флотскими.

AidarM>Девайсы, чтобы ПКР/торпеды/ГАС применять?

Нет , это все лишнее для морпеховской машины. Пущай это добро таскают чисто флотские клоны Ка-27.

Разве что насчет ПКР по внешнему ЦУ можно подумать...

И как опция - ПТУРы попродвинутей Штурмов/Атак...

Гермесообразное что-нибуть... В т.ч. с внешним ЦУ.
И чтоб с ОДБЧ имелись модификации. Для морпехов это актуально весьма. См. американцев.

SkyDron>> Помимо это - черт знает как у него будет со взлетно-посадочными характеристиками при работе с ограниченных-движущихся-качающихся-колбасящихся-окруженных надстройками-продуваемых ветрами площадок.

AidarM> Тогда здесь камовцы имеют сильное преимущество по физическим причинам.

Несомненно. Я об этом и сказал.

Впрочем немало есть примеров когда армейские вертолеты успешно (хотя и непросто совсем) "оморячивались" - тот же Блэк Хок.

SkyDron>> Да черт его знает. Ты же не хочешь чтобы я щас за 5 минут посчитал на калькуляторе и выдал цифры

AidarM> Я-то, допустим, не откажусь. :D


С такими запросами не ко мне. :)

>> поклявшись мамой ?
AidarM> Нет надобности, вы в несении фигни замечены не были.

И далее не собираюсь. Потому и не привожу кустарных псевдорасчетов с выдаванием результатов за истину. :)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
SkyDron> Кстати меры пассивной безопасности реализованные в Ми-28 тоже весьма серьезны.

Что за меры? Кресел К-37 нет - все остальное хуже по определению.

SkyDron> Делать выводы о превосходстве того и другого в плане вероятности спасения экипажа можно только на основании обширной статистики реальной эксплуатации - особенно в условиях БД.
SkyDron> Пока такой статистики нет , делать категоричные выводы не стОит.

Есть статистика выживаемости при катапультированиях с истребителей. Чем не подходит?

SkyDron> Сама по себе схема - не приимущество и не недостаток.

Преимущество. Более комфортная управляемость, отсутствие хвостового винта и уязвимости в виде трансмиссии, идущей вдоль балки.

SkyDron> Ка-50 действительно хорошо рулится по курсу. Но сама по себе скорость доворота (да еще в сравнении с пушками) тут совсем не при делах , ибо не является самоцелью.

Как это не при делах? Где логика-то? Вертушка за 10 тонн весом разворачивается сама быстрее, чем у другой вертушки легкая пушечная турель!!! Ничего себе...

SkyDron> "Степень оригинальности" не нужна. Нужна эффективность.

Согласен. Только заложенная в потенциале Ка-50 эффективность еще далеко не раскрыта полностью.

SkyDron> Ка-50 это просто "шаг другим путем".

Возможно.

SkyDron> Все это так. За исключением "надежная". Несовсем понятно что ты понимаешь подл "надежностью"... Отсутствие рулевого винта что ли ?

Ну, я читал, что именно большинство узлов спроектированы как очень надежные и живучие. Например, возможность вертушки две недели обходиться практически без обслуживания... Вообще, камовцы спецы по надежным вертолетам - специфика создания морских вертолетов сказывается, видимо.

SkyDron> Модернизация оригинального Ка-50 несомненно нужна. Она вобщем то и проводилась если ты не в курсе.

Ты про Ка-50Ш и Н? В курсе я.

SkyDron> Проблема в том что для всепогодной/ночной работы одноместная машина пока не годиться. Поэтому Ка-52 в дополнение к Ка-50 - отличное решение.

Нет, я предпочел бы рассматривать этот вертолет в отрыве от других.

SkyDron> А насчет "уродливых апачоидов"... О вкусах конечно не спорят , но по-моему Ми-28 - красивая машина. Гдето даже "брутальная". :)

Кому как.

SkyDron> А что "сырой" , так доводить нужно. Это всегда так.
SkyDron> И доводить будут милевцы и их партнеры и никто больше.

Вот только довести Ка-50 намного проще, как говорят.

SkyDron> Да не все так просто и однозначно...

Само собой. Я просто дилетант, говорю общими предложениями.

SkyDron> 1) "Функция" эта требует наличия достаточно продвинутой РЛС. Которой пока нет.

Я знаю, что нет. Можно и нужно ставить. Можно просто загружать рельеф в компьютер. Работать с ЛДЦ, вернее, сделать его лазерным локатором для сканирования местности.

SkyDron> 2) Функция сия нужна восновном только ночью/в СМУ. Т.е. в условиях когда одноместный Ка-50 эффективно искать цели самостоятельно не может.

Как я выше писал - не только.

SkyDron> 3) Не нужно преувеличивать возможности этой "функции" в ее современной реализации в плане обеспечения маловысотного полета вертолета.

Почему? Чисто из-за возможного уровня нынешней реализации? Или принципиально?

SkyDron> Автоматический или автоматизированный выход на цель есть на существующем Ка-50.
SkyDron> И не только.

Это скорее просто вывод машины на рубеж атаки, а не сама атака.

AGRESSOR>> функции боевого маневра ...
SkyDron> Что ты имеешь ввиду под этим - ХЗ.

Ну, говоря проще, вертолет донаводится на цель, чтобы пилоту было удобнее работать пушкой или НУРСами. Я это так вижу.

AGRESSOR>>и выхода из атаки.
SkyDron> Ента чаво ? Какого выхода ? Куда выхода ? Из какой атаки ?

Из конной! :) А серьезно, это выход из атаки, когда вертолет максимально эффективно использует скорость и рельеф поверхности, чтобы выйти из-под возможного ответного огня, при этом выходит так, чтобы быстро и грамотно вернуться на место для повторной атаки.

Возможно, противозенитные маневры уклонения от огня пулеметов или ПЗРК.

SkyDron> Если просто автоматический полет в заданную точку (включая возвращение в район базы) , то это давно есть. И на Ка-50 в т.ч.

Я знаю. Я не об этом.

SkyDron> У тебя неверное представление о термине "картографирование местности".

Да все верное. Картографирование - это составление карты на основе радиолокации.

SkyDron> "Закладка топографии" тут особо не при делах.

При делах. Если доступны качественные топографические карты района действий, то можно обойтись вообще без радаров для низковысотных полетов. Достаточно иметь просто хорошую ИНС и СНС.


SkyDron> Ставят. Глючат такие девайсы безбожно. Не спасают и "характерные сигнатуры".

Где на Ка-50 теплопеленгаторы? Какого они года выпуска - советские еще?

SkyDron> А вот я как раз не уверен в том что это такое уж приимущество...
SkyDron> Пушка на Ка-50 ИМХО очень удачно и органично вписана в концепцию. И она вполне эффективна.

Она эффективна в заданных углах разворота. Открыть огонь во фланг она не может.

SkyDron> А вот впихивание столь мощной "мортиры" на турель Ми-28 - вопрос давно спорный.

Верно. Калибр совсем не тот.

SkyDron> Это уже есть давно. В т.ч. и на Ка-50. Вот только на Апаче том же системка попродвинутей в этом плане....

Нет, я про намного более продвинутую сеть, которой сейчас нет.

AGRESSOR>> 4. Вводим функцию автоматического обнаружения и обстрела живой силы противника в зоне атаки.
SkyDron> Да чего уж там... Сразу вводим функцию "ввести чит код чтобы все враги умерли"... Вот это будет суровый прогресс ! :)

Было бы неплохо. :) Кстати, ты видел ролики про южнокорейские разработки автоматически работающих пулеметов? Там нет расчета, автоматика в пределах 2-км сама находит и обстреливает цели. Предупреждаю: "Мы - не корейцы" - это не аргумент. :)

SkyDron> Вот распознавание образов как раз таки тут не при делах на самом деле.

Как это не при делах? То, что вертушка сама найдет себе цели намного лучше человека-оператора, это ерунда? Ну-ну...

AGRESSOR>>Никаких искусственных интеллектов, никаких бортовых компьютеров "Крей" и прочей фантастики.
SkyDron> Читай мануалы... э-э-э... т.е. играй в игрушки. :)

Да говорю же, не пашет у меня "Черная акула". "Горячие скалы" - до 500 FPS выдают на самых максимальных настройках. А это не работает.

SkyDron> Т.е. ты не видишь некоторых принципиальных различий в конструкции ?

Заклепок в хвостовой балке больше/меньше? Покрас другой? Что еще?

SkyDron> 2) Апач весьма эффективен. Есть сомнения в этом ?

Конечно. Для расстрелов землепашцев он эффективен и забивания беззащитных танков издали, спору нет. Эффективен. В работе против полкового ПВО, против РЭБ развитого противника - очень большие сомнения. Броня у него хлипкая. В Ираке их вон вообще из охотничьих ружей сбивают. :F

SkyDron> Кошмар... Вань , ты вроде уже многие годы тусуешься на авиафоруме и такие прожекты...

А что такое? Поднимаем ракету вверх, отключаем движок и переводим в JDAM-боеприпас с планированием вниз - точно в цель. :)

SkyDron> Ну да ладно... 2х и более местному (а так же беспилотному) вертолету
SkyDron> твоя чудоракета не пригодиться ?

Вот я и говорю, надо ее срочно ставить на вооружение! :F
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  

MIKLE

старожил

Aaz> Но при подрыве БЧ контактным взрывателем, полагаю, такие скорости все же возможны.

да банально на встречных ракурсах. про скорость метания спорить небуду но 1км сек вроде легкодостижим без извращений...

а зур 300-400 мсек всяко добавит...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  3.0.53.0.5

Scar

хамло

Агги

Пока я буду в рид-онли, жду от тебя ссылки на статьи и источники, на которых ты основываешься, ты ведь говоришь, что ты читаешь, вот и будь добр, подкрепи байки конкретными сылками на конкретные данные/результаты/железки. Также, жду функциональных, принципиальных и прочих схем тех чудесных железок, которые ты так красиво расписал, а особенно жду результатов их испытаний, с конкретными показателями эффективности, процента распознавания/корректного срабатывания/ну и прочих фактов, подтвреждающих хоть один твой тезис.

Эх, поэты-гуманитарии...все то у вас просто, на словах.

P.S. И да, будь добр, не поленись и ознакомься таки с результатами тестов одно- и двуместного ударного вертолета по ссылке, что я привел выше - это все же конкретные данные по конкретной теме, думаю они окажут тебе большую службу в деле осмысления реального положения вещей в этом реальном мире, а не в твоих мечтах, на которые впрочем не только я но и Скай тот же, тебе настойчево указываем.
 1.0.154.361.0.154.36
Это сообщение редактировалось 10.01.2009 в 03:45
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Скар, тебе нужны ссылки на "Томагавки" и автоматические южнокорейские турели с пулеметами? На автопилоты? На софтверные фирмы, готовые, в принципе, к таким подрядам на создание соответствующего ПО? Или ты ждешь от меня ссылок на испытания не существующих пока образцов - очень оригинально. Типа, если я не представлю таких ссылок, то это типа мой слив. Верно? Оригинальная метода ведения дискуссии, учитывая, что речь идет только о предложениях.

Технические статьи, о которых я говорил, это чтение вообще, а не только по теме вертолетов. Я много чего читаю.

Прежде чем что-то ждать от меня, ты сначала свое обещание в виде рецензии-критики выполни. Раз уж сам спросил, хочу ли я ее получить.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
RU 101 #11.01.2009 15:50  @Владимир Малюх#08.01.2009 09:48
+
-
edit
 

101

аксакал

Aaz>> Имея "до того" весьма и весьма солидный налет на "крокодиле", он говорил (а я его специально по этому вопросу пытал), что воевать в одиночку на Ка-50 проблемы не представляет.
В.М.> Воюют же на одноместном "тупом как пробка" Су-25? :)

На высоте полета менее 20м при наличии сильной ПВО?
Вряд ли.
Только с малых высот >100м и при отсутствии вменяемой ЗРК ПВО.
С уважением  7.07.0

Savage

опытный

Scar>> А вот тут Агги, я больше буду военачальников и летчиков слушать, которые на крайнем заседании госкомиссии сказали, что главный недостаток Ка-50 - один пилот.

Прошу прощения, это какое заседание было и когда?
 6.06.0

Savage

опытный

Scar> -на слова наших летчиков-испытателей(только не фирменных Камовских), непосредственно знакомых с машинами семейства Ка

СЛОВО О «ЧЕРНОЙ АКУЛЕ»…

Красная Звезда - cамая полная, достоверная и оперативная информация об армии

// www.redstar.ru
 


Вот эти люди подходят? Ссылка была сотню раз тут.

Scar> И американцы, и наши уже давно пришли к одному и тому же выводу, американцы так уж точно на основе серьезного исследования - современная электроника не позволяет разгрузить пилота настолько, чтобы позволить ему эффективно, а главное безопасно, пилотировать вертолет в условиях боя, одновременно занимаясь поиском целей, их идентификацией, и применением по ним оружия.

Электроника не сможет. А соосность+электроника могла, может и будет мочь :)
 6.06.0
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Кстати меры пассивной безопасности реализованные в Ми-28 тоже весьма серьезны.

AGRESSOR> Что за меры?

Неужели ты не удосужился мурзилок на тему почитать ?

AGRESSOR>Кресел К-37 нет - все остальное хуже по определению.

Кресел нет. Как и на всех вертолетах кроме Ка-50/52.

Но никаких "определений" тут нет по определению.

SkyDron>> Делать выводы о превосходстве того и другого в плане вероятности спасения экипажа можно только на основании обширной статистики реальной эксплуатации - особенно в условиях БД.
SkyDron>> Пока такой статистики нет , делать категоричные выводы не стОит.

AGRESSOR> Есть статистика выживаемости при катапультированиях с истребителей. Чем не подходит?

Тем что условия спасения экипажа в аварийных ситуациях для вертолетов и истребителей очень разные.

Собственно говоря для реактивного истребителя катапульта (ну или экзотика типа кабины-капсулы) является безальтернативным атрибутом системы спасения экипажа.

В отличии от вертолета.

SkyDron>> Сама по себе схема - не приимущество и не недостаток.

AGRESSOR> Преимущество. Более комфортная управляемость, отсутствие хвостового винта и уязвимости в виде трансмиссии, идущей вдоль балки.


Спорить желания нет. В тему с холиваром о соосная vs классика & прочие фенестроны.


SkyDron>> Ка-50 действительно хорошо рулится по курсу. Но сама по себе скорость доворота (да еще в сравнении с пушками) тут совсем не при делах , ибо не является самоцелью.

AGRESSOR> Как это не при делах? Где логика-то?

Просто внимательно прочти фразу на которую отвечаешь.

AGRESSOR>Вертушка за 10 тонн весом разворачивается сама быстрее, чем у другой вертушки легкая пушечная турель!!!

1) Насколько быстрее ? В граммах пожалуйста.
2) См. выше. Скорость разворота пушки сама по себе неинтересна.
Интересно время ПРИЦЕЛЬНОГО ориентирование ствола на цель в рамках процедуры прицеливания. Это вещи неэквивалентные.

SkyDron>> "Степень оригинальности" не нужна. Нужна эффективность.

AGRESSOR> Согласен. Только заложенная в потенциале Ка-50 эффективность еще далеко не раскрыта полностью.

Ни у одного из состоящих на вооружении вертолетов "потенциал эффективности" полностью не раскрыт.

Потому модернизация - нормальный процесс.


SkyDron>> Все это так. За исключением "надежная". Несовсем понятно что ты понимаешь подл "надежностью"... Отсутствие рулевого винта что ли ?

AGRESSOR> Ну, я читал, что именно большинство узлов спроектированы как очень надежные и живучие.

Ми-28 проектировался исходя из тех же соображений. И не только он.

AGRESSOR>Например, возможность вертушки две недели обходиться практически без обслуживания...

О возможности такой возможности нужно спрашивать реальных эксплуатантов.

AGRESSOR>Вообще, камовцы спецы по надежным вертолетам - специфика создания морских вертолетов сказывается, видимо.

Ну и в чем же конкретно выражается бОльшая надежность изделий камовцев по сравнению с изделия милевцев или там сикорцовцев ?

SkyDron>> Модернизация оригинального Ка-50 несомненно нужна. Она вобщем то и проводилась если ты не в курсе.

AGRESSOR> Ты про Ка-50Ш и Н?

Не только. Ка-50 модернизировался и доводился и без всяких "Ш" , который есть вединственном экземпляре.


SkyDron>> Проблема в том что для всепогодной/ночной работы одноместная машина пока не годиться. Поэтому Ка-52 в дополнение к Ка-50 - отличное решение.

AGRESSOR> Нет, я предпочел бы рассматривать этот вертолет в отрыве от других.

Можно и отдельно. В этом случае решение "менее отличное".

SkyDron>> А что "сырой" , так доводить нужно. Это всегда так.
SkyDron>> И доводить будут милевцы и их партнеры и никто больше.

AGRESSOR> Вот только довести Ка-50 намного проще, как говорят.

Смотря что понимать под термином "довести".

AGRESSOR> Само собой. Я просто дилетант, говорю общими предложениями.
SkyDron>> 1) "Функция" эта требует наличия достаточно продвинутой РЛС. Которой пока нет.

AGRESSOR> Я знаю, что нет. Можно и нужно ставить.

Не уверен. РЛС должна быть многофункционально - такой как Лонгбоу или тот же самый Арбалет.

И нужна она НОЧЬЮ восновном. И в прочих СМУ. Именно тогда когда одноместный Ка-50 при существующем уровне развития техники нормально искать цель самостоятельно не сможет.

Так что повторюсь : концепция дневной-ограниченно всепогодный/сильнобронированный/одноместный/относительно дешевый Ка-50 + всепогодный/с продвинутым БРЭО/для командиров звеньев и наиболее подготовленных экипажей/имеющий возможность применения в качестве учебного/максимально унифичцированный с более массовым одноместным Ка-52 - возможно былf бы оптимальным решением.

А ставка только на одноместный вертолет в наше время неразумна.

Вобщем то изначально при проектировании Ка-50 , его 2х местная модификация "держалась в уме".

Если отказатся от "концепции 2х вертолетов" в пользу "2хместный на все случаи жизни" - лучше Ми-28Н ИМХО. Ну или Ка-52 в случае если Шайтан помешает довести ми-28Н.

AGRESSOR>Можно просто загружать рельеф в компьютер.

Рельеф и так грузят. На Ка-50 например на АБРИСе расчитываются и отображаются зоны возможного поражения известных средств ПВО.
Именно на основании расчета прямой видимости с учетом рельефа.

Автоматический облет неровностей рельефа без использования РЛС с режимом СРМ впринципе возможен , но при этом :

1) Требуется надежное и постоянно функционирование аппаратуры СНС.
Другие средства нужной точности навигации не обеспечат.
2) Следования рельефу с высокой точностью не получится. Другими словами - полет в СМУ на относительно больших высотах с облетом неровностей рельефа - возможен. Высокоточное следование "в притирку"
с рельефом - нет.

AGRESSOR>Работать с ЛДЦ, вернее, сделать его лазерным локатором для сканирования местности.

Ты очевидно не в курсе ограничений лазеров соответствующего класса в плане продолжительности работы и обеспечения работоспособности потребной системы системы управления лучем.

РЛС миллиметрового диапазона - несравненно лучше. Но (еще раз) заморачиватся с РЛС только ради огибания рельефа - очень сомнительное дело.

SkyDron>> 2) Функция сия нужна восновном только ночью/в СМУ. Т.е. в условиях когда одноместный Ка-50 эффективно искать цели самостоятельно не может.

AGRESSOR> Как я выше писал - не только.

Ты ошибался. Ибо при нормальной видимости летчик вполне справиться с огибанием рельефа вручную.

При этом "вводные" о том что якобы ему придется "лететь на 10метрах на скорости 300 км/ч уворачиваясь от встречных берез и при этом выглядывая цели и поражая их между делом" (чуть утрировано) - ерунда полная и к реальности отношения не имеющая.

SkyDron>> 3) Не нужно преувеличивать возможности этой "функции" в ее современной реализации в плане обеспечения маловысотного полета вертолета.

AGRESSOR> Почему? Чисто из-за возможного уровня нынешней реализации? Или принципиально?

См. выше. Кроме того следование рельефу с помощью РЛС отнють не столь филигранное как многие думают.

Березки и прочие телеграфные столбы там не огибаются.

SkyDron>> Автоматический или автоматизированный выход на цель есть на существующем Ка-50.
SkyDron>> И не только.

AGRESSOR> Это скорее просто вывод машины на рубеж атаки, а не сама атака.

Вывод вертолета в заданную точку и ориентирование зоны обзора ОТПС в район цели.

Допоиск и применение оружие - в любом случае за летчиком.

А ты как хотел ? Дер гроссе Кибермашиненн ?

AGRESSOR> AGRESSOR>> функции боевого маневра ...
SkyDron>> Что ты имеешь ввиду под этим - ХЗ.

AGRESSOR> Ну, говоря проще, вертолет донаводится на цель, чтобы пилоту было удобнее работать пушкой или НУРСами. Я это так вижу.

Правильно видишь. И это все есть на Ка-50.

Одну кнопку всего лишь нажать нужно - "авт.доворот".

И будет не только донаводиться , но и автоматически поддерживать ориентирование вертолета на цель с точностью не хуже сектора обзора на ИЛС.

Летчик тем временем может уделить бОльшее внимание "смотрению в телевизор".

При этом при сдвижении зоны обзора ОТПС в сторону вертолет автоматически будет подворачивать в нужную сторону удерживая поле зрения в зоне прокачки.

Автоматизированный доворот можно в любой момент прервать и/или комплексировать его с ручным доворотом.

AGRESSOR> AGRESSOR>>и выхода из атаки.
SkyDron>> Ента чаво ? Какого выхода ? Куда выхода ? Из какой атаки ?

AGRESSOR> Из конной! :) А серьезно, это выход из атаки, когда вертолет максимально эффективно использует скорость и рельеф поверхности, чтобы выйти из-под возможного ответного огня, при этом выходит так, чтобы быстро и грамотно вернуться на место для повторной атаки.

Никто лучше живого летчика (хоть бы и одного) в обозримом будущем этого не сделает.

AGRESSOR> Возможно, противозенитные маневры уклонения от огня пулеметов или ПЗРК.

Да ерунда это все. Важнее обнаружить угрозу. А уж маневры пилот выполнит какие надо сам.

SkyDron>> У тебя неверное представление о термине "картографирование местности".
AGRESSOR> Да все верное. Картографирование - это составление карты на основе радиолокации.

Я и говорю - неверное. :)

SkyDron>> "Закладка топографии" тут особо не при делах.

AGRESSOR> При делах. Если доступны качественные топографические карты района действий, то можно обойтись вообще без радаров для низковысотных полетов. Достаточно иметь просто хорошую ИНС и СНС.

Выше говорилось.

SkyDron>> Ставят. Глючат такие девайсы безбожно. Не спасают и "характерные сигнатуры".

AGRESSOR> Где на Ка-50 теплопеленгаторы?

На Ка-50 - не ставят (хотя на "Ш" только мутят кое-что в этом направлении ) - речь не о нем , а о существующих ИК системах предупреждения о пуске - причем совсем не только наших.

SkyDron>> А вот я как раз не уверен в том что это такое уж приимущество...
SkyDron>> Пушка на Ка-50 ИМХО очень удачно и органично вписана в концепцию. И она вполне эффективна.

AGRESSOR> Она эффективна в заданных углах разворота. Открыть огонь во фланг она не может.

И не надо. Ибо во фланг хрен куда попадешь , тем более из столь мощной "мортиры".

На Ка-50 при стрельбе из пушки расположенной вблизи ЦМ/СОВ и имеющей относительно малые углы поворота для повышения кучности используется
автоматическая компенсация отдачи автопилотом.

Куда можно попасть на Ми-28 развернув пушку "на бок" ?

Прицельная система на это не расчитана - оптика на такие углы на прокачивается , про "колбас" я уж молчу...

Эффектно но не эффективно. Абы куда только стрелять...

Повторюсь - на Ка-50 пушка работает отлично и никакие дополнительные углы прокачки ей не нужны ИМХО.

SkyDron>> А вот впихивание столь мощной "мортиры" на турель Ми-28 - вопрос давно спорный.
AGRESSOR> Верно. Калибр совсем не тот.

Дело не в калибре как таковом. А в массе-габаритах-энергии отдачи-возможности прицельной стрельбы.

На Апаче пушка при том же калибре гораздо лучше вписывается в концепцию "стрельбы на бок".

SkyDron>> Это уже есть давно. В т.ч. и на Ка-50. Вот только на Апаче том же системка попродвинутей в этом плане....

AGRESSOR> Нет, я про намного более продвинутую сеть, которой сейчас нет.

Да нафантазировать можно сколь угодно продвинутых сетей.

Количество членов экипажа тут особо неважно. Удобство пользования любым девайсом определяется "юзер интерфейсом" и функциональностью.


AGRESSOR> AGRESSOR>> 4. Вводим функцию автоматического обнаружения и обстрела живой силы противника в зоне атаки.
SkyDron>> Да чего уж там... Сразу вводим функцию "ввести чит код чтобы все враги умерли"... Вот это будет суровый прогресс ! :)

AGRESSOR> Кстати, ты видел ролики про южнокорейские разработки автоматически работающих пулеметов?

Я видел фильм "Терминатор". Вот там суровые девайсы автоматически обнаруживающие угрозы и гасящие их...

AGRESSOR> Там нет расчета, автоматика в пределах 2-км сама находит и обстреливает цели. Предупреждаю: "Мы - не корейцы" - это не аргумент. :)

Аргумент - это представление о том как применяет оружие экипаж реального вертолета.

И какие то "автоматические обстрелы" в это представление не особо вписываются.

Впрочем ничего фантастичного в автоматическом применении оружия нет.

Проблема в адекватной системе обнаружения/распознавания цели в 1ю очередь.


SkyDron>> Вот распознавание образов как раз таки тут не при делах на самом деле.

AGRESSOR> Как это не при делах? То, что вертушка сама найдет себе цели намного лучше человека-оператора, это ерунда?

Нет , это не ерунда. Это дело далекого будущего.
Впрочем смотря какие цели и чем искать...


Но в этом случае летчик вообще особо не нужен. пущай девайс сам летает , сам маневрирует , сам распознает и шмаляет.

Слава роботам ! (с)

AGRESSOR> AGRESSOR>>Никаких искусственных интеллектов, никаких бортовых компьютеров "Крей" и прочей фантастики.
SkyDron>> Читай мануалы... э-э-э... т.е. играй в игрушки. :)

AGRESSOR> Да говорю же, не пашет у меня "Черная акула". "Горячие скалы" - до 500 FPS выдают на самых максимальных настройках. А это не работает.

Читай мануал по запуску игрушки.

Потом (или хотя бы) pdf по управлению игрушечным вертолетом.

SkyDron>> Т.е. ты не видишь некоторых принципиальных различий в конструкции ?

AGRESSOR> Заклепок в хвостовой балке больше/меньше? Покрас другой? Что еще?

Впервую очередь концептуальный акцент на защищенность конструкции.

SkyDron>> 2) Апач весьма эффективен. Есть сомнения в этом ?

AGRESSOR> Конечно.

Плохо что "конечно".

AGRESSOR>Для расстрелов землепашцев он эффективен...

Эффективней чем Ми-24 ?


AGRESSOR>и забивания беззащитных танков издали...

1) А куда делась защита этих самых танков ?
2) Ми-24 был бы эффективней ?


AGRESSOR>В работе против полкового ПВО...

1) У иракцев в 91м году полковая ПВО имелась ?
2) Вобщем то для работы в условиях противодействия "полковой ПВО" Апач и разрабатывался.
3) Ми-24 был бы эффективней ?


AGRESSOR>против РЭБ развитого противника - очень большие сомнения.

1) А-а-а... "развитый(серьезный)" противник... Знаю , знаю... Это марсиане со своими защитными полями , боевыми триножниками и чудо-РЭБ гасящей всё по нажатии рубильника...

2) Ми-24 будет тут эффективней ?


AGRESSOR>Броня у него хлипкая.

1) Броня очень приличная для своей массы.
2) А вот масса брони по сравнению с Ми-28 или Ка-50 существенно меньше.
и увеличить защищенность теперь весьма проблематично.
3) Ситуации когда броня Апача недостаточна а брони Ми-24 хватает приведешь ?

AGRESSOR>В Ираке их вон вообще из охотничьих ружей сбивают. :F

А теперь расскажи сколько их сбили средства "полковой ПВО" в том же Ираке в 1991г.

Потом можно порассуждать про эффективность дедовских карамультуков в борьбе с вертолетами и в ведении пропаганды.

SkyDron>> Кошмар... Вань , ты вроде уже многие годы тусуешься на авиафоруме и такие прожекты...

AGRESSOR> А что такое? Поднимаем ракету вверх, отключаем движок и переводим в JDAM-боеприпас с планированием вниз - точно в цель. :)

Ох...

1) Чем ты собрасля обеспечивать всеракурсное обнаружение цели ?
2) Какой кстати цели ?
3) Точность попадания твоего чуда будет достаточна в лучшем случае для БЧ в виде 250кг бомбы. Нужно обьяснять почему ?
4) Чтобы учинить лихую горку (на какую высоту кстати поднимать буим ?)
чтобы с этой высоты спикировать на ... э-э-э... сколько ты там хочешь с остановленным двигателем пролететь ... нужно присобачить к девайсу достаточно громоздкий движек , да еще с УВТ.

Получится мягкоговоря несовсем оптимальный для вертолета девайс.

Уж лучше твои чудотурели распознающие рожи супостатов...

SkyDron>> Ну да ладно... 2х и более местному (а так же беспилотному) вертолету
SkyDron>> твоя чудоракета не пригодиться ?

AGRESSOR> Вот я и говорю, надо ее срочно ставить на вооружение! :F

Пиши как отпустит. :)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
+1
-
edit
 
+
-
edit
 
Djoker> "Арбалет":
Арбалет, оказывается, способен выдавать точное ЦУ оптической станции, так как имеет режим точной пеленгации. Разработчики сказали, что в принципе ничего не мешает оборудованному им вертолёту применять любое оружие по невидимой (ни в оптическом, ни в ИК-диапазоне) цели. Если СУВ позволяет.
Антенна "Арбалета" на МАКСе - двухзеркальная с 4-рупорным излучателем/облучателем.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

Dio69

аксакал

Djoker>> "Арбалет":
sabakka> Арбалет, оказывается, способен выдавать точное ЦУ оптической станции, так как имеет режим точной пеленгации. Разработчики сказали, что в принципе ничего не мешает оборудованному им вертолёту применять любое оружие по невидимой (ни в оптическом, ни в ИК-диапазоне) цели. Если СУВ позволяет.
sabakka> Антенна "Арбалета" на МАКСе - двухзеркальная с 4-рупорным излучателем/облучателем.

А что это за станция такая?
С одной стороны заявляется, что разработана она на ГРПЗ.
Но Арбалет-то разрабатывал "Фазатрон"...
Нестыковочка однако.
 5.0.15.0.1
Dio69> А что это за станция такая?
Dio69> С одной стороны заявляется, что разработана она на ГРПЗ.
Dio69> Но Арбалет-то разрабатывал "Фазатрон"...
Dio69> Нестыковочка однако.

Была на стенде "Фазатрона". Станция для вертолётов огневой поддержки. Говорят о том, что станция уже ... точно не помню ... но как минимум уже готова к госиспытаниям.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

Scar

хамло

Dio69>> С одной стороны заявляется, что разработана она на ГРПЗ.
Dio69>> Но Арбалет-то разрабатывал "Фазатрон"...
Dio69>> Нестыковочка однако.
Никаких нестыковочек: Фазотрон - разработчик, ГРПЗ - производитель.

Объединение продолжилось. В 1969г. образовано Научно-конструкторское объединение (НКО) "Фазотрон" путем объединения НИИР и КБ радиостроения (см. НИИ Приборостроения). Позже присоединился Рязанский приборный завод (ГРПЗ) и образовано НПО "Фазотрон". Первым ген.к. был Ю.Н.Фигуровский. Далее руководителями были: В.К.Гришин (в 1978-82гг), А.Г.Невоструев (в 1982-85гг.), А.И.Канащенков (с 1985г., из ГРПЗ).
 
 13.0.782.11213.0.782.112

Dio69

аксакал

Dio69>>> С одной стороны заявляется, что разработана она на ГРПЗ.
Dio69>>> Но Арбалет-то разрабатывал "Фазатрон"...
Dio69>>> Нестыковочка однако.
Scar> Никаких нестыковочек: Фазотрон - разработчик, ГРПЗ - производитель.
Нестыковочка.
Канащенков всегда занимался Арбалетом. А написанно, что станция РАЗРАБОТАНА (разработана, если что, а не производится!) Фазатроном.
Никаких объединений - злобные конкуренты. "Жука" Канащенков рязанцам так и не отдал.
А вот был недавно шум - медвепуты заставили "рязанских морд" выкупить долги банкрота-Фазатрона (это он "довыпускался" самопалом на коленке Жук-МЭ. Отличный результат!)
 5.0.15.0.1

Scar

хамло

Dio69> А написанно, что станция РАЗРАБОТАНА (разработана, если что, а не производится!) Фазатроном.
Дио, вы читайте, что я пишу. А я и написал, что Фазотрон - РАЗРАБОТЧИК.
 13.0.782.11213.0.782.112

Scar

хамло

Насчет Арбалета и Н-025 - должен признать, что я ошибся, а Дио прав. Это не два обозначения одной и той же РЛС, и дейсвительно Н-025 разрабатывается ГРПЗ.

Просто как в анеке "Карл Маркс не муж и жена, а два - совершенно разных человека" :)

Я только одного понимаю - вроде же Арбалет планировался всю жизнь, что на Ми-28Н, что на Ка-52. И еще я не понимаю, с какого момента РЛС для Миля ГРПЗ начал разрабатывал...или он ее всю дорогу и разрабатывал... Не понял я, в общем, почему и откуда это заблуждение у меня появилось.
 13.0.782.11213.0.782.112
UA Интересующийся87 #21.08.2011 15:50  @Scar#21.08.2011 15:14
+
-
edit
 
Scar> Я только одного понимаю - вроде же Арбалет планировался всю жизнь, что на Ми-28Н, что на Ка-52. И еще я не понимаю, с какого момента РЛС для Миля ГРПЗ начал разрабатывал...или он ее всю дорогу и разрабатывал... Не понял я, в общем, почему и откуда это заблуждение у меня появилось.

Когда Фазотрон обоср..ся с Артбалетом, тогда и начали разрабатывать на ГРПЗ
Если ты споришь с идиотом, вероятно тоже самое делает и он  
RU Scar #21.08.2011 16:25  @Интересующийся87#21.08.2011 15:50
+
-
edit
 

Scar

хамло

Интересующийся87> Когда Фазотрон обоср..ся с Артбалетом, тогда и начали разрабатывать на ГРПЗ
Ну да, я так и понял - я толкьо не понял, когда это произошло ,и как я этот момент упустил из вида. Это ж скандал наверное был?
 13.0.782.11213.0.782.112

Dio69

аксакал

Интересующийся87>> Когда Фазотрон обоср..ся с Артбалетом, тогда и начали разрабатывать на ГРПЗ
Scar> Ну да, я так и понял - я толкьо не понял, когда это произошло ,и как я этот момент упустил из вида. Это ж скандал наверное был?
Штангист просто не поднял штангу и ушёл за кулисы.

Фазатрон обанкротился давно - его организационно-производственная структура была построена для Заказчика эпохи огромного СССР и потеряла логический смысл с распадом ВПК СССР. Поэтому позже, он растерял кадры. ГРПЗ же имело некую, хоть и невеликую денежку от того, что производит на экспорт (на своё войско вроде не работает давно). А посему сохранил своё заводское КБ в бОльшей сохранности. Да и кадры в глубинке куда легче сохранить, чем в гнезде разврата - Москве.
Поэтому и его КБ заняло ниши, потерянные рассыпавшимся Фазатроном. Ну по крайней мере робко пытаются занять.
Примерно так.
 5.0.15.0.1
Это сообщение редактировалось 21.08.2011 в 17:47

Lans

втянувшийся

Dio69> Поэтому и его КБ заняло ниши, потерянные рассыпавшимся Фазатроном.
а что сейчас осталось от Фазатрона?
 3.5.63.5.6
RU flateric #22.08.2011 01:15  @Интересующийся87#21.08.2011 15:50
+
-
edit
 

flateric

опытный

Интересующийся87> Когда Фазотрон обоср..ся с Артбалетом, тогда и начали разрабатывать на ГРПЗ

тут все достаточно подробно описано в статье ЕЕ.
разработчиком РЛС для Ми-28Н первоначально был вовсе не ФазОтрон
http://www.take-off.ru/pdf/05_2008.pdf
 15.0.840.015.0.840.0
Это сообщение редактировалось 22.08.2011 в 01:24
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Scar

хамло

flateric> разработчиком РЛС для Ми-28Н первоначально был вовсе не ФазОтрон
Это они о ком?

Техническое задание на разработку РЛС
для боевого вертолета сначала было выда-
но одному из московских предприятий,
которое было определено ее головным раз-
работчиком.
 13.0.782.11213.0.782.112
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru