[image]

Новости авиационной промышленности России

 
1 4 5 6 7 8 31

PZ

втянувшийся

Dio69> Прежде всего жёсткий разговор с поставщиками. Если в договоре написано - "люминий", значит "люминий!"
Dio, Вы много написали, но непонятно, почему вы решили, что при Сердюкове разговор с поставщиками стал жестче, чем раньше? Откуда вы это взяли? Я как бывший военпред и нынешний инженер оборонного ОКБ, могу вам ответственно заявить, что в этой части как было, так и осталось. Более того, жесткого разговора с "поставщиками" теперь вести просто некому.

Вы правильно описываете традиционные проблемы нашего ВПК - диктат производителя, вместо диктата Заказчика. И про ТЗ и про сроки и про договора - все правильно. Только теперь к этому добавилось еще фактическое отсутствие этого самого Заказчика. То есть, теперь стало некому сформулировать требования ТЗ, провести анализ перспектив, грамотно принять этапы ОКР и т.д. и т.п. Просто некому и все. Заказчика как такового не стало и произошло это именно при нынешнем министре обороны (случайное совпадение, я уверен).

Dio69> НЯЗ зачастую вопрос сегодня стоит так: "Если исполнитель не успевает в срок, то контракт разрывается, а деньги заказчику воз-вра-ща-ются".
Вот именно, что вопрос стоит. Как стоял так и стоит. А решения нет. Я не знаю случаев разрыва госконтрактов по сколько-нибудь значимым проектам, не говоря о возврате денег. Знаю случаи выставления предприятию штрафов за срыв, но это было еще при прошлом министре.

Dio69> Времена социалистической халявы прошли. (хотя я не сторонник капитализьма).
В оборонке по-прежнему социализм. Бывшие почтовые ящики стали ОАО и ФГУП, вместо директоров стали Генеральные диреткора, но в остальном все по-старому. Уравниловка, бюрократия, равнодушие и формализм. А с 90-х годов к этому добавилась еще и нищета.

Dio69> Уже пару мне известных предприятия отказываются подписывать договора с МО, реально
боясь за свою задницу.
Я знаю случаи, когда не хотят подписывать с МО РФ не потому что за задницу боятся, а потому что имеют куда большие барыши именьший геморрой на контрактах с иностранцами. С МО РФ не выгодно связываться.

Dio69> Копи-паста имеет место быть проникновением во все области современных отношений в РФ.
К сожалению, вынужден поддержать mico_03. Дела в МО действительно плохи. Гораздо хуже, чем были в этой части.

Dio69> Однако именно в деле постановки вопроса "Кто кому рабинович?", в смысле отношений МО-Промышленность, я полностью его поддерживаю.
Да не в чем пока поддерживать. Конкретных шагов кроме разгона, ликвидаций, увольнений и сокращений пока нет. А красивые слова говорили и до него и после будут говорить.

Dio69> Именно его отмороженность и некомпетентность и позволила ему просто и ясно произнести знаменитую фразу из сказки Андерсена: "А король-то голый!"
Ну, то же самое. Фразы произносить мы все умеем. Реально что сделано?
   6.06.0
11.08.2011 09:58, Alex 129: +1: "Я знаю случаи, когда не хотят подписывать с МО РФ не потому что за задницу боятся, а потому что имеют куда большие барыши и меньший геморрой на контрактах с иностранцами. С МО РФ не выгодно связываться."(с)

ППКС ;)

PZ

втянувшийся

Возвращаясь к разговору Сухого с генералом, хотелось бы заметить один момент. Это был не просто торг продавца и покупателя. Это был разговор крупного (если не сказать, великого) ученого с военным чиновником. И ученый, имея на столе толстые научно-технические отчеты, результаты экспериментов, расчетов и моделей, обоснованно указал чиновнику, что тот формулирует свои требования не грамотно. На этапе согласования проекта ТТЗ это вполне нормальный разговор, я уверен, что в США бывает и похлеще. Вот после подписания ТТЗ, двух мнений быть не должно, но только после. Увы, но те времена давно ушли. Теперь хоть какое ТТЗ наши военные напишут, результат заранее известен...
   6.06.0
11.08.2011 02:09, xo: +1
MY Dio69 #11.08.2011 03:23  @Фигурант#10.08.2011 19:45
+
+1
-
edit
 

Dio69

аксакал

Фигурант> Первый российский ударный беспилотник представят на МАКС-2011
Дык вроде сам видел на МАКС-95 стоял Ту-300. Отчего ж теперь опять первый?
   5.0.15.0.1
RU flateric #11.08.2011 09:49  @Фигурант#10.08.2011 19:45
+
-
edit
 

flateric

опытный

Фигурант>Правда мне не совсем понятно что они собираются с него применять, если вес воружения плюс систем - макс. 170 кг.

Ф-1 и РГД-5 россыпью в грузоотсеке)
   13.0.782.11213.0.782.112

Dio69

аксакал

Dio69>> Прежде всего жёсткий разговор с поставщиками. Если в договоре написано - "люминий", значит "люминий!"
PZ> Dio, Вы много написали, но непонятно, почему вы решили, что при Сердюкове разговор с поставщиками стал жестче, чем раньше? Откуда вы это взяли?
Из собственной практики

PZ> Я как бывший военпред и нынешний инженер оборонного ОКБ, могу вам ответственно заявить, что в этой части как было, так и осталось.
А я вот не соглашусь - промыслЫ серьёзно сдали в последние пару лет.

PZ> Более того, жесткого разговора с "поставщиками" теперь вести просто некому.
Вы ошибаетесь. Более жёсткого кнута чем деньги вряд ли можно придумать. И лупят им сегодня наотмашь. Или Вы до сих пор представляете жёсткость как повышенные тона???
Напрасно. Можно тихо и с улыбкой не платить. Что собственно сегодня и делается.
Это раньше (тогда как Вы пишите "как было так и осталось"), продавец пускал в ход партийную линию, голодных рабочих, проблемы с отоплением, социальные функции предприятия (типа градообразуующее). Теперь всё это кануло в лету.
"Мне пох" - отвечает покупатель.

PZ> ... Просто некому и все. Заказчика как такового не стало и произошло это именно при нынешнем министре обороны (случайное совпадение, я уверен).
Согласен на 100%

Dio69>> НЯЗ зачастую вопрос сегодня стоит так: "Если исполнитель не успевает в срок, то контракт разрывается, а деньги заказчику воз-вра-ща-ются".
PZ> Вот именно, что вопрос стоит. Как стоял так и стоит. А решения нет. Я не знаю случаев разрыва госконтрактов по сколько-нибудь значимым проектам, не говоря о возврате денег. Знаю случаи выставления предприятию штрафов за срыв, но это было еще при прошлом министре.
Но только в этом году я реально увидел реакцию пары предприятий (причём от первых лиц лично), когда люди всёрьёз зачесали затылки и высказали мысль не подписывать контракт с МО.
А это как говорят "Многого стОит".
Если раньше подписывали неглядя - "Один фиг предоплату получим, а там как кривая вывезет!", то теперь решили не подписывать вообще.
К чему это приведёт? Да ХОТЯ БЫ к тому, что договор станет более сбалансированным и учитывать обе стороны. А не одной. Думаю, что теперь голод (который не тётка), заставит эти предприятия настоять и включить например пункт, который отмеряет время Ч с момента предоплаты. И более плотно увязать оплату и сроки поставки.
Раньше одни подписывали, не собираясь исполнять, а другие не собираясь платить. И к этому все поголовно привыкли, особенно в нулевые годы.

Dio69>> Времена социалистической халявы прошли. (хотя я не сторонник капитализьма).
PZ> В оборонке по-прежнему социализм. Бывшие почтовые ящики стали ОАО и ФГУП, вместо директоров стали Генеральные диреткора, но в остальном все по-старому. Уравниловка, бюрократия, равнодушие и формализм. А с 90-х годов к этому добавилась еще и нищета.
Вот как раз жёсткое противостояние и выльет ушат воды на эту самую оборонку. Которая, как Вы верно заметили живёт при социализьме. Только вот всё окружение вокруг забора этой оборонки живёт уже по другим правилам.

Dio69>> Уже пару мне известных предприятия отказываются подписывать договора с МО, реально
PZ> боясь за свою задницу.
PZ> Я знаю случаи, когда не хотят подписывать с МО РФ не потому что за задницу боятся, а потому что имеют куда большие барыши именьший геморрой на контрактах с иностранцами. С МО РФ не выгодно связываться.
Разумеется, я имел ввиду финансовую задницу, разумеется. Которая существенно более чувствительна

PZ> Да не в чем пока поддерживать. Конкретных шагов кроме разгона, ликвидаций, увольнений и сокращений пока нет. А красивые слова говорили и до него и после будут говорить.
Так жёстко ещё не кидали.
А ещё он не испугался ситуации, когда полстраны не заключило гособоронзаказ в июле месяце (!).
"Мне пох" - он сказал. И это его несомненный плюс.
Наивный шантаж (вброс статьи от человека, которого нельзя уволить) бывшего директора Московского института теплотехники - лишь только подтвердил, что болевая точка у промышленности найдена правильно. Надо на неё и давить.
На месте Табуреткина я бы поступил ещё жёстче.

PZ> Ну, то же самое. Фразы произносить мы все умеем. Реально что сделано?
"Прежде чем объединиться, нам надо решительно разъединиться" (с)

Сначала надо определиться, "кто и кому рабинович". Сегодня это вопрос номер один.
   5.0.15.0.1
Это сообщение редактировалось 11.08.2011 в 10:43
+
+3
-
edit
 

101

аксакал

☠☠
Ну это просто приведет к развалу ВПК.
ПРомышленность в ответ на формализм МО начнет формально прописывать все свои телодвижения в части НИОКР и производства. В итоге, стоимость продукции вырастет. В ответ на это МО начнет закупать все за бугром. В итоге промышленность и даст дуба.
Аукнется это только тогда, когда в очередной раз наши западные друзья кинут нас где-нибудь и тогда опять всем станет понятно, что нет пророка в своем отечестве.
   7.07.0
CH Фигурант #11.08.2011 16:31  @101#11.08.2011 12:27
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Фигурант

опытный
★☆
101> Ну это просто приведет к развалу ВПК.
101> ПРомышленность в ответ на формализм МО начнет формально прописывать все свои телодвижения в части НИОКР и производства
Можно задать наивный вопрос? Никто не задумался, что вместо того чтобы искать хитрые схемы, операции, пи-ар акции, теории заговора, давления, внушения и прочее, кричать в желтых газетенках о бедной оборонке, тратить бабло предприятия на бесполезные шоу с надувными бабами старых образцов итд. и говорить о формалиситическом подходе у страшного Табуреткина, клянчить бабло по интернету лично у тандема итд. можно просто дело делать? Выяснить, что кому нужно. Грамотно представить проект, образец, маркетинговый буклет, бизнес-план, концепцию. Грамотно подойти к банковской составляющей. Поднять з/п нижных звенов и ограничить аппетиты менеджмента. Готовить младших спецов прямо на предприятии. Итп.
Как умудряются на фоне страшной картины враждебного, проданного с потрохами интересам Запада МО и разваленной кооперации корифеев самой великой не имеющих аналогов в мире бла-бла, такие искуственно созданные кровавым режимом фирмочки как Вертолеты России, например, вполне спокойно "выполнять и перевыполнять"? И получать стабильные, даже огромны, заказы на годы вперед и платежы вовремя? У них другой МО и другая страна или я что-то не понимаю?
   3.6.183.6.18
CH Фигурант #11.08.2011 16:58  @flateric#11.08.2011 09:49
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Фигурант

опытный
★☆
Фигурант>>Правда мне не совсем понятно что они собираются с него применять, если вес воружения плюс систем - макс. 170 кг.
flateric> Ф-1 и РГД-5 россыпью в грузоотсеке)
Ну да, и роботизированная рука с надписью - памяти героев ПМВ.
А если серьезно? Скажем:
Масса полного ТПК Корнета: 29 кг (накинем 1 кг для авиаверсии, болтов крепления итд). - 30 кг
ТПВ прицел - 11,5 кг.
ПУ - викинем треногу, накинем до 45 кг с автоматом гиростабилизации.
Получается около 57 килограмм для ПУ и системы наведения. Накинем еще 43 кг чисто просто так для системы даунлинка и передачи данных (которая там и так должна быть есс-но, но допустим что наши системы не взаимосвязаны и вообще самые большие мира).
Т.е. получается что даже такая тяжелая сфероконина вынесет 2 Корнета.
Если электроника совместима и ограничиваемся только ПУ - аж 4.
Другой вопрос - кому это надо.
Если очень хочется, можно хоть Иглу поставить и пугать верты при сопровождении колонн :)
   3.6.183.6.18
RU 101 #11.08.2011 17:29  @Фигурант#11.08.2011 16:31
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

101

аксакал

☠☠
Фигурант> Можно задать наивный вопрос?

С момента развала совка идет медленный процесс деиндустриализации и деградации руководства.
Промышленность просто не может нормально функционировать сегодня.
Местами требуется просто полное перевооружение и набивание шишек руководства по управлению сложными проектами.
Самый яркий пример - Су Перджет. Погосян и его подчиненые не смог ни в сроки вложиться, ни в бюджет. Хотя проект вообще не НИОКРовский. Все понятно и прозрачно, просто организуй процесс.
Но не могут.
И положительных примеров с реализацией чего-то такого нового просто нет. В более простых вещах, наверное, есть.
Но как только вопрос встает об проекте с большим количеством смежников - возникают проблемы.

А вертолеты России пальцем о палец особо не ударяли, т.к. то, на чем они делают бабки сегодня это уже дано разработанные и освоенные изделия, еще при советской власти. Это все старье.
   7.07.0
RU flateric #11.08.2011 17:37  @Фигурант#11.08.2011 16:31
+
-
edit
 

flateric

опытный

Фигурант> У них другой МО и другая страна или я что-то не понимаю?

Внимательное изучение годовых отчетов покажет не такую радужную картину. После того, как ВР прибрали к рукам вертолетную отрасль - продажи растут, да. Но при этом отчего-то себестоимость продукции и издержки выросли невероятно.
   13.0.782.11213.0.782.112
+
+1
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★

101> Местами требуется просто полное перевооружение и набивание шишек руководства по управлению сложными проектами.

Уважаемый 101, я давно ушел из оборонки и гос. конторы и рад этому. НО. Из того что я понмю. Не в некоторых, а ПОЧТИ ВО ВСЕХ местах пора ГНАТЬ РУКОВОДСТВО ПИНКАМИ. Ибо оно состоит из двух слоев. Старперов, которые живут в параллельной реальности давно ушедшего СССР и молодых менеджерчиков. Которые ничего не знают, ничего не соображают, но зато прочитали 2 книжки "Как ни шиша не делать и стать миллионером" и умеют давать Ценные Указания. И да, у такой команды сложные проекты как-то не идут.
   
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Dio69

аксакал

Эпохальное событие

Россия откажется от МиГ-29 — Рамблер-Новости

Российская корпорация «МиГ» прекращает выпуск одного из самых популярных своих самолетов, истребителей МиГ-29.

// news.rambler.ru
 


ИМХО стало ясно, что производственная база утрачена и это дало первый результат. Больше не могём. :(
   5.0.15.0.1
CH Фигурант #11.08.2011 18:20  @101#11.08.2011 17:29
+
-
edit
 

Фигурант

опытный
★☆
Фигурант>> Можно задать наивный вопрос?
101> С момента развала совка идет медленный процесс деиндустриализации и деградации руководства.
Что касается руководства - вы полностью правы. Об этом я и говорил. В конце концов именно кадры решают, если не все, то очень многое.

101> Промышленность просто не может нормально функционировать сегодня.
Смотря как и что понимать под нормально. Так как в СССР - точно нет.

101> Самый яркий пример - Су Перджет. Погосян и его подчиненые не смог ни в сроки вложиться, ни в бюджет. Хотя проект вообще не НИОКРовский. Все понятно и прозрачно, просто организуй процесс.
Проект был не только НИОКРовский, но еще и прорывной именно в смысле управления и кооперации. И это был новый проект. А не советский задел. Срок и бюджет про...али и Бобики с Дримлайнером, при этом безбожно, и арбузы с бугаем и 350. О 400М лучше промолчу. Это не показатель. Показатель один - результат и успех результата.

101> А вертолеты России пальцем о палец особо не ударяли, т.к. то, на чем они делают бабки сегодня это уже дано разработанные и освоенные изделия, еще при советской власти. Это все старье.
Модификации Су-27 и РН Союз тогда тоже старье. Старье это востребовано и его покупают. И делают. Почему получается у них, а не получается у других производителей "старья" (Ту-204/214, Ту-334, Ан-3, МиГ всех мастей, Бериев, Ил-96 - продолжить) ?
   3.6.183.6.18
CH Фигурант #11.08.2011 18:23  @Dio69#11.08.2011 18:18
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Фигурант

опытный
★☆
Dio69> Эпохальное событие
Dio69> Россия откажется от МиГ-29 — Рамблер-Новости
«МиГ-29 в том варианте, в котором он шел, уже больше не будут производить», — подтвердила «Yтру» начальник Управления общественных связей «МиГ» Елена Федорова. После прекращения производства этого самолета корпорация продолжит выпускать его многочисленные модификации
То есть кому захочется 29К и 35 еще может успеть.

Dio69> ИМХО стало ясно, что производственная база утрачена и это дало первый результат. Больше не могём. :(
Дык это уже давно было ясно. Я думаю что и 29К для индусов они еле-еле осилят. Самое страшное это даже не промбаза, а КБ - все ушли. Остались парочка динозавров и молодняк россыпью, который не попал к Сухим и который уволится после заполнения рабочей книжонки.
   3.6.183.6.18
CH Фигурант #11.08.2011 18:27  @flateric#11.08.2011 17:37
+
+1
-
edit
 

Фигурант

опытный
★☆
flateric> После того, как ВР прибрали к рукам вертолетную отрасль - продажи растут, да. Но при этом отчего-то себестоимость продукции и издержки выросли невероятно.
Дык они были невероятно занижены, в ущерб всему остальному, в том числе и з/п и воспроизводству кадров. О оборудовании вообще не говорю. Я же речь толкал не о чистой прибыли, а о результатах деятельности. Арбузы например вообще еле-еле выходят из финансовой ямы. А380 будет убыточным по всей видимости всегда, А400М спасен только благодаря государствам, заказы на сотни ярдов - на выходе мизерная прибыль (за все все все - 300 миллионов на всех). И держится на плаву только потому что дочка ЕАДСа. Это мир такой, жесткий и несправедливый :) Всем летать хочется, а платить за это не очень :)
   3.6.183.6.18
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

PZ

втянувшийся

Dio69> Из собственной практики
Ну, моя практика пока такого не показывает.

Dio69> А я вот не соглашусь - промыслЫ серьёзно сдали в последние пару лет.
Хех... Они сдали уже лет двадцать как. Об чем речь?..

Dio69> Вы ошибаетесь. Более жёсткого кнута чем деньги вряд ли можно придумать. И лупят им сегодня наотмашь. Или Вы до сих пор представляете жёсткость как повышенные тона???
Я пока вообще никак не представляю. Я не вижу обанкроченных за невыполнение госконтрактов предприятий, не вижу разорившихся на неустойках топ-менеджеров, не вижу увольнений проштрафившихся Генеральных и судебных разбирательств "куда ушли наши деньги?". Я вижу, что глава МИТ за откровенный срыв булавы сменил одну табличку на кабинете на другую, а в Энергии за утопленные глонассы вообще с гуся вода, только рядовым инженерам тюрьмой грозят ни за что. Я могу долго перечислять и все сугубо из личной практики.

Dio69> Напрасно. Можно тихо и с улыбкой не платить. Что собственно сегодня и делается.
Это правильно, но я не вижу такого пока.

Dio69> "Мне пох" - отвечает покупатель.
И ничего не заказывает. Это я вижу. Живой пример: МО РФ профинансировало многолетний НИОКР по созданию ПКР Х-35 и ее дальнейшего развития. Ракету с горем пополам сделали, испытали, присвоили литеру и сдали на вооружение. Однако МО ограничилось закупкой буквально считанных экземпляров и всё! А как же миллиарды, потраченные на НИОКР?! А вот так как вы написали...

Dio69> Dio69>> НЯЗ зачастую вопрос сегодня стоит так: "Если исполнитель не успевает в срок, то контракт разрывается, а деньги заказчику воз-вра-ща-ются".
А зачем ему деньги, съеденные инфляцией? Ему самолет нужен, а не деньги. Что-то я не вижу, чтобы разорвали контракт на ПАК ФА, хотя там сорвано все что можно. Или на Як-130 или еще на что. Где разрывы-то?! Не знаю такого.

Dio69> Но только в этом году я реально увидел реакцию пары предприятий (причём от первых лиц лично), когда люди всёрьёз зачесали затылки и высказали мысль не подписывать контракт с МО.
А как они могут отказаться? Я уж не помню точных букаф, но есть какой-то закон, по которому от ГОЗ нельзя отказаться, если не представишь трижды обоснованных бумаг, что заказ для тебя убыточен. Нельзя отказаться, ГОЗ это закон, как мне из военпредской практики помнится.

Dio69> К чему это приведёт? Да ХОТЯ БЫ к тому, что договор станет более сбалансированным и учитывать обе стороны. А не одной. Думаю, что теперь голод (который не тётка), заставит эти предприятия настоять и включить например пункт, который отмеряет время Ч с момента предоплаты. И более плотно увязать оплату и сроки поставки.
По уму - да, но на практике, пока этого нет. Нет ответственности руководителей предприятий за срыв ГОЗ. Ни одного из них не знаю, кто бы ответил сколь-нибудь значимо. Про контингент, который разными странными путями сейчас попадает в руководство ВПК, выше уде доходчиво написали.

Dio69> Так жёстко ещё не кидали.
Может, я чего не знаю, вы хоть намекните тогда...

Dio69> "Мне пох" - он сказал. И это его несомненный плюс.
Да хоть что пусть говорит, у них там в правительстве целый департамент написанием речей занимается. Мне важно одно - я знаю, из какого хлама состоит парк наших ВВС. И я знаю, в каком окопе мы с вами завтра окажемся, если грянет война. И никакие его громкие слова пока ни одного нового самолета в ВВС не принесли. Вот когда принесут, тогда и будет что обсуждать.

Dio69> Сначала надо определиться, "кто и кому рабинович". Сегодня это вопрос номер один.
Нет, сегодня вопрос номер один - это удержание кадров.
   6.06.0

PPV

опытный

PPV>>  ...    Е: Павел Осипович, а вот другой Генеральный конструктор (при этом Ефремов встал, подошел к окну с видом на Центральный аэродром и протянул руку в направлении КБ Яковлева) соглашается пошить мне такие брюки.
PPV>>      С: Виктор Романович! Наш дальнейший разговор становится бесполезным. Давайте закончим и разойдемся.
Dio69> Американский генерал попил бы чаю с Сухим, пожал бы ему руку с улыбкой и отправился бы в КБ Яковлева. Ничего личного!

Вы, по видимому, не в курсе ситуации по Су-25. Конкурс аванпроектов на новый штурмовик в 1969-71 г.г. проводился дважды, основным его организатором было МО, в нем участвовали одномоментно до 4-х КБ, в т.ч. и КБ Яковлева. При этом, КБ Сухого дважды выходило победителем. Речь в данном случае о том, что военные уже после проведения конкурса начали править ТЗ в части увеличения максимальной скорости, меняя тем самым, исходную концепцию применения машины…

Dio69> Именно поэтому я всегда не уважал многих людей как в 30-ке, так и 23 доме. И с предвзятостью отношусь к некоторым людям из КБ (известным кстати).
Dio69> Именно поэтому американцы имеют то, что они имеют, а мы имеем то, что мы сегодня имеем.

Если одно лишь Ваше мнение о некоторых людях имеет столь серьезные последствия, то мне становится страшно…

Dio69> Именно поэтому - чуть приоткрылась щель железного занавеса - и никто не хочет совковых жигулей, портные которых всё продолжают рассказывать про клёши...
Dio69> Именно поэтому и я сам не хочу российских жигулей и не хочу летать российскими самолётами, сделанными кривыми руками российских недоучек поколения пепси. Хотя при этом я твёрдо считаю, что развивать свою промышленность необходимо и что как в других нормальных странах третьего мира (а то что Россия сегодня - это страна третьего мира у меня не вызывает сомнений) своя промышленность должна быть ограждена от западной высокими пошлинами.
Dio69> Однако производитель умничающий перед заказчиком - это анахронизм, чистой воды "совок". Это часть того, что, утопило мою большую страну - СССР.

Вольно или невольно тут Вы явно озвучили тезис, который декларируют ныне проводники Сердюковских реформ: ни к чему мол, выделять деньги нашему ВПК на НИОКР, все равно бездарно их потратят, сроки сорвут, ничего сделать не смогут, ТЗ не выполнят, цена будет огромная, эффективность гораздо ниже западных аналогов… Лучше сразу и без проблем все купить на западе, там оно гораздо дешевле, все вовремя, только плати и бери…
В связи с этим, Вы уж как-нибудь определитесь с приоритетами, и поясните, как можно сочетать либеральную политику в отношении вооружения собственной армии передовым западным оружием с развитием и поддержкой собственного ВПК? Путем введения таможенных пошлин на ввозимые танки / БТРы / истребители / Мистрали?
А относительно того, что именно утопило мою большую страну СССР – и для меня этот вопрос очень больной, но мне кажется, что рассуждения про «совок» здесь не шибко уместны…

Dio69> Самое главное, чего Вы не уловили, на мой взгляд, в контексте Вашего же примера - если бы заказ ушёл в КБ Яковлева, мы бы сегодня жили бы в другой стране имели совсем другие самолёты. Даже не по теме - тот же Су-27 у того же Сухого.
Dio69> Вполне возможно, что яковлевцы сделали бы самолёт похуже Су-25го. Возможно.
Dio69> Но главное - они бы стали работать в интересах заказчика, а не в интересах своих кабинетных фантазий.
Dio69> Научиться работать ДЛЯ заказчика - это многого стоит. А "лучшесть" самолёта - это дело наживное, "не сразу Москва строилась" и не сразу любое КБ или рабочий коллектив достигает высот в своей работе.

Умиляет Ваша святая уверенность в том, что только Заказчик (именно так – с большой буквы: «Заказчик») всегда и лучше всех знает, что именно ему нужно. Пора бы уже подняться над узковедомственными предрассудками, и поглядеть на ситуацию немного более взвешенно, не только со стороны «Заказчика». В советские времена была своя, вполне сложившаяся система взаимоотношений между военными и промышленностью. Суть ее в том, что получаемый на выходе результат в виде нового образца вооружения являлся по большей части компромиссом между требованиями военных и возможностями промышленности. Роль рефери выполнял оборонный отдел ЦК КПСС и весь подчиненный ему партхозаппарат, которые, с одной стороны - умеряли аппетиты военных, а с другой - соответствующим образом «нажимали» на промышленность, чтобы добиться приемлемого результата в приемлемые сроки. Такая система появилась отнюдь не от хорошей жизни, а лишь по бедности, и естественно, она была не лишена недостатков и противоречий, можно долго и упорно ругать и обличать ее за перекосы и «неразворотливость», но она была вполне работоспособна - в пределах всей сложившейся в стране политико-административной системы. Понятно, что такая схема существенно отличалась от существовавшей на западе системы взаимодействия с тамошним ВПК, которая, похоже, очень нравится Вам. Кстати, тут у Вас интересное фундаментальное противоречие: капитализм Вам, по Вашему же собственному признанию, похоже, не очень нравится, а вот все остальное, присущее капитализму, в т.ч. «Диктат Заказчика» - очень даже неплох и пользителен для дела… Это такое забавное и уже давно замеченное нашими юмористами свойство нашей интеллигенции, которая «работать хочет как при социализме, а получать - как при капитализме»…

Dio69> Приведённая Вами фраза Дементьева (раньше я почему-то считал что Белякова) - это апофеоз неэффективности советской системы хозяйствования. И заслуживает (ИМХО) многолетнего срока в ГУЛАГе. Кстати, дело Новикова, собственно по этому поводу и было. Но Виссарионыч рановато кони двинул...

Ну да, ну да… А Кузнецов с Галлером тоже за дело сели - за то, что передали англичанам нашу новейшую авиационную торпеду. И заметьте – все они еще дешево отделались – стоит вспомнить судьбу предвоенных главкомов ВВС… И тоже ведь всех за дело постреляли …
Так что и тут Вы в самую точку попали – из одной, отдельно взятой фразы, вырванной бог знает из какого контекста, сделать такие выводы! …

PPV>> Даже не знаю, всерьез Вы это, или нет, и что на это отвечать… Особенно про то, чтобы «пустить кровь»… Кому пустить, отечественному ВПК? Так ему ее и без этого уже «пустили» так, что дальше некуда… И неужели, Вы всерьез думаете, что подобные «кровопускания» и «свежие ветры» пойдут на пользу государству и армии?
Dio69> Да. Так думаю.
Dio69> Здесь всё просто - на дворе ужО капитализьм, а в головах людей сидящих за заборами полуразвалившихся НИИ и фабрик всё социализьма. Это несоответствие и необходимо убрать.

Согласен, в промышленности разруха. Зато в МО РФ, по видимому, все в полном ажуре, реформы завершены, новый (капиталистический) облик придан вооруженным силам в полном объеме … Верной дорогой идете, господа!

PPV>> В плане ее оснащения новым современным вооружением? Святая уверенность нынешнего поколения руководителей во всемогуществе законов рынка просто умиляет, но когда этой болезнью начинают болеть вроде бы нормальные, адекватные люди…
Dio69> А Вы всерьёз считаете, что заклинаниями можно повернуть ход истории? Если сегодня не изменить рыхлость-беззубость-безответственность-невежество (и финансовое также) в ВПК - нас ждёт самое печальное будущее. Сегодня только голод может заставить людей работать.
Dio69> ИМХО, подходу Сухого не место в современном мире.

«Подход» Сухого появился отнюдь не на пустом месте, а объясняется всем тем «историческим наследством», которое осталось в результате «реформ» и нынешним политико-экономическим раскладом в стране. Но ругать сложившуюся ситуацию – все равно, что пердеть в лужу - результат будет примерно тот же самый.
Вы ведь не беретесь прямо на службе принародно обсуждать действия своего непосредственного начальства, выражающее в реформах Сердюкова, вы, по всей видимости, всецело его поддерживаете во всех его начинаниях. А нам почему-то предрекаете печальное будущее и беретесь давать развернутые советы. Не по товарищески это как-то…
Посему - оставьте свои наветы и советы при себе, мы уж как-нибудь сами…
Поверьте, правительство РФ вполне четко обозначило и для нас вектор реформ и направление своей экономической политики, именно в этом русле мы и будем грести (выгребать) дальше…
   8.08.0

PPV

опытный

PZ> ... Живой пример: МО РФ профинансировало многолетний НИОКР по созданию ПКР Х-35 и ее дальнейшего развития. Ракету с горем пополам сделали, испытали, присвоили литеру и сдали на вооружение. Однако МО ограничилось закупкой буквально считанных экземпляров и всё! А как же миллиарды, потраченные на НИОКР?! А вот так как вы написали...
Dio69>> Dio69>> НЯЗ зачастую вопрос сегодня стоит так: "Если исполнитель не успевает в срок, то контракт разрывается, а деньги заказчику воз-вра-ща-ются".
PZ> А зачем ему деньги, съеденные инфляцией? Ему самолет нужен, а не деньги. Что-то я не вижу, чтобы разорвали контракт на ПАК ФА, хотя там сорвано все что можно. Или на Як-130 или еще на что. Где разрывы-то?! Не знаю такого.

Вот ведь как интересно получается... Х-35, значит, уже сделали, полностью испытали, присвоили литеру, и сдали на вооружение, а с ПАК ФА - все просра... сорвали, и ни-че-го! Никого за это не наказали, не уволили, и контракт не разорвали ...
А что именно сорвали, если не секрет? Вы видели контракт по ПАК ФА ? Вы знаете конкретные сроки? А позвольте узнать, уважаемый, как давно были развернуты НИОКРы по этой самой Х-35, и когда именно были полностью завершены все вышеозвученные действия? Чудится мне, что индекс Х-35 имеет место хождение в переписке МО с промышленностью уже как минимум последние 30 лет... ПАК ФА будет намного помоложе и немного посложнее, может быть дадите ему время для созревания?
   8.08.0

101

аксакал

☠☠
Sergofan> Уважаемый 101, я давно ушел из оборонки и гос. конторы и рад этому. НО. Из того что я понмю. Не в некоторых, а ПОЧТИ ВО ВСЕХ местах пора ГНАТЬ РУКОВОДСТВО ПИНКАМИ.

Согласен.
   8.08.0

101

аксакал

☠☠
Dio69> Эпохальное событие
Dio69> Россия откажется от МиГ-29 — Рамблер-Новости
Dio69> ИМХО стало ясно, что производственная база утрачена и это дало первый результат. Больше не могём. :(

Слышал звон, да не знает где он.
Больше ну будут клепать на базе 9.13. Задел закончился.
Только с нуля по новым лекалам. Без верхних ВЗ и цельносварной носовой частью.
   8.08.0
RU 101 #11.08.2011 22:59  @Фигурант#11.08.2011 18:20
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

101

аксакал

☠☠
Фигурант> Проект был не только НИОКРовский, но еще и прорывной именно в смысле управления и кооперации.

Да нет там никакого НИОКРа. Об чем ты? Схеме компоновки сто лет в обед. Крыло обычное. Композитов нема. Движок без редуктора. Нет там ничего такого, чтобы у нас не знали по матчасти. А местами даже удивляли буржуев и учили их. Именно по этому проекту, отдельные личности.

Фигурант> Срок и бюджет про...али и Бобики с Дримлайнером, при этом безбожно, и арбузы с бугаем и 350.

Да потому что это самолеты, которые несут в себе технологии будущего, которых раньше просто не было. Дримлайнер задаст планку на много десятков лет вперед. Тут один сплошной НИОКР.

Фигурант> Модификации Су-27 и РН Союз тогда тоже старье. Старье это востребовано и его покупают. И делают. Почему получается у них, а не получается у других производителей "старья" (Ту-204/214, Ту-334, Ан-3, МиГ всех мастей, Бериев, Ил-96 - продолжить) ?

Потому что ниша специфичная и не завязана на получение прибыли и плотное сервисное обслуживание.
Ракету пустил и все. Истребитель это убыль одна.
Туполевскую линейку не захотели развить. Все играли играли, бджет пилили между КБ и в итоге Погосян все прибрал к рукам. Как кукушка.
   8.08.0
RU Serhio #11.08.2011 23:28  @Bredonosec#10.08.2011 15:14
+
+1
-
edit
 

Serhio

опытный

Bredonosec> Про воровство хотелось бы подробнее.

Если я опишу реальную ситуацию....

Пример. Отдел 100 человек. За полгода ушло 20 человек. 2-х просто некем заменить в принципе.
   5.05.0
LT Bredonosec #11.08.2011 23:48  @Serhio#11.08.2011 23:28
+
+1
-
edit
 
Serhio> Если я опишу реальную ситуацию....
ну, если не вызовет санкций на тебя..
   3.0.83.0.8
LT Bredonosec #12.08.2011 04:23
+
-
edit
 
В начале августа планируется первая выкатка ИЛ-476 из цеха. Выкатка показушная, начальство премию на ней срубит за работу по плану и всё. Закатят после обратно и народ будет докручивать и доклепывать до конца. Рабочие особой премии за это конечно не получат.
 

Flexo
   3.0.83.0.8

Dio69

аксакал

101> Ну это просто приведет к развалу ВПК.
Думаю, что к развалу остатков советского ВПК безусловно приведёт. Но мне кажется, что буква К в аббревиатуре ВПК уже давно лишняя. Там давно куча атомизированных хаотически дёргающихся организаций (даже не производств).
101> ПРомышленность в ответ на формализм МО начнет формально прописывать все свои телодвижения в части НИОКР и производства.
ИМХО это будет огромный плюс. Ибо чем подробнее увязана работа и оплата по шажкам/кусочкам/этапам, тем надёжней результат.

101> В итоге, стоимость продукции вырастет.
Она и так вырастет. Деньги - вещь относительная в этом контексте.

101> В ответ на это МО начнет закупать все за бугром.
Всё нет. Что-то да. Но многое просто не продадут. Это я знаю из личной практики - попробуйте купите современную элементную базу. В интернете всё вроде есть и типа свободно продаётся. Но вот как дело доходит до покупки...
А если дело доходит до чувствительных технологий, например ИК техники - то вообще труба.


101> В итоге промышленность и даст дуба.

Это дело самой промышленности. Сама промышленность живёт самой промышленностью и должна делать то, что ей выгодно. умирать или не умирать - это ей решать.

Другое дело, что Вы имеете в виду технологические участки, которые нужны не промышленности, а государству, для поддержания эксплуатации существующей военной техники.
Это да, будет убито напрочь, ибо нашему государству с карликами во главе давно пох на все подобные вопросы. Их богатство/недвижимость/детей охраняют сегодня натовские солдаты. Это надёжней, чем балбесы воспитанные на Доме-2 и "имеющие недобор мышечной массы".
Думаю, что любое предприятие с радостью выбросит 90% оснастки/неликвидов, а при случае и МОБ резервы.Преприятия имеют капиталистическое окружение, а весь этот хлам содержится на коммунистических понятиях.
Думаю, что эта коллизия может разрешиться только самым негативным путём :(


101> Аукнется это только тогда, когда в очередной раз наши западные друзья кинут нас где-нибудь и тогда опять всем станет понятно, что нет пророка в своем отечестве.

"Ваши западные друзья"???
Западные друзья есть только у верхушки. Те, которые позволяют хранить награбленное на своей территории, за политические и экономические уступки со стороны РФ.
У России не было и нет там друзей, как у овцы не может быть друзей среди окружающих её волков.
Александр III вроде ещё по этому поводу говорил.
   5.0.15.0.1
1 4 5 6 7 8 31

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru