Нужен ли России легкий истребитель?

iodaruk> Тут же комплекс малозаметный дешёвый носитель-дорогая эффективная ракета(с)Ваш.
Ага - плюс еще на земле стоит нехилый комплекс наведения / целеуказания, без которого все это не работает. Где про это "мой (с)"?
То, что вы предлагаете - это всего лишь ЗРК с двухступенчатой ЗУР, просто первая ступень является многоразовой.

крот17> Аэродиномическую сему тоже не обсуждали, именно для перспективного самолета :нормальная,С ПГО или классическая бесхвостка.

ИМХО, в бесхвостку влезает больше топлива. Ну и в нестелсовых миссиях можно навесить кучу ништяков:



Aaz> Я говорил о радикальной смене концепции истребителя

А можно ее озвучить еще раз?


Гoха> И зачем для всего для этого 117-й двигатель? он же денег стоит.

А другие бесплатно раздают, да?


Aaz> Продолжение клоунады? - массы пустого Т-50 для увеселения публики считаете недостаточным?

А что у него не так с массой? Он меньше Су-27. Т.е. вам должен нравиться.

XaHyMaH> А другие бесплатно раздают, да?
Нет, но гораздо дешевше. Кстати про стоимость обслуживания не забываем.
XaHyMaH> А что у него не так с массой? Он меньше Су-27. Т.е. вам должен нравиться.
Тут не в массе дело, а в клоунаде.

Владимир_75> Хм, а это что за скелет в шкафу, мона поподробнее? Внутрифирменный саботаж МФИ?!
Нет, это было некоторое развитие изд.41. Просто захотелось посмотреть, можно ли сделать "несимметричный ответ" F-22.
До глубокой проработки с обсчетом а/динамики и т.п. дело не дошло - все осталось на уровне компоновки.

Гoха> Нет, но гораздо дешевше. Кстати про стоимость обслуживания не забываем.

Насколько?


Гoха> Тут не в массе дело, а в клоунаде.

В чем же клоунада?


Aaz> До глубокой проработки с обсчетом а/динамики и т.п. дело не дошло - все осталось на уровне компоновки.

А поподробнее?

Гoха> Нет, но гораздо дешевше. Кстати про стоимость обслуживания не забываем.
При увеличении серии цена стоимость двигателя снизится.

XaHyMaH> Насколько?
30%
XaHyMaH> В чем же клоунада?
Спроси(те) у благодарных зрителей.

ttt> Только на четверть тяжелее + сложнее и дороже - 2 двигателя и тп
на четверть тяжелее - это даже не разница, учитывая, что вес твоего любимого ф-16 настолько же изменился за годы выпуска.

Aaz> И где ты у меня вычитал, что я предлагаю заменить Т-50 непременно "Геркулесом"?
хотя бы из твоей фразы, что КР-ы воздушного базирования несет даже твой любимый геркулес, и енто есть самая верная реализация твоего принципа - сложное оружие - простой носитель.

Aaz> Для справки: легкий (относительно) малозаметный истребитель смотрели на Микояна еще при мне.
А зачем ентот "малозаметный"? Он же нафиг не нужен потому что попил (С) твоё
Вот тут-то и разлад меж нами )
Что я не считаю сие ненужным, а ты счиатешь

Aaz> Это при каком же сценарии ВВС РФ схлестнутся с USAF? Или ты исходишь из того, что F-22 продадут Грузии? В общем, опять идет шинковка сфероконины...
При том сценарии, что нападет не россия.
Или это нереально по-твоему? В прошлом веке было мало примеров? "война если и будет, то на чужой территории и малой кровью"(тм) - забыл? Это с 39-40 гг пропаганда..

Aaz> 1. Ты явно перекушал американских победных релизов о полной невидимости F-22...
Aaz> Для справки: "Резонанс-Н" (станция раннего предупреждения о целях типа Stealth): диапазон - метровый; дальность обнаружения цели типа "истребитель" - 350 км.
И она немобильна. И её можно обнаружить предварительно. И заранее уничтожить кр-ами низколетящими или чем угодно еще.
Не забудь, что операции - общевойсковые, а не сфероконные дуэли "хряка вс с-300" или вс резонанс".

Aaz> 2. В соседнем топике мы, вроде бы, выяснили, что С-130+MALD может работать на удалении от цели до 900 км. Ты всерьез веришь, что F-22 может незаметно углубиться на 400-500 км от ЛБС, и при этом не огрести?
И сколько целей ты КР-ами-то сделаешь? Пупок не развяжется? А сдб и прочие гбу можно как пирожки печь. И благодаря тому же малозаметному носителю потратить только считанные КР, а остальное выносить данным дешевым оружием.

Aaz> Если вернуться к реалиям РФ, то, ИМХО, перед тактической авиацией стоят, в общем, две задачи:
Aaz> 1. "Демонстрация присутствия" вдоль гос.границ - начиная от Китая, и кончая Прибалтикой. Это требует большого парка - что немыслимо при машинах типа Т-50 и даже Су-35.
Aaz> 2. Участие в конфликтах типа "888".
Вот только демонстрация присутствия - желательно на машинах, присутствие которых остужает горячие головы, а не на любом кукурузнике.
Это в порядке ремарки

Aaz> Заявленный руководством МО переход от "чугуния" к ВТО (не будем обсуждать адекватность этих заявлений)
а что неадекватного? Можно только поприветствовать. Удивительно только, что столь поздно - на полвека запоздали.

> подразумевает, что потребная б/н снижается с нескольких тонн до нескольких сотен килограммов. Это дает возможность снизить размеры (и стоимость) носителя.
полностью согласен. И апелляции к куче тонн нагрузки меня и ранее коробили.

Aaz> Задачи "в-в" в упомянутых выше конфликтах в подавляющем большинстве случаев сведутся к уничтожению БПЛА. Это также позволяет обойтись истребителем малой массы / стоимости.
эээ.. а разве бпла не лучше уничтожать с земли? Впрочем, мейби.
Кстати, против таких целей истребитель-бла тоже любопытно смотрелся бы.

Aaz> Задача борьбы с "серьезным" противником (вплоть до F-22) тоже решаема в размерности ~15 тонн.
а речь о массе какой? пустой? нормальной взлетной? максимальной взлетной?
в принципе, аппарат размерности грипена - более чем реален. Но тут возникает такой вопрос. Как с потребной дальностью?
Потому что если дальность наращиваем - надо наращивать обьёмы, надо наращивать МТОМ, наращивать прочность, тягу, - что опять поднимает прожорливость, то есть, еще наращиваем бочку керосина, и так по кругу итераций 10.
Ну, словом, ты ж в кб работал, циклы "предварительных изысканий" и "эскизного проектирования" знаешь лучше меня.
При размерности и густоте аэродромной сети РФ с малой дальностью будет не очень хорошо..

>У российского Заказчика мозги (или то, что их заменяет ) поплавятся, если ему предложат отойти от любимой концепции "как у супостата - только круче!".
а если учесть пункт выше? Точно дело в концепте? Не холивара ради, а вот реально - во что можно уложиться при какой дальности и какой массе оборудования на борту (и какой моще, выделяемой на данное оборудование)?

Д.В.>>Ну, скажем с массой пустого 9,5-10 т и нормальной взлетной 15-15,5 т. Меньше, думаю, не надо - функционал будет слабоват.
Гoха> С 4000кг керосина на 117 двигателе далеко не улетите.
вот о том же мысль ))
Только имхо, не 4 тонны, а меньше.
потому что нагрузка боевая - тоже с тонну надо накинуть. Это если типовой наряд 4-6 урвв малой и средней дальности. Про ударное вооружение и не вспоминаю.

И, кстати, опять же, сколько 117 жрет? Ну, тонн на тоннсил в час. На сколько км этих 4 тонн хватит?

Aaz> ИМХО, если бы "на экспорт" в свое время было решено пустить F-20, кое-кто сейчас бы монотонно повторял, что оптимальной массой пустого является 5100 кг.
спасибо

XaHyMaH> ИМХО, в бесхвостку влезает больше топлива. Ну и в нестелсовых миссиях можно навесить кучу ништяков:
а про то, что бесхвостка имеет пониженный коэф подьемной, соответственно несколько пониженную маневренность в связи с необходимостью применять S-образный профиль с меньшей несущей, но балансирующийся, - не вспоминаете?
Так что, только если эта бесхвостка будет с пго.

Bredonosec> Так что, только если эта бесхвостка будет с пго.

Никаких аэродинамических извращений - нормальная аэродинамическая схема.

Bredonosec> кстати, а это - что?

27-11, похоже.

Д.В.> Никаких аэродинамических извращений - нормальная аэродинамическая схема.
а почему её сейчас никто не применяет?
Времена мираж3 и миг-21 можно не вспоминать

Bredonosec> хотя бы из твоей фразы, что КР-ы воздушного базирования несет даже...
А ты не заметил, что здесь обсуждается истребитель?

Bredonosec> Вот тут-то и разлад меж нами )
Bredonosec> Что я не считаю сие ненужным, а ты счиатешь
Разлад между нами состоит в том, что ты считаешь F-22 вундерваффе - а мировой военный опыт говорит, что такового не бывает...

Bredonosec> При том сценарии, что нападет не россия.
Bredonosec> Или это нереально по-твоему? В прошлом веке было мало примеров?
А монголо-татарское нашествие ты не хочешь вспомнить?

Bredonosec> И она немобильна. И её можно обнаружить предварительно.
Для справки: 67Н6 ("Гамма-Д"). Диапазон - дм, дальность обнаружения цели с ЭПР=0,1 кв.м. - 240 км, время свертывания / развертывания - 20 мин.
Другие типы РЛС, способных обнаруживать "стелсы", приводить надо?

Bredonosec> И заранее уничтожить кр-ами низколетящими или чем угодно еще.
А-а-а-а, понятно - ты исходишь из сценария "война между РФ и США - глобальная, но неядерная".
Ты полагаешь, что перспектива в ответ на удар КР по РЛС получить в ответ "Тополь" никого не охладит?

Bredonosec> Не забудь, что операции - общевойсковые, а не сфероконные дуэли "хряка вс с-300" или вс резонанс".
Ты не забудь, что это ВОЙНА, а не сфероконные "операции". Перечитай пред. абзац, и сунь голову под холодную воду.
И давай договоримся: или ты будешь закусывать, или отправишься по известному адресу, т.е. к Раневской.

Aaz> Ты полагаешь, что перспектива в ответ на удар КР по РЛС получить в ответ "Тополь" никого не охладит?
при всем моем уважении лично у меня нет никакой уверенности, что нынешнее руководство "нажмет на копку"
нас сдадут за возможность дальше юзать свои "накопленные богатства", только за пределами страны.
но к текущему разговору это неотносится

Bredonosec> кстати, а это - что?
Попытка "нашего ответа Чемберлену", вот этому - http://dobrochan.ru/src/jpg/1012/-F-16XL_loaded_with_500lb_bombs.jpg
На Сухого прорабатывали аналогичную модификацию Т-10. Получили расчетную перегоночную дальность 7 тыс. км.

EvgenyVB> но к текущему разговору это неотносится
Вот именно - ибо точно так же не будет отдан приказ на взлет Т-50.

Д.В.>> Никаких аэродинамических извращений - нормальная аэродинамическая схема.
Bredonosec> а почему её сейчас никто не применяет?
Bredonosec> Времена мираж3 и миг-21 можно не вспоминать

Как?! Под нормальной я имел в виду классическую схему с задним расположением оперения

Bredonosec> Вот только демонстрация присутствия - желательно на машинах, присутствие которых остужает горячие головы, а не на любом кукурузнике.
Bredonosec> Это в порядке ремарки
Ту-160 устроит?

Bredonosec> Кстати, против таких целей истребитель-бла тоже любопытно смотрелся бы.
Научная фантастика - в следующем зале...

Aaz>> Задача борьбы с "серьезным" противником (вплоть до F-22) тоже решаема в размерности ~15 тонн.
Bredonosec> а речь о массе какой? пустой? нормальной взлетной? максимальной взлетной?
Когда говорят "размерность" - подразумевается Gнорм.

Bredonosec> Но тут возникает такой вопрос. Как с потребной дальностью?
Bredonosec> Потому что если дальность наращиваем - надо наращивать обьёмы, надо наращивать МТОМ, наращивать прочность, тягу, - что опять поднимает прожорливость, то есть, еще наращиваем бочку керосина, и так по кругу итераций 10.
Bredonosec> Ну, словом, ты ж в кб работал, циклы "предварительных изысканий" и "эскизного проектирования" знаешь лучше меня.
Угу. Но ты забываешь, что есть еще параметр тяговооруженности. При закладке ATF закладывалась с/з маневренность - и, соответственно, крейсерский сверхзвук. Потом убедились, что с первым параметром ни хрена не выйдет, и от него отказались. А вот второй остался - "по инерции".
Ибо без маневра кресерский с/з бессмысленнен, а на кой он нужен "сам по себе" - никто тебе толком не скажет. Его единственный реальный результат - противник сможет пустить ракету раньше.
Также "по инерции" продолжают закладывать высокую т/вооруженность на форсаже - типа, для БВБ. Между тем, это было актуально для старых УРМД. При нынешних всеракурсных ракетах, да плюс НСЦП, да плюс захват на траектории победителем в БВБ будет тот, кто сумеет выдать большую неустановившуюся перегрузку (в общем случае ее определяет нагрузка на крыло). Остается пушка - но на то есть СППУ.
Отказ от охренительной тяговооруженности позволяет решить проблему дальности. Изд.43 при Gнорм., равной, ЕМНИС, 14 тонн, имело 2хРД-33 - но бесфорсажных.

Bredonosec> а если учесть пункт выше? Точно дело в концепте?
См. пункт выше.
Как ты оценишь реакцию Заказчика на словосочетание "неманевренный истребитель"? (я этот термин на А-базе в старые времена несколько раз употреблял).

Bredonosec> ...во что можно уложиться при какой дальности и какой массе оборудования на борту (и какой моще, выделяемой на данное оборудование)?
Про оборудование - вопрос отдельный...

крот17> Надо с ПН определиться и запасом топлива.Тоесть делаем половину веса от ПАК за счет уменьшения в половину ПН и топлива и получаем примерно половину боевого радиуса с 1 ТРД или чтото оставляем.
ПН я бы определил хотя бы 2000 кг - практически некоторые варианты подвески уже дал Гоха. Больше в принципе и не особо нужно.
Продолжительность полета не менее 2.20 - из расчета полчаса до зоны, полчаса назад, час патрулирования или 15 минут "войнушки" и 20 мин резерв. Полчаса на скорости 700-800 дают радиус 350-400 км, это прилично. 2.20 - сколько это будет в тоннах ?