Нужно ли для современного ПТРК/ЗРК наведение по лазерному лучу?

Wyvern> Не путай возможную дальность полета и дальность захвата цели Вертолет может быть захвачен как цель на дисстанции 2км, а ракета вдогон может пролететь до его поражения все 10...
Во-во, я же говорил что ты все понимаешь. Я именно об этом, потому и стебался с Точкой. И чует, чует мое бедное сердце, что лукавит производитель с системой наведения: тэтэхашные 10 км просто так получить с Корнетом можно только по энергетике (которая там в избытке), т.е. пуляя его не по прямой - а тут головку ему а-ля Краснополь нужно в конце, или попку уж совсем другую, или ИНС ну очень продвинутый... Когда-нибудь и узнаем, думаю, как срестили ежа с неизвестно чем.
Но это все не меняет моего постулата - 10 км полета - это плюс для тебя, и минус для противника. Понятно что реальная дистанция даже на 7 км - очень редкое явление.

AleX413> Прямо к завтрему? Или мы таки на перспективу?
Я пробовал иллюстрировать как подошли к сабжу, то есть к Корнету-(Э)М. На перспективу пжалста, можно фантазировать. Со всем остальным согласен.

AleX413> Вообще-то миллиметровая РЛ, пригодная для прицеливания с небольшого расстояния, в современных реалиях тоже не особо-то дорогая.
Для прицеливания - именно не очень. И да, с небольшого расстояния. И подсвет все равно хотя бы для ЦУ нужен итд. Потом окажется что все это богатство лучше вынести в воздух, где легче и дальше получается. И будет опять 25 (ударный верт).
На перспективу - конечно, все возможно и надо к этому стремится. Ну вроде так и делают (Гермес то для чего задуман). Но массовым оружием для СВ это пока еще не назовешь.

AleX413> Именно. Мало того, стрелялку можно отделить от целеуказалки, чего с лазером не сделаешь. А еще можно окучивать несколько целей, можно на одну назначить 2-3 ракеты в залпе, что ставит жирный крест на системах активной защиты, и т.д.
Дык с лазером это умеют делать уже лет 40. Подсветка с другого ЛА, с БОМАНа, от наземной группы с чемоданчиком...

Фигурант>> Оптика на ракете - дороже.
AleX413> А вот не факт. Электроника дешевеет, а оператор лазера дорожает.
Ну он не дороже чем оператор оптики Но конечно со временем оптика полуактив вытеснит также как лазер вытеснил теленаведение. Только все же вундерваффля на все случаи - это утопия.

Фигурант> Для прицеливания - именно не очень. И да, с небольшого расстояния. И подсвет все равно хотя бы для ЦУ нужен итд.
В каком смысле подсвет? Диод Ганна - 3 рубля зеленью, размером с булавочную головку. По цели типа "танк по кругу железный" запросто хватит и ГАИшного радара с чуть лучше развитым мозгом

Фигурант> Дык с лазером это умеют делать уже лет 40. Подсветка с другого ЛА, с БОМАНа, от наземной группы с чемоданчиком...
Лазерная подсветка требует в принципе такой же оптики и ИНС, что и предлагаемое поделие. Обработка сложнее, но времена-то на дворе... Но для лазерного наведения нужна более-менее длительная подсветка, хотя бы в конце пути. Если засекать пятно на цели издали, то лазер нужен как прожектор и светить долго. А подсветка цели лазером - палево для наводчика. И у цели будет время напустить дыма и отвалить.

Фигурант> Ну он не дороже чем оператор оптики
Только оператор оптики - фотограф, его активность не видна Разве что расстояние измерить, опять же не обязательно прямо по цели. Угол места, азимут, расстояние и фотография. Свои координаты и пусковой измеряются заранее, хоть относительно своей позиции и тем же способом.

В итоге пришли к пониманию необходимости "Гермеса-П".

Фигурант>> Для прицеливания - именно не очень. И да, с небольшого расстояния. И подсвет все равно хотя бы для ЦУ нужен итд.
AleX413> В каком смысле подсвет? Диод Ганна - 3 рубля зеленью, размером с булавочную головку. По цели типа "танк по кругу железный" запросто хватит и ГАИшного радара с чуть лучше развитым мозгом
Это в пустыне, да. Причем в пустой пустыне. В реальности же все хуже, всякие разные железные и не очень обьекты двигаются, на дороге жестянки лежат, деревья мешают итд. И в итоге Хеллфайеры с миллиметровкой просто так не летают, а сначала им оператор Лонгбоу говорит куда летать надо.

Фигурант>> Дык с лазером это умеют делать уже лет 40. Подсветка с другого ЛА, с БОМАНа, от наземной группы с чемоданчиком...
AleX413> Лазерная подсветка требует в принципе такой же оптики и ИНС, что и предлагаемое поделие. Обработка сложнее, но времена-то на дворе... Но для лазерного наведения нужна более-менее длительная подсветка, хотя бы в конце пути. Если засекать пятно на цели издали, то лазер нужен как прожектор и светить долго. А подсветка цели лазером - палево для наводчика. И у цели будет время напустить дыма и отвалить.
Я просто о приципе. Вы сказали что вынесенное ЦУ с лазером невозможно, что мягко говоря не так. И есс-но, никаких навороченных оптик и ИНС там не надо. Дается пасфайндеру кейс, хороший бинокль и с Богом. В кейсе может хоть другой бинокуляр лежать, неважно. И рация Натюрлих нужен лазер. Но даже джипиэс не нужен. Важно просто навести пятно на цель. Если вызвали бомбу или артснаряд с коррекцией, можно включать вообще пару секунд до поражения. Или коварно светить около цели, дабы датчики облучения не тревожить. Которые далеко не на всех образцах БТТ и прочей техники стоят. А на дотах и оконных проемов и подавно.
При этом мне не совсем ясно как вы собираетесь давать вынесенное ЦУ оптическим ГСН.

Фигурант>> Ну он не дороже чем оператор оптики
AleX413> Только оператор оптики - фотограф, его активность не видна Разве что расстояние измерить, опять же не обязательно прямо по цели. Угол места, азимут, расстояние и фотография. Свои координаты и пусковой измеряются заранее, хоть относительно своей позиции и тем же способом.
Ну да, а передавать это все будете по телефону? Что даст эта картинка оператору комплекса? Ровным счетом ничего. Координаты цели передать можно любой ракете/бомбе. Хоть с лазером, хоть с РЛГСН, хоть инерцальной, глонассовской итд. А пилить до цели ваша оптическая как будет в этом случае? И захватывать цель на траектории? По распознаванию образов? А тогда почему нужен весь этот цимес с вынесенным казачком с оптикой?

Полл> В итоге пришли к пониманию необходимости "Гермеса-П".
Ну о Гермесе я выше и говорил. Но скорее придем к пониманию нужности разработки отечественной JAGM и ветка плавно перейдет в общевоенный или авиационный

AleX413> Если засекать пятно на цели издали, то лазер нужен как прожектор и светить долго. А подсветка цели лазером - палево для наводчика. И у цели будет время напустить дыма и отвалить.
Фигурант>> Ну он не дороже чем оператор оптики

Надо определиться таки с терминами.
Одно дело - подсвечиваем цель лазером, на пятно прилетает подарок. С оптикой, смотрящей вперед.
Совсем другое - светим растром, и в растре летит ракета. С оптикой, смотрящей НАЗАД.
Это вообще ближе к командной системе наведения, имхо. Только длина волны у такой системы - очень короткая.

AleX413>>...По цели типа "танк по кругу железный" запросто хватит и ГАИшного радара с чуть лучше развитым мозгом
Фигурант> Это в пустыне, да. Причем в пустой пустыне. В реальности же все хуже, всякие разные железные и не очень обьекты двигаются, на дороге жестянки лежат, деревья мешают итд. И в итоге Хеллфайеры с миллиметровкой просто так не летают, а сначала им оператор Лонгбоу говорит куда летать надо.

А вот радар, он же система наведения, "Хризантемы", на своих 100ГГц не только "видит" танк, но видит его через кусты, деревья, деревянные и даже кирпичные стенки И не только "видит" но и отличает танк от БМП/БТР и автомобилей. При диаметре "тарелки" как у тарелки.

Vale> Надо определиться таки с терминами.
Vale> Одно дело - подсвечиваем цель лазером, на пятно прилетает подарок. С оптикой, смотрящей вперед.
Vale> Совсем другое - светим растром, и в растре летит ракета. С оптикой, смотрящей НАЗАД.
Vale> Это вообще ближе к командной системе наведения, имхо. Только длина волны у такой системы - очень короткая.
Выше мы тут спорили о свойствах наведения лазером/оптикой вообще. Понятно что минус beam-riding системы - в том что в отличии от лазерной подсветки с наведением по отражаемому пятну оператора ударной системы и источник излучения не разведешь - все должно быть вместе.
Что касается терминологии, то действительно у нас традиционно с этим не очень, но в данном случае западная терминология не лучше.
В общем, под термином "командное управление" можно впихнуть все что хочешь кроме действительно полностью автономного (после пуска) ракетного управления. MCLOS, SACLOS, beam-riding - все это в некоторой степени все же командное наведение. Псевдо-файр-анд-форгет, достигаемый автоматизацией систем дачи команд и слежения за целью, все же псевдо. Тру-выстрелил забыл сегодня обеспечивает только оптика (неважно как - историческое теплонаведение или распознавание образов) или РЛГСН. Ситуация фактически такая же как и в авиации. С поправкой на то что стоимость платформы в СВ не обязательно превышает стоимость ракеты
Так что все упирается в вечную парадигму эффективность/стоимость каждого элемента мета-системы и подсистем в контуре разведка/обнаружение/целеуказание/захват/поражение/доразведка в зависимости от техзадания и характера целей, ну и доктрины боя

Vale> Это вообще ближе к командной системе наведения, имхо. Только длина волны у такой системы - очень короткая.
В таком случае "Томагавк"-и, летящие по наведению GPS - летят с помощью "командной системы наведения".

Wyvern-2> А вот радар, он же система наведения, "Хризантемы", на своих 100ГГц не только "видит" танк, но видит его через кусты, деревья, деревянные и даже кирпичные стенки И не только "видит" но и отличает танк от БМП/БТР и автомобилей. При диаметре "тарелки" как у тарелки.
Ну дык, о чем же я??? РЛС Лонгбоу или Хризантемы - одна и та же опера. Чел говорит что все можно запихнуть в саму ракету.
Я же именно и возражаю, что в реальной жизни надо будет городить систему наведения и ЦУ для этих ракет. Как и в Хризантеме, так и в Лонгбоу. С одной, конечно, огромной разницей - Хеллфайер 2 с РЛГСН после пуске в помощи платформы уже не нуждается, а ракета в Хризантеме - очень даже.

Полл> В таком случае "Томагавк"-и, летящие по наведению GPS - летят с помощью "командной системы наведения".
Ну не совсем, потому что именно система наведения там заключена в контуре самой ракеты. А вот система ЦУ - да, командная Чел с компом и ввод координат Но не-командных систем ЦУ слава богу пока еще нет и вряд ли будет (Скайнет еще не освободили и терминаторы не сошли с конвеера).

Фигурант> Чел говорит что все можно запихнуть в саму ракету.
Доведем ситуацию до абсурда - запихнем в ракету саму ПУ и систему наведения.
Скажите - глупость? Смотрите на "Бирюзу", она же - "Клаб" с сверхзвуковой ступенью.
Следовательно, нужно не "здравым смыслом" руководствоваться, а просчитывать оптимальный вариант комплектации комплекса и размещения его компонентов.

AleX413> Но для лазерного наведения нужна более-менее длительная подсветка, хотя бы в конце пути.

Нормальным современным ЛГСН-девайсам обычно достаточно всего порядка 5 секунд подсветки на терминальном участке. Так что всё определяется тем, насколько хорошо подсвечивающая система может прогнозировать момент выхода боеприпаса на этот самый терминальный участок.

В случае полностью автономного пуска при использовании, например того же LITENING'а, этот трюк проворачивается элементарно. Если подсветка внешняя - тут уже сложнее.

AleX413> А подсветка цели лазером - палево для наводчика. И у цели будет время напустить дыма и отвалить.

Опять-таки, нормальным современным ЛГСН-девайсам непосредственно на цель нужно светить только в последний момент. Всё остальное время можно светить на соседний холмик, например.

Полл> Следовательно, нужно не "здравым смыслом" руководствоваться, а просчитывать оптимальный вариант комплектации комплекса и размещения его компонентов.
Дык это я и говорю: все упирается в вечную парадигму эффективность/стоимость каждого элемента мета-системы и подсистем в контуре разведка/обнаружение/целеуказание/захват/поражение/доразведка в зависимости от техзадания и характера целей, ну и доктрины боя.
В некоторых случаях можно все в одном, как с Клабом, иногда для одной сравнительно дубовой системы поражения нужно строить АПЛ типа Лира, а иногда приходится более 20 лет разрабатывать, учить и тренировать систему "гомо сапиенс спецназовус вульгарис" чтобы кому-то нож под лопатку всадить

У всех систем с лазерным наведением есть еще один, гораздо более важный недостаток: "трехточка" Которая ведет к большим энергитическим потерям.

Nikita> Нормальным современным ЛГСН-девайсам обычно достаточно всего порядка 5 секунд подсветки на терминальном участке. Так что всё определяется тем, насколько хорошо подсвечивающая система может прогнозировать момент выхода боеприпаса на этот самый терминальный участок.
Скорость УАСа на полной дальности - порядка 300 м/с. То есть "участок наведения" - 1500 метров. Поле обзора ГСН, плюс ограниченная маневренность самого УАСа - в результате для попадания УАСом в цель требуется обеспечить КВО выхода УАСа на цель порядка первых десятков метров.
Соответственно, если цель подвижная а УАС без системы управления-коррекции на траектории, либо стреляем УАСом без дополнительной системы ГЛОНАСС-наведения - будьте любезны увеличивать длительность участка подсвета.

Nikita> В случае полностью автономного пуска при использовании, например того же LITENING'а, этот трюк проворачивается элементарно. Если подсветка внешняя - тут уже сложнее.
Однако "Грань" на ЭБ 80-гг этот "трюк" проворачивает.

Nikita> Опять-таки, нормальным современным ЛГСН-девайсам непосредственно на цель нужно светить только в последний момент. Всё остальное время можно светить на соседний холмик, например.
Напоминает рекомендацию известного собаковода стрелять из снайперской винтовки, не закрывая второго глаза.

AleX413> Так, господа, а чем в принципе ГСН с лазерным наведением на подсвеченную цель отличается от ГСН, наводящейся на ранее переданный образ?
Ну например тем, что для ГСН-лазерного полуактива не нужно стабилизировать себя в вертикальной плоскости. Самые простые ГСН этого типа наоборот используют вращение снаряда или мины, на которой установлены. А нестабилизированная имиджевая ГСН работать не может.

AleX413> Местонахождение наводчика выявляется моментально и жить ему время поворота башни и полета снаряда.
Главное - не знакомится с реальными ТТХ СПО БТТ.

AleX413>> Местонахождение наводчика выявляется моментально и жить ему время поворота башни и полета снаряда.
Полл> Главное - не знакомится с реальными ТТХ СПО БТТ.

У товарища наклевывается опасная танковая болезнь MIKLE-ФГМ?

Wyvern> У товарища наклевывается
Mikle ушел, но дух его среди нас!!

AXT> На нынешнем уровне сложность представляют алгоритмы распознавания цели, и, судя по исходному сообщению — они у авторов "Корнета-ЭМ" есть.

Не нужно путать автономное распознавание цели и запоминание наблюдаемого перед пуском образа цели.

Это разные вещи , и сложность процессов так же сильно разная.

В телеавтоматах подобных тому что юзаются на новом моде Корнета никаких "распознаваний" нет.

AXT> Итак, по поводу обсуждаемого в исходной теме "Корнета-ЭМ" с лазерным наведением. Мне, честно говоря, не ясно, почему это — именно "то, что нужно армии".

Да вполне себе ясно. Корнет-Д(ЭМ) - очень неплохой компромис различных технических решений.

Перечислят все в NNый раз неохота.

AXT> Сама идея лазерного наведения происходит от убогости электроники времён конца 60-х...

Особой убогости не просматривается. Ни тогда ни сейчас.

Сам концепт лазерной СН (хоть лучевой хоть ПАЛГСН) - вполне себе нормальный для своего спектра задачь.


AXT> Она работает, да. Но у неё много недостатков: во-первых, пусковая полностью демаскирует себя, облучая лазером цель...

В N-й раз : облучать собственно цель постоянно не обязательно. МОжно облучить ее в последний момент , а в случае с ЛЛСН в принципе можно вообще не облучать - для этого потребуется реализовать поражение сверху с пролетом ракеты над целью.


AXT> во-вторых, цель легко может защититься использованием дымов...

Эти же дымы с тем же успехом защитят и от оптической ГСН.

AXT>в-третьих, комбинация первого и второго недостатков вместе с датчиком обнаружения ракеты (2) позволяет обеспечить полностью автоматическую — либо полуавтоматическую — защиту танка от комплекса с такой системой наведения.

По факту полагаться только на детектор лазерного облучения в КАЗ бронетехнике уже нельзя.

Требуются детекторы обнаружения собственно подлетающих ракет/снарядов.

AXT> По обнаружению ракеты танк просто поставит дымовую завесу и всё — дальше как предполагается наводить? Туда, где он был раньше, примерно? На 10 км?

Ну дык та же самая термодымовая завеса закроет обзор и ГСН.

И куда наводить ? (с)

Танку опасно только прямое попадание. Промах в метр = цель скорее всего не постадает.


AXT> Именно такая система нужна армии? Да?

Да нормальный девайс ентот Корнет-Д , че ты взьелся ?

Приступ максимализма и вундерваффэфилии ?

Конечно хорошо иметь полный файр&фогет , но не для всех и не всегда он пока что является безоговорочно лучшим решением.

Не говоря уж про техническую возможность.

AXT>Но в случае лазера приходится ограничиваться амплитудной модуляцией, а у неё помехоустойчивость не фонтан. Совсем не.

В случае лазеров используют практически только частотно-импульсную модуляцию.

Полл> Mikle ушел, но дух его среди нас!!

Почему же ? Он здесь. Просто под другим ником.

Wyvern> А реальность такова, что невзирая ни на какие "выстрелил-забыл-драпанул" половина расчетов Джавелинов уничтожается после пуска %

Приведешь статистику по проценту уничтоженных расчетов Джевелинов ?


EvgenyVB> напомню - МиГ-31 может пользовать древнючие Р-40 (правда, что там за ГСН я не помню)

ИК. МиГ-31 может применять только Р-40Т/ТД.

Полл> "Гриппен" в режиме В-В - это перехватчик, предназначенный для работы в своем РЛ-поле.

Грипен - это совершенно полноценный многоцелевой истребитель.

Полл>Сравнивать его с истребителем завоевания господства в воздухе некорректно.

Сравнивать корректно что угодно с чем угодно. Нужно только корректные выводы делать.

А уж Грипен с каким-нить F-15 или Су-27 и подавно сравнивается вполне нормально.

Vale> Совсем другое - светим растром, и в растре летит ракета. С оптикой, смотрящей НАЗАД.

Vale> Это вообще ближе к командной системе наведения, имхо. Только длина волны у такой системы - очень короткая.

А почему тебя волнует длинна волны ?

Полл> В таком случае "Томагавк"-и, летящие по наведению GPS - летят с помощью "командной системы наведения".

Ничуть не так.

Принципиальное отличие командных систем наведения от систем самонаведения является то что в в 1м случае команды наведения вырабатываются на внешнем устройстве управления а затем передаются на борт , а во 2м - они вырабатываются собственно на борту.

Посветка цели лазером-РЛС командами управления не является , равно как и тупое излучение навигационных спутников.

Все эти вещи (создание демаскирующего признака цели или излучение опорных сигналов) используются бортом для выработки команд наведения - т.е. это все САМОнаведение.