Нужно ли для современного ПТРК/ЗРК наведение по лазерному лучу?

Теги:ПВО, ПТРК
 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU EvgenyVB #01.08.2011 19:52  @Полл#01.08.2011 14:58
+
-
edit
 

EvgenyVB

опытный

Полл> Что у SPY-1 на порядок больше масса и энергопотребление, чем у "Фурке" - вспоминать будем?
Паша, ты толком поясни, почему с Фурке проблемы пошли?
почему существует туева хуча РЛС с ЭС, а тут в 21 веке проблема возникла?
у БРЛС истребителей требования к массогабаритам гораздо более жесткие, чем н сухопутных и морских - однако это никого не останавливает.

П.С. недавно набрле на ролик с оптики Ми-28, с электронной обработкой. Там и стабилизация изображения, и программное отслеживание перемещающихся объектов, и не одного, а нескольких.
то есть задача формально решена.
 

AXT

инженер вольнодумец

Wyvern> Топикстартеру нехило бы определится, что он понимает под "лазерным наведением"?
Wyvern> -наведение на пятно лазерного излучения на цели?
Wyvern> -наведение по лазерному каналу?

Вот эти два.

Wyvern> -использование лазерного канала для передачи команд?

.. но относительно демаскировки пусковой этот тоже обсуждаем. Излучение — они есть излучение.
 5.05.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Wyvern>> Топикстартеру нехило бы определится, что он понимает под "лазерным наведением"?
Wyvern>> -наведение на пятно лазерного излучения на цели?
Wyvern>> -наведение по лазерному каналу?
AXT> Вот эти два.

Отличаются принципиально Если первое - полное гэ, которое уже и не применяется, то второй метод - оч. хорош. Он прост, дешев (дешевле только, наверное, проводное безаппаратное, как на "Метисе") и в то же время помехоустойчив, обеспечивает скрытность. А все "навороты" можно оставить на пусковой.
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.6.183.6.18

AXT

инженер вольнодумец

iodaruk> Ну-ну... То есть апертура в три раза меньше, чем на пу,

Даже если так, то что с того? Почему 70мм на ракете не хватит для наведения? Посчитать можете?

iodaruk> качество оптики на порядок хуже,

Порядок чего? Диаметра пятна фокусировки, количества линз, количества спирта, которое можно списать на протирку оптической оси?

iodaruk> мозгов нет совсем-а качество картинки почти такое же как у ПУ?

Два раза переврали мои слова. Во-первых, я как раз и предлагаю поставить на ракету "мозги". Во-вторых, я нигде не говорил про "почти такое же качество картинки". Оно должно быть достаточным для наведения по уже распознанной цели. Всё.

AXT>> "Полуактивное лазерное наведение" — это что за ересь? Ракета сама облучает цель лазером? :D
iodaruk> Если это все ваши познания...

Занесло, да :) Я как-то привык, что это у радиолокаторщиков только такая терминология.

iodaruk> Я не про видикон-я именно про нормальный объектив размером с кулак, координатор и всё прочее.

На ракете с параметрами корнетовской координатор не нужен. В объективе особой проблемы не вижу. "Всё прочее" либо на ракете уже есть, либо это пара микросхем.

iodaruk> Вы обещаете это сделать за 20 баксов.
iodaruk> Мне всё интересно-как.

Не "это" а электронику. Понятно, что оптика своих денег будет стоить, скорее всего — заметно больших.

iodaruk> Цену мегапиксельной матрицы пока не берём.

60 кадров/сек стоит доллара два вроде. 1000 кадров цену увеличат вовсе не в пропорции :) Там основная сложность во внешних интерфейсах. С самой матрицы-то сигнал можно снимать очень быстро.

AXT>> Ну и что? За последние 20 лет изменились не только компьютеры, но и средства получения картинки.
iodaruk> Ну да. Кремний держит килорады... Какже-какже...

То есть по существу возразить нечего. (И сколько, кстати, он держит по вашему? Мне интересно выяснить глубину ваших заблуждений о микроэлектронике).

iodaruk> Аномально-это сколько по вашему. Спектральную плотность мощности на цели и сигнал/шум с фоном.

Ну, скажем, -10 дБ относительно фонового уровня в полосе 0.1 нм. При поле зрения датчика градусов в 30.

iodaruk> Затенение сигнала ракетой пока не учитываем.

Да уж разумеется. У цели луч будет много ширше ракеты.

iodaruk> Ну да. Только ракете нужно детектировать сигнал в очень узкой пространственной области, на дистанции, кроме конечного участка-существенно меньше чем до цели.

Это не имеет значения. В любом случае луч у цели должен обладать достаточной мощностью для наведения ракеты.

iodaruk> Програмный рост мощности делается элементарно. И даже получается сам, если говорить о пространственной плотности мощности.

У вас окно свёртки ограничено ~1/3 постоянной времени системы управления ракеты, иначе её в луче удержать не получится. А сколько там эта постоянная? А сколько бит вы лазером успеете передать за это время?
Ну получится 15-20 дБ выигрыша, да. Так ведь нужен ещё и запас, не на грани различимости же наводиться. А модуляция, я напомню, у вас амплитудная, другой лазер не даст. Помехоустойчивость та ещё.

iodaruk>>> И что там со стрельбой ночью при тв наведении?
AXT>> Да в точности как у обсуждаемого "Корнета-ЭМ" :D :D
iodaruk> Ну давайте фото танка ночью под кустом в видимом диапазоне-чем это отличается от произведения малевича и на что вы собрались наводиться?

Перечитайте мой ответ ещё раз, и направьте ваш вопрос правильному адресату — разработчику ПТРК "Корнет-ЭМ".
 5.05.0

AXT

инженер вольнодумец

Wyvern> Все это было. Все это есть. Все это будет :D

Бедный Экклезиаст — вертится, небось, как центрифуга для разделения изотопов урана :(

Wyvern> А вот ПТРК Spike - в принципе, ВСЁ что хотел аффтор. запускается с теленаведением через ракету, цель может быть доразведана, затем пуповина сбрасывается и вперед. Кстати, есть данные, что фирма делавшая СПАЙК-и использует именно бытовую/промышленную электронику и компоненты, а не военприемку ;)

Да я и хочу что-то вроде спайка без проводов, только на 10 км благодаря достижениям современной электроники.

Наверное, мне стоит ясно изложить свой тезис:

Я — человек гражданский, к военной технике отношения не имею, и что там в точности у "Корнета" внутри — не знаю (а если б знал, то на эту тему бы не говорил :) ).
Но у меня есть опыт разработки цифровой электроники для обработки видеоизображений (в некотором смысле — и корреляционной обработки), я в этой теме давно и способности современной бытовухи в этой области представляю. И я думаю, что на её основе с некоторыми переработками (да, придётся заказывать новый кремний) обеспечить нужные характеристики ГСН в видимом диапазоне вполне реально.
Про ИК ничего сказать не могу — дела никогда не имел.
 5.05.0
AXT> Да я и хочу что-то вроде спайка без проводов, только на 10 км благодаря достижениям современной электроники.

А почему без "проводов"? Там "провод" - это сверхтонкое оптоволокно в кевларовой оплетке, как волос толщиной, меньше 100г/км.

Были задумки, когда про Спайк прочитал...
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.6.183.6.18
RU Полл #01.08.2011 21:08  @EvgenyVB#01.08.2011 19:52
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
EvgenyVB> Паша, ты толком поясни, почему с Фурке проблемы пошли?
Потому что в ТТЗ перечислены массогабарит, энергопотребление, дальность обнаружения целей с заданной ЭПР, точность измерения координат, время обновления данных, цена, приемка.
И требования ТТЗ нужно выполнять все.

EvgenyVB> почему существует туева хуча РЛС с ЭС, а тут в 21 веке проблема возникла?
Потому что слова "21 век" не являются магическим заклинанием, решаюшим все проблемы сразу. :)

EvgenyVB> у БРЛС истребителей требования к массогабаритам гораздо более жесткие, чем н сухопутных и морских - однако это никого не останавливает.
А цена больше и время наработки на отказ меньше.

EvgenyVB> П.С. недавно набрле на ролик с оптики Ми-28, с электронной обработкой. Там и стабилизация изображения, и программное отслеживание перемещающихся объектов, и не одного, а нескольких. То есть задача формально решена.
Да, задача решена. Теперь смотрим на размеры ОЛС Ми-28Н и узнаем ее цену.

Еще раз для АХТ - не проблема сделать самонаводящийся ПТУРс, летающий на 10 км. Более того - он уже есть: "Хэллфайр Лонгбоу" и его ИБашная версия "Бимстоун".
Размеры и цены этих образцов тактических ракет сравните с "Корнетом".
 
RU EvgenyVB #01.08.2011 21:42  @Полл#01.08.2011 21:08
+
-
edit
 

EvgenyVB

опытный

Полл> И требования ТТЗ нужно выполнять все.
это типа такой развернутый ответ?
эээ, ну типа спасибо

Полл> Потому что слова "21 век" не являются магическим заклинанием, решаюшим все проблемы сразу. :)
угу, я как гляну на БРЛС отечественной разработки - так сразу плакать хочется
как щас помню ролик, где одну из РЛС с ПФАР для Су-27(габарит) и иже показывали.
свежая разработка. как бы не под Су-35.
а по крену полотно вращают. ФАР, мать его - а вращение есть.
действительно, при чем тут 21 век?

Полл> А цена больше и время наработки на отказ меньше.
очень смешно.
я так напомню тебе - и условия эксплуатации гораздо более жесткие - перегрузки до +9жо, вибрация, температурные режимы - наземной/морской РЛС и не снилось.

Полл> Да, задача решена. Теперь смотрим на размеры ОЛС Ми-28Н и узнаем ее цену.
а что мы берем за размер ОЛС при рахзговоре про математику изображения?
это раз.
два - никто в данном контексте не требует такой навороченности от ГСН, как от ОЛС вертолета.
вопрос в том, что математика есть.
приспособить алгоритмы под более простую ГСН (в сравнение с полноценной ОЛС) не есть задача века.
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Nikita>> Угу-угу... А норвежцы, по-Вашему, с муляжами плавают ? Все 5 лет как ? :eek:
Полл> Нет - с небоеготовыми РЛС.

Да ну ? А вот профильная пресса пишет, что кораблики квалификационные испытания успешно прошли, и всё что надо было сбить посбивали. И что норвежцы очень довольны, бо девайсик в прибрежных условиях работает на отлично. Ещё пишут, что наведение ESSM через систему SPY-1F подняло реальную дальность оной ЗУР в разы.

Полл> В этом году кажись пробили через свой парламент очередной НИОКР для приведения их в рабочее состояние.

Я не силен в норвежских, но вот какие-угодно вижу контракты касающиеся F31x - от вертолётов до спутниковой связи, но ни слова про проблемы со SPY-1F.

Полл> И тянется эта бодяга с перерывом на кризис уже 5 лет, ты прав.

А по-моему Вы палец сосёте...

Полл> А также не имеет производителей, опытного образца и данных испытаний...

Опытный как раз может быть и имеет. Но это опять-таки не важно...

Nikita>> Поехали по-кругу. Спич идёт о том, что хорошая электронная стабилизация, в сравнении с прецизионной механикой, сейчас стоит копейки. Поэтому её и любят. А ради соотношения цена\качество даже и совмещают.

Полл> Осталось этот прекрасный тезис доказать.

Доказательства чего Вы хотите увидеть ? Того что прецизионная механика с уберприводами дороже зачуханного процессора, которые нынче по доллару за килограмм продают ???

Полл> Массовое оружие пехоты - АК-74М и РМГ. Даже "Хашим" и тот же РПГ-7 уже оружие поддержки, да и ПКП "Печенег" тоже.

Про "Хашим" и "Печенег" не знаю, а вот РПГ-7 в каждом мотострелковом отделении раньше наличествовал. То бишь минимальное подразделение его гарантированно имело. Так что вполне себе массовое.

Полл> Я тут прикидывал, сколько нужно было бы комплексов типа "Корнет-ЭМ" нашим войскам, чтобы качественно изменить картину боевых действий в Грузии во время войны 888.

Вот уж что нужно для "качественного изменения" в последнюю очередь, так это "Корнеты".

Полл> Количество оказалось сопоставимо с количеством контейнеров "Лантирн", использовавшихся во время "Бури в Пустыне".

Ну да. Как раз на ту пару батальонов, что там и воевали. Но у нас же армия не два батальона...

Полл> Если у вас есть желание тратить деньги на ненужное оружие - это ваше желание, тратьте ваши деньги. ;)

Вы не с той стороны смотрите. Этот момент показывает разницу в реальной цене девайсиков. Javelin для американцев стоит в ~40 раз дешевле чем для нас "Корнет".
Учитесь читать.  9.09.0
Nikita> Вы не с той стороны смотрите. Этот момент показывает разницу в реальной цене девайсиков. Javelin для американцев стоит в ~40 раз дешевле чем для нас "Корнет".

И именно поэтому Джавелин - гавно? :D
Разработка в РФ гранатометов, поражающих цель сверху [Фигурант#13.11.08 18:24]
Месяц тому назад присутствовал на испытаниях Джавелина в стране настоящего пребывания (местная военщина желает поменять свои Панцерфаусты на что-то более существенное, пока очередной референдум не пойдет :) ). Расписку не давал, так как не спрашивали, поэтому скажу открыто:
Javelin г..о.
Проблема не в том, что он тяжелый, и неудобный (к этому тут привыкли).
Проблема в том, что все что не двигается со скоростью черепахи на визоре размазывается в н-ное кол. светлых пятен, спасибо высокоразрешению. Идентификация оч. трудная, особенно если на европейском типе ТВД. Если около что-то горит, кустарники, или просто танк только что пострелял куда-то, то обеспечить быстрый лок-он вообще нереально.
Снаряд имеет оч. неприятную тенденцию уходить вверх и терять ЦУ.
Из 15 выстрелов (при мне) - 6 просто overshoot. Причем не по вине оператора.
Пуск в ИК диапазоне такой заметный, что каждый второй расчет был условно уничтожен спустя несколько секунд (типовая задача - атака на колонну БТ, ход разв. колонной, маскировка не применяется).
Противовоздушное применения - анекдот. Вертолет уже почти на позицию сел, а стрелять нельзя.
Так что все эти файр-анд-форгеты без лайн-оф-сайт - пока большой попил, имхо.
 
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.6.183.6.18
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Полл> И требования ТТЗ нужно выполнять все.

"Плохому танцору ТТЗ всегда мешает..." (почти c)

Полл> А цена больше и время наработки на отказ меньше.

Ну да. Потому что массогабарит. Флотские в этом плане в идеальных условиях работают, только об антенном посте и нужно заботиться толком.

Полл> Размеры и цены этих образцов тактических ракет сравните с "Корнетом".

Сравниваем: наши 18 ПУ "Корнета" (в далё-ё-ё-кой перспективе может быть 180 ПУ) против ~700 "Апачей" ВС США - носителей Hellfire. Однако для американцев Hellfire и дешевле, и доступней.

Давайте теперь посмотрим на британцев. Ага, у них всего ~70 "Апачей". Совсем другой расклад :D
Учитесь читать.  9.09.0
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

EvgenyVB> а по крену полотно вращают. ФАР, мать его - а вращение есть.

В смысле вокруг оси антенны, чтобы вертикальная ориентация относительно земли сохранялась ?
Учитесь читать.  9.09.0

Nikita

аксакал

Wyvern> И именно поэтому Джавелин - гавно? :D

Именно поэтому Javelin очень опасная штука для противников ВС США.

Wyvern> Разработка в РФ гранатометов, поражающих цель сверху [Фигурант#13.11.08 18:24]

Я читал этот пост. Могу прокомментировать и позадавать умные (и не очень) вопросы автору:

> Проблема в том, что все что не двигается со скоростью черепахи на визоре размазывается в н-ное кол. светлых пятен, спасибо высокоразрешению.

Насколько я в теме, это признаки недостаточного охлаждения ИК-сенсора. CLU нужно ~4 минуты для охлаждения до нормы. ГСН ~30 секунд, и у неё всего на 4 минуты запас.

Речь идёт про изображение от CLU, или от ГСН ? Также у CLU есть и дневной канал. А как с ним качество ? Тоже размазывается ?

> Если около что-то горит, кустарники, или просто танк только что пострелял куда-то, то обеспечить быстрый лок-он вообще нереально.

Насколько помню, у оригинального Javelin'а нет нормальной регулировки контрастности\яркости. Только в Block 1 проблема была пофиксана.

Кстати, а какая была модификация CLU и какая ракеты ?

> Снаряд имеет оч. неприятную тенденцию уходить вверх и терять ЦУ.

Это его нормальная траектория. Он даже в DIRECT может легко набирать до 60 метров высоты. В TOP так и вообще чуть-ли не в зенит уходит. Потеря ЦУ - опять-таки подозреваю перегрев ГСН.

> Причем не по вине оператора.

На чём основана уверенность ?

> Пуск в ИК диапазоне такой заметный,

В ИК пуск любого ПТРК заметный.

> Противовоздушное применения - анекдот. Вертолет уже почти на позицию сел, а стрелять нельзя.

Вертолёт это да - непросто.
Учитесь читать.  9.09.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern>> И именно поэтому Джавелин - гавно? :D
Nikita> Именно поэтому Javelin очень опасная штука для противников ВС США.
Потому что США для производства этого гавна напечатает еще зеленых бумажек?

Wyvern>> Разработка в РФ гранатометов, поражающих цель сверху [Фигурант#13.11.08 18:24]
Nikita> Я читал этот пост.
Уж ты! Сам?

Nikita>Могу прокомментировать и позадавать умные (и не очень) вопросы автору:

Никутушко, я стрелял дважды из Фагота. Один раз учебный, по стоящему корпусу БТР, после получасового инструктажа. Второй...опустим, но по подвижной цели. Никаких проблем вообще. Только нервы стальные надо иметь. Читаю эту хрень про Джавелин...и оторопь берет.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
+1
-
edit
 

Nikita

аксакал

Wyvern-2> Никутушко, я стрелял дважды из Фагота.

А я вот только из РПГ-7. ПТРК в наших краях не было - к вопросу о масштабах закупок "Корнетов" сотоварищи.

Wyvern-2> Один раз учебный, по стоящему корпусу БТР, после получасового инструктажа. Второй...опустим, но по подвижной цели. Никаких проблем вообще.

Да по этой части их особо и нет.

Wyvern-2> Только нервы стальные надо иметь.

Вот именно. Торчать на линии визирования весь полёт.

Wyvern-2> Читаю эту хрень про Джавелин...и оторопь берет.

А я вот и другие отзывы читал - люди вполне довольны, пуляют налево и направо.
Учитесь читать.  9.09.0
Wyvern-2>> Читаю эту хрень про Джавелин...и оторопь берет.
Nikita> А я вот и другие отзывы читал - люди вполне довольны, пуляют налево и направо.

Ага - 6 из 15, почти половина - в "молоко" :per: Промах из Фагота на учениях - повод для отдельного разбирательства...
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.6.183.6.18
+
-1
-
edit
 
Wyvern-2>> Только нервы стальные надо иметь.
Nikita> Вот именно. Торчать на линии визирования весь полёт.

В области производства оружия для нервических институток склонных к предменструальным обморокам - я не силен. Это пущай ДАРПА денюжку тамошнего налогоплательщика пилит.
А реальность такова, что невзирая ни на какие "выстрелил-забыл-драпанул" половина расчетов Джавелинов уничтожается после пуска %( И это вдобавок к вероятности попадания ~0,6 Грустно, девушки (с)
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.6.183.6.18
+
-
edit
 

AleX413

опытный

iodaruk> Искандер называется-всё в точности как вы описали :)
Ну да... Только на дворе 21 век(с) :D
Все те же операции может совершать камера от дебильника или веб-. Обработка вроде тоже особых проблем не представляет... Любая мыльница за 100 денег выявляет лицо и по нему фокусируется, за 200 - лицо с улыбкой, по факту срабатывает спуск ;)
С захватом на траектории мы не только удешевляем устройство, но и получаем бонус - возможность пуска с достаточно удаленной позиции, причем с закрытой. Да хоть 50 метров за спиной или сбоку в овраге - и то хлеб. Хоть прямо с телеги, которая эти ракеты и возит. А если старт минометный, то и позиция палится меньше
 5.05.0
+
-
edit
 
AleX413> Все те же операции может совершать камера от дебильника или веб-. Обработка вроде тоже особых проблем не представляет... Любая мыльница за 100 денег выявляет лицо и по нему фокусируется, за 200 - лицо с улыбкой, по факту срабатывает спуск ;)

Уровень ответственности при распознавании улыбки мыльницей за $100 и танка (например, в "Накидке") ГСН ПТУР соответствует уровню XXI века?
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.6.183.6.18
+
-
edit
 

AleX413

опытный

Wyvern> Уровень ответственности при распознавании улыбки мыльницей за $100 и танка (например, в "Накидке") ГСН ПТУР соответствует уровню XXI века?
Абсолютно ;) По моему варианту "танк в накидке" идентифицирует оператор, у которого свой телескоп и прочая цифровая фигняция. Он определяет цель, относительные координаты, параметры движения, после чего передает образ этой конкретной цели (обработанный для максимальной удобоваримости) и пр. на ракету. Причем если цель движется на фоне неподвижного субстрата, выделить ее вообще не составляет труда. И пофиг как и чем она разрисована ;)
Ракета ищет совпадение на подлете, когда ее камера станет адекватна дистанции. Т.е. ГСН используется для окончательного прицеливания. Если промах чистой инерциалки будет даже метров 20, с 500 это вполне определяемо и корректируемо.
 5.05.0
Это сообщение редактировалось 02.08.2011 в 03:00
+
-
edit
 

EvgenyVB

опытный

Nikita> В смысле вокруг оси антенны, чтобы вертикальная ориентация относительно земли сохранялась ?
угу
пытаюсь щас этот ролик найти, вот где я его видел - не помню совсем.
но размер своего удивления от увиденного я запомнил хорошо.

П.С. во! вспоомнил. сию вещь я видел в оекламном ролике Су-35С
Ирбис из Рязани. Irbis from Ryazan. - YouTube начиная с 1.11
 
Это сообщение редактировалось 02.08.2011 в 06:38
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

EvgenyVB> но размер своего удивления от увиденного я запомнил хорошо.
EvgenyVB> П.С. во! вспоомнил. сию вещь я видел в оекламном ролике Су-35С

М-да. Ну видимо чтобы вертикальную поляризацию сохранять относительно земли. Подозреваю что фича для стрельбы старыми ракетами с полуактивными ГСН прежде всего.

Вот тут была дискуссия на тему: Несколько вопросов про Миг-29 - часть II [Darth#19.03.08 10:35]
Учитесь читать.  9.09.0
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

AleX413> Все те же операции может совершать камера от дебильника или веб-.

Зайдите в туалет с камерой от дебильника, не включая свет. Ну или перед рассветом на рыбалке в туман попробуйте поснимать.

Предвидя возражения-тепловизор-это дорого, хуже разрешение, нестандартная оптика, необходимое охлаждение-в итоге громоздко и дорого.

И всё равно остаётся вопрос дальности применения. Захват после пуска-это другое качество и другие деньги-в какойто ур вв реализовано. По самолёту в воздухе.
 12.0.742.12212.0.742.122
+
-
edit
 

EvgenyVB

опытный

Nikita>Подозреваю что фича для стрельбы старыми ракетами с полуактивными ГСН прежде всего.
а оно надо?
ракеты древнючие как говно мамонта, корячить привода нехилой массы для подобного - с моей точки зрения это крайний изврат.
 
RU Полл #02.08.2011 12:06  @EvgenyVB#02.08.2011 11:47
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
EvgenyVB> а оно надо?
А ради сохранения оптимальной поляризации относительно подстилающей поверхности?
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru