Нужно ли для современного ПТРК/ЗРК наведение по лазерному лучу?

Теги:ПВО, ПТРК
 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
tarasv> Так 15 лет прошло, по меркам прогресса в электронике ГСН Джавелина приближается к состоянию "ископаемое г-но мамонта".
Соответственно сейчас можно сделать комплекс, разработка которого обойдется не в 5 миллиардов долларов.
Который будет захватывать цель так же в среднем за полминуты и на дистанции не более 2500 метров.
С такими же глюками.
И что?

tarasv> Я правда подозреваю что потроха Корнета еще более ископаемые, но зато их можно недорого штамповать ничего особо не меняя в производстве и это и есть основная причина почему там не ГСН.
Не подозревай. Не ГСН там потому что ГСН, даже в дубовом исполнении в виде системы автоматического сопровождения цели на ПУ - стоит дороже всей ракеты "Корнета" в разы. Если ГСН делать для установки на ракеты (масса, нагрузки, автономные питание и охлаждение) - цена вырастет еще в несколько раз.
При этом преимущества "файрфогета" ПТРК в нынешних условиях - невостребованны, скажем так.
 
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

AXT> Ну вот это уже передёрг. Первая УР ВВ как раз была самонаводящейся — AIM-9A "Sidewinder". 1947 год ЕМНИМС :)

Дааа? "Учите матчасть".
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  5.05.0
Это сообщение редактировалось 27.07.2011 в 22:13
EE Татарин #27.07.2011 22:23  @Sandro#27.07.2011 19:39
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
AXT> Однако, большее отверстие и больше света пропускает :) Тут, конечно, надо считать, но навскидку 70мм/10° должно дать достаточно света для 1мп/1000кадров. Поскольку 1.5мм/60° достаточно для 60 кадров с современными матрицами.
Тут не нужно особо считать: необходимое количество фотонов на пиксел - некая константа при данном уровне чувствительности матрицы. Растёт разрешение - пропорционально растёт необходимая площадь объектива, чтобы обеспечить снимок при тех же выдержке и свете.

А 1.5мм - вовсе недостаточно. Там эффективное разрешение и шумы такие, что о каком-либо распознавании сразу можно забыть.

AXT> AXT>> нужно хотя бы тысячу кадров в секунду. И это делается, без проблем по стандартному техпроцессу.
Татарин>> Разумеется, не делается. Потому что требуется а) 1000 кадров в секунду;
AXT> Это вообще никакого отношения к техпроцессу не имеет :)
А кто говорил, что имеет? И какая вообще разница?

Татарин>> б) светочувствительность хотя бы за 1000 ИСО;
AXT> Тут надо считать, сколько на самом деле требуется
Ну, мы же предполагаем, что комплекс не только солнечным днём работает.
Кстати, как быть пасмурной ночью - это тот ещё вопрос. На машину РЛС и/или мультиспектральную камеру включая 10мкм диапазон водрузить можно. На ракету - нельзя.

Татарин>> в) минимальный шум. ОДНОВРЕМЕННО.
AXT> Это тоже не техпроцесса вопрос, а схемотехники. От техпроцесса (а точнее — от качества пластины) зависит в основном количество белых точек.
Да причем тут вообще техпроцесс? Зависит от техпроцесса: темновые токи утечки, тепловой шум - все это зависит. Но какая разница?
Я к тому, что имеем комплекс параметров, которые очень сложно или даже невозможно обеспечить одновременно.

AXT> Тиражи такого порядка стоят примерно одинаково вне зависимости от количества штук. ЕМНИМС, по 0.18мкм — в районе $150к сейчас. Делим, получаем себестоимость экземпляра.
Ещё раз: к кремнию всё не сводится. Ещё есть оптика, и кучу всего интересного.

Татарин>> По отдельности - выполняется. Вместе - нет, никак, никоим образом. Не сегодня.
AXT> У меня другое мнение. Возможно, связанное с тем, что мне доводится держать в руках изделия, ещё не попавшие на рынок :)
Ну, наверное, у разработчиков, когда они начинали разрабатывать этот, уже выпущенный, комплекс тоже было несколько иное мнение, связаное с тем, что они что-то другое держали в руках.

AXT> Это не ко мне, а к разработчикам "Корнета-ЭМ". Они говорят, что уже сделано :)
Сделать устройство нормально работающее на машине и в БЧ - две очень разные вещи. И по питанию, и по теплоотводу, и по габаритам, и по ещё куче всего.

AXT> Сейчас вроде уже "Мороз-6". Но это фактически требования на корпус микросхемы. Радхард не вопрос — кремниевая электроника держит десятки кРад без проблем.
Эт-то Вас кто-то СИЛЬНО обманул. :)
Ну или Вы как-то путаете "держит" в смысле "не подыхает навсегда" и "держит" в смысле "надёжно и устойчиво работает в таких полях без мягких сбоев".
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  12.0.742.12212.0.742.122

AXT

инженер вольнодумец

iodaruk> Последствия простые-задача нерешаема.

Отлично :D :D Вам был задан конкретный вопрос:

iodaruk>> Кстати плассмасовой штамповкой с 1-2 линзами 10км не будет никогда.

AXT> Как насчёт обосновать?
 


Вместо того, чтобы на него ответить, вы ударились в общие выражения, демагогию и (надо полагать) постановку минусов на мои посты. При том, что я все свои рассуждения про объектив могу подкрепить расчётами (да, я их сделал).

Слив засчитан. Спасибо, что признали свою неправоту — хоть и косвенным образом.
 5.05.0

AXT

инженер вольнодумец

AXT>> Ну вот это уже передёрг. Первая УР ВВ как раз была самонаводящейся — AIM-9A "Sidewinder". 1947 год ЕМНИМС :)
Vale> Дааа? "Учите матчасть".

Посыпаю голову пеплом :( В своё оправдание могу сказать только то, что X-4, насколько мне известно, в боях не применялась — вот и не запомнил.
 5.05.0
RU AXT #28.07.2011 00:59  @Фигурант#27.07.2011 19:36
+
-
edit
 

AXT

инженер вольнодумец

:facepalm:

У меня стойкое ощущение, что вы говорите о какой-то конкретной известной вам ракете, и примеряете всё, что я говорю, на неё. Поскольку уж слишком часто возражаете не на то, что я на самом деле имею в виду.

AXT>> Ещё раз. Прочтите внимательно: я не хочу впихивать на ракету ЭТО. Я хочу впихнуть на ракету комплекс технического зрения, не предназначенный для получения человекочитаемого изображения.
Фигурант> Это уже лет 40 существует. В УРВВ.

Вот! Вот! В УРВВ с оптическим ИК наведением применялась, да, предварительная фильтрация с помощью вращающегося транспаранта. После которой сигнал человек понять не мог практически совсем (разве что на слух — есть цель или нет), зато тогдашняя дубовая электроника по этому сигналу могла наводить ракету.
Но я имел в виду не настолько экстремальные варианты :)


AXT>> Это всё упрощает, сильно. Например, от объектива требуется только обеспечивать размер пятна, всякие навороты для борьбы с дисторсиями и аберрациями становятся просто не нужны.
Фигурант> Да на какую палку размер пятна? На какую елку навороты? Вы фотографировать собираетесь или ракету пускать? Малая подсказка: для ракет выстрелил-забил с оптическим каналом самонаведения высокое разрешение - вообще даже вредно.

И вот опять! Мы же говорим о корреляционном наведении по запомненной картинке, не? Тут как раз, чем больше пикселей — тем лучше, растёт ОСШ.
Я уж не говорю о том, что в пылу спора вы стали доказывать, что объектив большого диаметра не нужен :)

Фигурант> Непонятно почему? Фильтр кто будет рассчитывать? Пушкин? Это же не фотошоп голой модели, это приведение в точку на основе дискретной информации.

И ещё раз! Какой-такой фильтр? Фильтр, это если мы наводимся на точечный источник излучения. А если на изображение протяжённого объекта — то это, извините, уже целый коррелятор. И это совершенно особая математика.

Какую-то не ту систему вы себе представляете, честное слово.

AXT>> А причём тут время захвата? С чего бы ему увеличиваться?
Фигурант> Потому что ЦУ и захват производит и происходит в каждой ракете в отдельности. И контур увеличивается соответсвенно. И возможности отптики тупо упираются в диаметр ракеты.

Ну у Корнета 152 мм калибр — вполне достаточно для оптики. Ну а передача ЦУ от пусковой к ракете — это как сделать :) Если картинку с координатами цели и примерную разницу между осевой этой картинки и ракеты — меньше секунды на всё про всё, включая захват. На слово поверите, или расчёт предъявить?

Фигурант> В том числе и поле видимости, и все остальные производные расчеты. И в законы физики. У Джава - в районе 30 сек. Реально - до минуты, смотря какие условия.

Блин, ну это уж straw man argument в чистом виде. Взялись за древнюю глючную реализацию, и давай на её основе гнобить все аналоги. Всё равно, как пострелять из пулемёта Шоша, а потом на этом основании ругать РПК: больше семнадцати патронов в магазин заряжать нельзя, скорострельность хреновая, ломается часто, чистить умучаешься ...

Фигурант>>> надежности,
AXT>> Увеличится благодаря упрощению конструкции пусковой.
Фигурант> Пусковая в поражении прямо не участвует :)

Зато участвует как множитель в вероятности пуска. и чем она проще — тем больше этот множитель. А ракет на ней несколько, так что от ракеты надёжность зависит меньше.

Фигурант> А ракета у вас будет в лучшем случае Мейверик. Если взять именно Мейверик - придется взять танк для пусковой :) Если нет - будет еще дороже. И геморнее.

Расчёт в студию пожалуйста. Ну хоть какой-нибудь. Например, массы — с чего это должен получится Maverick с его тяжёлой электроникой образца 1972 года?

AXT>> Универсальность не изменится. Логистика тем более — с чего бы? Ракета в ТПК она и есть ракета в ТПК.
Фигурант> ТПК Тополя немного отличается от ТПК РПГ, нет?

Так ТПК сохраняется в виду сохранения габаритов ракеты. Нет отличия.

Фигурант> Тут именно создали то что нужно военным, а не ВПК. Как не странно. С учетом реальности, а не желаний.

(с трудом удерживаясь от комментариев) Завтра, на свежую голову, напишу ответ в отдельную тему. Потому что предмет её заслуживает, и мне надо хорошо выспаться, чтобы высказываться об этом без мата.

Фигурант> Фигурант>> Да невозможны эти 150 грамм, уважаемый. Не надо бредить, извините. С 150 граммами в даже на 1 км в молоко стрелять будете, уже не говорю о 10 км.
AXT>> Как насчёт обосновать? Почему нельзя сделать 150 гр объектив, дающий необходимое разрешение?
Фигурант> При чем тут разрешение? Сбросьте Хассельблад с цифровой матрицей с 5-го этажа (ладно, с веревечки) и посмотрите фильмец :)

Не понял. Поподробнее, пожалуйста, и чисто предметно. Вот как в техническом задании или отчёте об аварии: какие именно проблемы помешают сделать 150 гр. объектив? Список?

AXT>> Теперь она позволяет всё это засунуть в ракету.
Фигурант> Да ничего она не позволяет. И процы тут не при чем.

Как насчёт разъяснить? Вот лично я готов разъяснить свою позицию, лишь бы задавались конкретные вопросы. А вы готовы объяснить, почему "современная электроника ничего не позволяет"?

AXT>> Спорно. Бывает. нужно стрелять и на 400м, и на 100. Война — дело во многом случайное.
Фигурант> Это понятно. Просто немного туго, когда надо стрелять на 10 км, потому что там сидит продвинутый корнист с сабжем, а у тебя супер-пупер Джавелин. Или даже танковая пушка. Или даже Хеллфайр. Неприятно :) И в этот момент немного побоку, что у вас супер-Джавелин, а у другого старый лазер, ага.

Вы вообще читаете, что я пишу? Я нигде не предлагал отказываться от дальности в 10км. Поэтому сия воображаемая дуэль будет не в формате "супер-Джавелин vs старый лазер", а в формате "новый, самонаводящийся Корнет vs старый, демаскирующий себя лазером". Ну и на кого вы поставите в таком варианте?

AXT>> Опять же, это не ко мне, а авторам "Корнета-ЭМ". Это они заявляют об оптическом наведении на 10км.
Фигурант> Именно это само по себе вполне реал.
Фигурант> Остальное - пока нет. И главное - никому не нужно.

Оба утверждения спорны.
 5.05.0
RU AXT #28.07.2011 01:36  @Татарин#27.07.2011 22:23
+
-
edit
 

AXT

инженер вольнодумец

AXT>> Однако, большее отверстие и больше света пропускает :) Тут, конечно, надо считать, но навскидку 70мм/10° должно дать достаточно света для 1мп/1000кадров. Поскольку 1.5мм/60° достаточно для 60 кадров с современными матрицами.
Татарин> Тут не нужно особо считать: необходимое количество фотонов на пиксел - некая константа при данном уровне чувствительности матрицы. Растёт разрешение - пропорционально растёт необходимая площадь объектива, чтобы обеспечить снимок при тех же выдержке и свете.
Татарин> А 1.5мм - вовсе недостаточно. Там эффективное разрешение и шумы такие, что о каком-либо распознавании сразу можно забыть.

:facepalm: :facepalm:

Ну можно же читать сообщения перед ответом на них, а? 1.5 мм говорилось про объектив обычной, 60 fps камеры.
Далее вспоминаем, что количество тех самых фотонов на пиксель пропорционально этому: поле зрения камеры в стерадианах умножить на площадь отверстия делить на количество пикселей. Подставляем числа из моего поста — и видим что?

AXT>>>> нужно хотя бы тысячу кадров в секунду. И это делается, без проблем по стандартному техпроцессу.
Татарин>>> Разумеется, не делается. Потому что требуется а) 1000 кадров в секунду;
AXT>> Это вообще никакого отношения к техпроцессу не имеет :)
Татарин> А кто говорил, что имеет? И какая вообще разница?

Да вот какой-то там Татарин говорил, цитата четырьмя строками выше. Лично с ним, случаем, не знаком?

Татарин>>> б) светочувствительность хотя бы за 1000 ИСО;
AXT>> Тут надо считать, сколько на самом деле требуется
Татарин> Ну, мы же предполагаем, что комплекс не только солнечным днём работает.

Вот я не уверен. Если наводиться по изображению — то ночью хрен с два чего выйдет. Да и в спеках обсуждаемого устройства вроде не заявлена работа во все времена суток.

Татарин> Кстати, как быть пасмурной ночью - это тот ещё вопрос. На машину РЛС и/или мультиспектральную камеру включая 10мкм диапазон водрузить можно. На ракету - нельзя.

С видимым диапазоном — ночью никак. Это ясно. На ракету 10 мкм — можно, на самом деле. С натяжками (она весь ближний ИК будет ловить), но можно. Опять же помяну Сайдвиндер в качестве примера :D

Татарин> Я к тому, что имеем комплекс параметров, которые очень сложно или даже невозможно обеспечить одновременно.

Ну, я экстраполирую, конечно, но вроде как параметры сенсоров, с которыми я имел дело — достаточны для получения нормальной 1мп/1000кадров камеры при объективе с упомянутыми параметрами.

AXT>> Тиражи такого порядка стоят примерно одинаково вне зависимости от количества штук. ЕМНИМС, по 0.18мкм — в районе $150к сейчас. Делим, получаем себестоимость экземпляра.
Татарин> Ещё раз: к кремнию всё не сводится. Ещё есть оптика, и кучу всего интересного.

Я такого и не говорил. Я говорил, что в кремнии проблемы нет. То есть, это вещь уровня "сесть и сделать". Кроме того, я говорил, что оптика вполне реализуема в заданной массе. По поводу "кучи всего интересного" — просьба высказываться подетальнее. А то и так дискуссия дошла до уровня "Да! Нет! Да! Нет!" :(
Может, обсудим конкретные вопросы? С цифрами в руках?

Татарин> Татарин>> По отдельности - выполняется. Вместе - нет, никак, никоим образом. Не сегодня.
AXT>> У меня другое мнение. Возможно, связанное с тем, что мне доводится держать в руках изделия, ещё не попавшие на рынок :)
Татарин> Ну, наверное, у разработчиков, когда они начинали разрабатывать этот, уже выпущенный, комплекс тоже было несколько иное мнение, связаное с тем, что они что-то другое держали в руках.

Возможно. Также возможно, что они держали это в руках лет 20 назад в последний раз, и поэтому и держатся за старое.

AXT>> Радхард не вопрос — кремниевая электроника держит десятки кРад без проблем.
Татарин> Эт-то Вас кто-то СИЛЬНО обманул. :)
Татарин> Ну или Вы как-то путаете "держит" в смысле "не подыхает навсегда" и "держит" в смысле "надёжно и устойчиво работает в таких полях без мягких сбоев".

А. Разумеется, под "держит" я подразумеваю "не подыхает навсегда". "... без мягких сбоев" — сделать в фотоприёмнике практически невозможно. Внутренний фотоэффект в полупроводниках уж больно надёжно работает :( Будет мусор сыпать под лучом, да.

Цифра лечится, как известно, резервированием :) Так что для неё защита от мягких сбоев (в русской терминологии — "восстановимые отказы") есть.
 5.05.0
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Полл>Который будет захватывать цель так же в среднем за полминуты и на дистанции не более 2500 метров. С такими же глюками.
Полл> И что?

Хочешь сказать что система автонаведения Корнета при работе по земле имеет такие-же характеристики? Один ее канал по массогабариту вполне лезет в Джавелин.
 3.6.183.6.18
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

AXT> Слив засчитан. Спасибо, что признали свою неправоту — хоть и косвенным образом.

Ну для начала-объектив это не одна-две линзы.
http://ru.wikipedia.org/.../%D0%90%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82
http://ru.wikipedia.org/wiki/...
Планар (объектив) — Википедия
С одной-двумя линзами(тм) вы собственный .. не увидите.
Чёто приличное это вот




В сад.
 12.0.742.12212.0.742.122
Это сообщение редактировалось 28.07.2011 в 09:12
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Вот вам одна линза.

Монокль (объектив) — Википедия

Моно́кль — простейший объектив, состоящий из одной вогнуто-выпуклой линзы, называемой мениском. Классическим является объектив монокль, предложенный Уильямом Уолластоном (William Hyde Wollaston), в начале XIX века, в качестве объектива для камеры-обскуры. Представляет собой мениск, обращённый вогнутостью наружу (к предмету). Апертурная диафрагма расположена перед линзой. Такая компоновка позволяет до некоторой степени исправить астигматизм и несколько уменьшить кривизну поля изображения (за счёт отрицательного астигматизма передней (вогнутой) поверхности), а также полностью устранить кому (за счёт положения диафрагмы). // Дальше — ru.wikipedia.org
 
 12.0.742.12212.0.742.122
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

tarasv> Хочешь сказать что система автонаведения Корнета при работе по земле имеет такие-же характеристики? Один ее канал по массогабариту вполне лезет в Джавелин.

Один момент-как я понял-аффтар хочет для упрощения вообще избавиться от прицела на пу, оставив только гсн.

Обнаружение цели и все прочии стадии до пуска-как делать? по экранчику в 200к пикселей?
 12.0.742.12212.0.742.122
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
tarasv> Хочешь сказать что система автонаведения Корнета при работе по земле имеет такие-же характеристики? Один ее канал по массогабариту вполне лезет в Джавелин.
Если из "Джавелина" выкинуть БЧ - да. Только к этому "каналу" нужно еще питание подавать. А еще он не расчитан на работу на борту летящего ПТУРса. Соответственно: размер и масса нужны меньше, видеотракт должен быть с быстрой и вибростойкой системой стабилизации, диапазон выдерживаемых перегрузок, вибраций и температур должен быть больше, питание и охлаждение нужны автономные.
 8.08.0
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Полл> Если из "Джавелина" выкинуть БЧ - да. Только к этому "каналу" нужно еще питание подавать. А еще он не расчитан на работу на борту летящего ПТУРса. Соответственно: размер и масса нужны меньше, видеотракт должен быть с быстрой и вибростойкой системой стабилизации, диапазон выдерживаемых перегрузок, вибраций и температур должен быть больше, питание и охлаждение нужны автономные.

Тепловизор с системой слежения длинной 70см и диаметром 5дюймов, тоесть почти 9 литров объема, это надо быть очень косоруким чтобы такое соорудить. Что и подтверждает конструктив Джавелина - там куча свободного места оставленного для формирования кумулятивной струи. Так что остаюсь при своем мнении - ГСН с характеристиками одного из прицельных каналов Корнета сделать совершенно не проблема, во всяком случае не проблема массогабарита тем более для такой дрыны как 9М133, но стоит это настолько дофига что овчика просто выделки не стоит.

ЗЫ: Хотя если все собирать на столь любимых ПКБ (судя по их патентам) операционных усилителях то наверно да, не влезет.
 3.6.183.6.18
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
tarasv> Тепловизор с системой слежения длинной 70см и диаметром 5дюймов, тоесть почти 9 литров объема, это надо быть очень косоруким чтобы такое соорудить.
Полный список косоруких: http://ess.ru/publications/6_2005/volkov/volkov.htm

tarasv> Что и подтверждает конструктив Джавелина - там куча свободного места оставленного для формирования кумулятивной струи.
Дядька, ты разработал способ формирования кумулятивной струи внутри приборного отсека? Помочь с получением патента?
 
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Полл> Полный список косоруких: http://ess.ru/publications/6_2005/volkov/volkov.htm

Этим устройствам надо работать часы а не секунды и нет жестких ограничений на массогабарит, отсюда и очень свободная компоновка. Берем более приближеный к ПТУР пример. Вся система наведения AIM-9X имеет длинну 65 сантиметров из них треть занимает криодвижок и половину от оставшегося гироблок с приводами рулей, длинна самой ГСН с двухстепенной стабилизацией 20см. Для ПТУР - криодвижок на пусковую, на борт баллон только на время полета, углы отклонения ГСН в 80 градусов совем не нужны, электронику LAL за борт, гироблок на твердотельных гироскопах (сейчас они уже есть с нужными параметрами). И что у нас остается? те самые 20 см в калибре 127.

tarasv>> Что и подтверждает конструктив Джавелина - там куча свободного места оставленного для формирования кумулятивной струи.
Полл> Дядька, ты разработал способ формирования кумулятивной струи внутри приборного отсека? Помочь с получением патента?

Не надо, лучше ознакомься с конструктивом Джавелина вот например на этом разрезе


все пространство от первой БЧ до второй кроме вертикально стоящей платки с драйверами рулей - пустое.
 3.6.183.6.18
Это сообщение редактировалось 29.07.2011 в 00:49
+
+3
-
edit
 

Nikita

аксакал

Полл>> Почему же тогда ГСН "Джавелина" не скукожилась?

AXT> Потому что 1989 год разработки.

Вы, граждане, не увлекайтесь. Javelin уже на четвёртую итерацию пошёл. По части электроники в его нынешних версиях от оригинала 1990-х годов, наверное, вообще ничего не осталось.
Учитесь читать.  9.09.0
RU Nikita #29.07.2011 15:28  @Фигурант#27.07.2011 19:36
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Фигурант> Потому что ЦУ и захват производит и происходит в каждой ракете в отдельности. И контур увеличивается соответсвенно. И возможности отптики тупо упираются в диаметр ракеты. В том числе и поле видимости, и все остальные производные расчеты. И в законы физики. У Джава - в районе 30 сек. Реально - до минуты, смотря какие условия.

Не надо путать тёплое с мягким. Расхожие 30 секунд Javelin'а к захвату имеют отношение опосредованное, бо это всего лишь время необходимое на нормальное охлаждение ГСН. В захват оно попадает, потому что у BCU ракеты запас всего на 4 минуты работы - заранее не включишь.

ИМХО кривая схема с охлаждением ИК-компонент - основной косяк в оригинальном Javelin'е.
Учитесь читать.  9.09.0
+
-1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Nikita> Не надо путать тёплое с мягким. Расхожие 30 секунд Javelin'а к захвату имеют отношение опосредованное, бо это всего лишь время необходимое на нормальное охлаждение ГСН.
Не надо путать теплое с мягким. "Расхожие 30 секунд" - это среднее время захвата цели ГСН, даваемое на сегодня производителем. Что означает, что в половине случаев время захвата - больше.

tarasv> Вся система наведения AIM-9X
Не работает по наземным целям.
 
RU AXT #01.08.2011 03:50  @Фигурант#27.07.2011 19:36
+
-
edit
 

AXT

инженер вольнодумец

Как водится, загруз по работе напал внезапно :(
Но всё же предлагаю продолжить дискуссию:

Фигурант> Тут именно создали то что нужно военным, а не ВПК. Как не странно. С учетом реальности, а не желаний. И было время, когда прицельные и обнаружительные системы НЕ могли обеспечивать автоматическое сопровождение. Тогда родились и идеи с полностью автономными ракетами для ПТРК. Но все это прошлое. Будущее - именно сабж, плюс дорогие супер-спайке (в перспективе) на малую дальность плюс СПБЭ минометного старта (на 5 км и больше). Но универсальнее именно сабж, если см. ПВОшную составляющую. Каждому своя ниша.

Итак, по поводу обсуждаемого в исходной теме "Корнета-ЭМ" с лазерным наведением. Мне, честно говоря, не ясно, почему это — именно "то, что нужно армии". Вполне возможно, что это то, что армия хочет — но нужно ли это изделие ей? Как и другие конструкции с лазерным наведением?

Я думаю — ничего из этого на самом деле армии не нужно. И вот почему:

Сама идея лазерного наведения происходит от убогости электроники времён конца 60-х: сколько-нибудь сложную систему за приемлемые деньги (1) запихать туда было нельзя, но управляемая ракета была нужна. Отсюда возникла полумера — стабилизированная платформа для лазерного целеуказателя, и тупая ракета с аналоговой системой наведения из нескольких десятков деталей.

Она работает, да. Но у неё много недостатков: во-первых, пусковая полностью демаскирует себя, облучая лазером цель; во-вторых, цель легко может защититься использованием дымов; в-третьих, комбинация первого и второго недостатков вместе с датчиком обнаружения ракеты (2) позволяет обеспечить полностью автоматическую — либо полуавтоматическую — защиту танка от комплекса с такой системой наведения.
По обнаружению ракеты танк просто поставит дымовую завесу и всё — дальше как предполагается наводить? Туда, где он был раньше, примерно? На 10 км?

Именно такая система нужна армии? Да?

(1) Ракета должна стоить где-то на 3 порядка меньше танка, поскольку ясно, что даже в случае крупного конфликта по танкам будет использована только малая часть ракет — нам же необходимо насытить противотанковую оборону ракетами на случай попытки прорыва в любом месте. Что автоматически требует количества ракет много большего, чем количество танков у противника.
И при этом нельзя допускать, чтоб противотанковая оборона стоила сравнимо с танками противника — затяжную войну, как известно, выигрывает экономика. А блицкриг против нас не светит по географическим причинам. :)
(2) Двухканальный (или более) УФ датчик температуры выхлопа; пирометр с селекцией фактически.
 5.05.0
AXT> Но всё же предлагаю продолжить дискуссию:

Топикстартеру нехило бы определится, что он понимает под "лазерным наведением"? вариантов, как минимум три :)
-наведение на пятно лазерного излучения на цели?
-наведение по лазерному каналу?
-использование лазерного канала для передачи команд?
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.6.183.6.18

AXT

инженер вольнодумец

iodaruk> Вот вам одна линза.
iodaruk> Монокль (объектив) — Википедия

Отлично! Воспользуемся вашей же ссылкой:

WIKI>Такая компоновка позволяет до некоторой степени исправить астигматизм

Угу. И это очень хорошо — хотя астигматизм можно до некоторой степени скомпенсировать последующей обработкой, но мелкие детали пропадут.
Однако: мы говорим о длиннофокусном объективе с малым полем зрения — 10°, у таких систем астигматизм мал. Как и другие искажения.

WIKI> и несколько уменьшить кривизну поля изображения (за счёт отрицательного астигматизма передней (вогнутой) поверхности),

Ну, опять же, для малого поля кривизна меньше мешает :)

WIKI> а также полностью устранить кому (за счёт положения диафрагмы).

Вот это — очень важно! Кома — очень мерзкий тип искажений, её невозможно выправить потом при обработке. А тут — раз, и нету :)

WIKI> Неисправленными остаются сферическая аберрация, дисторсия

Наплевать и забыть. И та, и другая компенсируются в цифре крайне дёшево. Более того, для технического зрения лучше даже иметь согласованную с полем зрения сферическую аберрацию — исчезают деформации объектов по краям поля зрения, коррелятору проще.

WIKI> и хроматические аберрации.

Это грабельки, да. Но они обходятся либо использованием цветного фотоприёмника, либо полосовым спектральным фильтром на входе. Яркость картинки упадёт, конечно, но судя по тем числам, что я привёл выше — запас есть.

WIKI> Изображение, создаваемое моноклем, как правило, малоконтрастно, и имеет невысокую, убывающую к краям, резкость. Однако, при значительном диафрагмировании резкость монокля заметно повышается.

Всё это относится к короткофокусным объективам с более-менее приличным полем зрения, градусов 30-40 хотя бы. При малых углах и длинном фокусе — однолинзовик вполне может. А двухлинзовик — так вообще :)

В качестве примера напомню, что у нас всех в глазах находится двухлинзовый объектив с апертурой всего-то 2.5 мм в солнечный день, и 7 мм лунной ночью. У тех, кто способен в кабинете офтальмолога прочесть вторую снизу строчку на плакате, этот объектив обеспечивает угловое разрешение в одну минуту.
А суть-то в том, что он работает как раз на поле зрения в 10°, где искажения фокусировки хорошо компенсированы, а аберрации и прочие дисторсии компенсируются в процессе дальнейшей обработки изображения.

Теперь представляем себе 70мм объектив :) Что, не хватит разрешения увидеть танк за 10 км? С таким же полем зрения?
 5.05.0

AXT

инженер вольнодумец

iodaruk> Один момент-как я понял-аффтар хочет для упрощения вообще избавиться от прицела на пу, оставив только гсн.

Если речь обо мне — нет, не хочу. Я хочу выкинуть этот чёртов лазер с его прецизионной, стабилизированной системой наведения и демаскирующим действием.

iodaruk> Обнаружение цели и все прочии стадии до пуска-как делать? по экранчику в 200к пикселей?

Не надо передёргивать. Ничего подобного не предлагалось.
Разумеется, всё это надо делать по изображению полного разрешения.
 5.05.0

AXT

инженер вольнодумец

Полл> Если из "Джавелина" выкинуть БЧ - да. Только к этому "каналу" нужно еще питание подавать. А еще он не расчитан на работу на борту летящего ПТУРса. Соответственно: размер и масса нужны меньше,

Да. И я думаю, что на современной технике это реально.

Полл> видеотракт должен быть с быстрой и вибростойкой системой стабилизации,

1000 кадров/сек решает эту проблему. Посредством удаления системы стабилизации.

Полл> диапазон выдерживаемых перегрузок, вибраций и температур должен быть больше,

Полностью твердотельная электроника и фиксированный объектив.

Полл> питание и охлаждение нужны автономные.

А на "Корнете" их нет? И, кстати, нафига охлаждать электронику в ракете, летящей меньше минуты? Там естественной теплоёмкости хватит. Ну на крайний случай можно маленький теплоаккумулятор поставить, если никак.
 5.05.0

  • Татарин [01.08.2011 05:48]: Перенос сообщений из Корнет-ЭМ
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
AXT> Да. И я думаю, что на современной технике это реально.
Да, реально - но дорого.

AXT> 1000 кадров/сек решает эту проблему. Посредством удаления системы стабилизации.
Соответственно нагрузка на БЭВМ возрастает как в объеме обрабатываемой информации, так и в задачах - поскольку на нее ложится нагрузка по стабилизации.
Напомню поклонникам вычислительной мощности - решение заменить механическую стабилизацию электронной принесло большую часть проблем РЛС "Фурке".

AXT> Полностью твердотельная электроника и фиксированный объектив.
Вибростойкие корпуса и системы охлаждения, специальные припои и приемы пайки, системы гашения вибрации - без которых и объектив, и даже эти корпуса рассыплются сразу после выстрела.

AXT> А на "Корнете" их нет? И, кстати, нафига охлаждать электронику в ракете, летящей меньше минуты? Там естественной теплоёмкости хватит. Ну на крайний случай можно маленький теплоаккумулятор поставить, если никак.
А на "Корнете" системы распознавания образов нет. И оптики, необходимой для этого - тоже нет.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU EvgenyVB #01.08.2011 07:58  @Полл#01.08.2011 07:21
+
+1
-
edit
 

EvgenyVB

опытный

Полл> Напомню поклонникам вычислительной мощности - решение заменить механическую стабилизацию электронной принесло большую часть проблем РЛС "Фурке".
Паш, а как товарищи американцы с этими вопросами справляются?
ЕМНИС электронная стабилизация у них на Ф-15 есть.
пепелацу сто лет в обед.
так может все-таки кривые ручки разработчика "Фурке" главенствуют?
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru