В чем суть французской артсистемы Цезарь?

Собственно, навеяно следующими сообщениями:
Gur Khan attacks! СГ "Цезарь"
Gur Khan attacks! Генерал Макаров: "Цезарь" против "Мсты"
ПМСМ, Цезарь это не САУ в полном смысле слова... Это скорее замена буксируемых АУ с целью повышения их мобильности в условиях хорошей дорожной сети при сохранении их низкой стоимости. В идеале, такая артсистема должна легко сниматься с автомобильного шасси и транспортироваться любым доступным способом (на другом аналогичном шасси, на шасси грузовика, на буксире у любого тягача), таким образом будет компенсирована высокая уязвимость автомобильного шасси и открыто расположенного орудия...

J.F.> ПМСМ, Цезарь это не САУ в полном смысле слова...
Почему? Самоходная - да, артиллерийская - очевидно

J.F.> таким образом будет компенсирована высокая уязвимость автомобильного шасси и открыто расположенного орудия...
Ерунда. При дальности стрельбы даже 15 км отн. легкобронированный кузов в современных условиях не имеет значения. GAU-8 и мейверику без разницы, есть сверху железячка или нет.
Там по второй ссылке было правильно указано "...ГРАУ – одного из самых консервативных управлений Минобороны". В 80-е годы. Иначе говоря персонами, видевшими Фердинанд живьем и дослужившимися до чинов (и маразма)
Только там забыто упомянуть, что расход топлива самую малость отличается. Скорость тоже немного разная. Ресурс шасси до переборки. И цена всего этого по совокупности составов.

J.F.> ПМСМ, Цезарь это не САУ в полном смысле слова... Это скорее замена буксируемых АУ с целью повышения их мобильности в условиях хорошей дорожной сети при сохранении их низкой стоимости.

Именно. И это очень приятная концепция:
-суммарно комплекс может получится даже дешевле, чем отдельная гаубица+буксировщик
-гораздо легче аффтоматизировать процессы
-мобильность на порядок выше, чем у буксируемой - развертывание и свертывание, и даже заряжание упрощается в разы.


P.S. Аффтор статьи "Наш ответ женералю" малость безграмотен Он подразумевает в тексте, что 155 мм калибр, наверное ввиду его "большести" ЖР, дает большую дальнобойность. Хочется предупредить -не ведитесь, калибр 152мм БОЛЬШЕ калибра 155мм (практически - теоретически они равны)

AleX413> Там по второй ссылке было правильно указано "...ГРАУ – одного из самых консервативных управлений Минобороны". В 80-е годы. Иначе говоря персонами, видевшими Фердинанд живьем и дослужившимися до чинов (и маразма)

И тем не менее "Мста" - это именно САУ. А сей "Цезарь" - эрзац Но нужны ОБА типа

Wyvern-2> -суммарно комплекс может получится даже дешевле, чем отдельная гаубица+буксировщик

Не факт. Данная концепция - это спецмашина. В противном случае берется обычный многоцелевой грузовик, к которому цепляется данная гаубица. А вот автоматизировать развертывание можно и у самой отцепленной гаубицы. Т.е. она будет развертываться без грузовика.

Wyvern-2> -гораздо легче аффтоматизировать процессы

Почему? В чем проблемы автоматизации процессов на обычных САУ?

Wyvern-2> -мобильность на порядок выше, чем у буксируемой - развертывание и свертывание, и даже заряжание упрощается в разы.

Да почему мобильность-то выше? Напротив, стоит только обычному грузовику отцепить гаубицу, как он уже свободен. А этот вынужден оставаться на месте до конца процедуры.

Wyvern-2> Хочется предупредить -не ведитесь, калибр 152мм БОЛЬШЕ калибра 155мм (практически - теоретически они равны)

Речь, наверное, все-таки не о калибрах, а о длинах ствола и зарядах.

Wyvern-2> И тем не менее "Мста" - это именно САУ. А сей "Цезарь" - эрзац Но нужны ОБА типа
второй тип может и нужен, но закупать для этого Цезарь не стоит..

AGRESSOR> Не факт. Данная концепция - это спецмашина.

С функциональной точки зрения - да , спецмашина.

Но веть база то вполне себе коммерческая , что есть хорошо для стоимости-надежности-обслуживания и т.д.

Мне кстати еще больше нравится шведский Арчер.

Для примера : Army Guide - Archer, Самоходная гаубица

Машинка реально продвинутая и по проходимости сравнима с гусеничными аналогами.

С моей точки зрения есть пара существенных недостатков недающих безоговорочно считать концепт мегарулезом :

- Всетаки достаточно высокая стоимость.
- Сложность маскировки под гражданскую машину.

Последнее в наше время на самом заслуживает серьезного внимания.


Wyvern-2>> -гораздо легче аффтоматизировать процессы

AGRESSOR> Почему? В чем проблемы автоматизации процессов на обычных САУ?

Автоматизация заряжания , приводы дистанционного наведения и т.п.

Wyvern-2> И тем не менее "Мста" - это именно САУ. А сей "Цезарь" - эрзац Но нужны ОБА типа
Не знаю. Вот тот же Фердинанд был сугубо противотанкового назначения. Поэтому танковое шасси, правильная пушка 88 мм и бронирование лба 200 мм. И в тех реалиях он такой был оправдан - вариантов не было, только вместе с танками ездить.
А зачем сейчас бронированная дальнобойная пушка? Против танков? Тогда лоб должен быть с приведенной толщиной 1.5 метра. Не поедет.
И танки в лоб больше не ходят, т.к. образовались принципиально иные противотанковые средства - ПТУРы в пехоте и на вертолетах (тоже появившихся после). И еще РПГ. В результате что осталось? Сугубо артиллерийское окучивание территорий отн. задешево... Пока еще осталось. Но корректируемый (или самокорректирующийся) снаряд ИМХО уже выйдет дороже ракеты с той же полезной нагрузкой. А дальше, если пересчитать с вероятностями поражения, можно будет предметно говорить за деньги и целесообразность вообще

SkyDron> - Сложность маскировки под гражданскую машину.
SkyDron> Последнее в наше время на самом заслуживает серьезного внимания.


Вы об Арчере? - как раз тут проблемы с маскировкой нет - это же стандартное вольвоское шарнирно-сочлененное шасси под строительные надстройки - от самосвалов до автокранов...

Wyvern-2>> И тем не менее "Мста" - это именно САУ. А сей "Цезарь" - эрзац Но нужны ОБА типа
tramp_> второй тип может и нужен, но закупать для этого Цезарь не стоит..

AleX413> А зачем сейчас бронированная дальнобойная пушка? Против танков? Тогда лоб должен быть с приведенной толщиной 1.5 метра. Не поедет.
Устойчивость против осколков, в первую голову. Тем более при 30 сек. на развёртывание, окопы и прочее они за 30 сек. не копают.
В противопопуасных войнах устойчивость против стрелковки, обстреляли колонну издалека из пулемётов.
Но в первую очередь против осколков, боевая устойчивость бронированной самоходки в такой ситуации выше более, чем на порядок, вроде как площадь действительного поражения отличаются таким образом.

SkyDron> Мне кстати еще больше нравится шведский Арчер.
Арчер, это как раз полноценная автоматизированная САУ - только на колесном ходу.
Кстати, есть более старший малоизвестный аналог - южноафриканская САУ G-6 "Rhino" с нкеоторых пор ставшая международной

AGRESSOR>> Почему? В чем проблемы автоматизации процессов на обычных САУ?
SkyDron> Автоматизация заряжания , приводы дистанционного наведения и т.п.

Отсутвтвие источника энергии во-1х, т.е. придется лепить на лафет двигатель (есть пример, что из этого выходит), во-2х нужОн черезмерно мощный лафет, так как на нем теперь, кроме мотора еще и приводы, в-3х нужно еще на лафет и боеприпасы лепить....полная лажа вообщем

Wyvern> Кстати, есть более старший малоизвестный аналог
ну кому и малоизвестный, а кому-то нет....
Wyvern> Отсутвтвие источника энергии
не видели вы модифицированной Д-30...
вообще интересное дело, жили-не тужили, и на тебе, нам срочно нужны колесные САУ.. А может вам HIMARS более нужен?

Wyvern>> Кстати, есть более старший малоизвестный аналог
tramp_> ну кому и малоизвестный, а кому-то нет....
...а кому попова дочка

Wyvern>> Отсутвтвие источника энергии
tramp_> не видели вы модифицированной Д-30...
Не надо так далеко ходить - есть штатная пушка "Спрут-Б" с двигателем от "Запора" Которую я собственно и помянул. Полная победа техники над разумом

tramp_> вообще интересное дело, жили-не тужили, и на тебе, нам срочно нужны колесные САУ.. А может вам HIMARS более нужен?
Жалкое подобие левой руки систем "Ураган/Смерч" У них номенклатура боеприпаса простирается от кассетного (!) ЯБЧ (sik!) до БПЛА доразведки целей и контроля воздействия. И никакие "бэбихи" не нужны.

Wyvern-2>>> И тем не менее "Мста" - это именно САУ. А сей "Цезарь" - эрзац Но нужны ОБА типа
Kuznets> http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000161/161415.jpg

Свежо питание, но...

"Семсер"("Меч") по заказу Казахстана, израильтяне прикрутили Д-30 к 6350 синей изолентой.
Есть еще оказывается самоходный миномет "Айбат":

Промышленное déjà vu "Тунджа-Сани"

А "Мста-К" оказывается жива старушка:

Wyvern> ...а кому попова дочка
ну-ну


Wyvern> Не надо так далеко ходить - есть штатная пушка "Спрут-Б" с двигателем от "Запора" Которую я собственно и помянул. Полная победа техники над разумом
там нет полуавтоматического заряжания подобно FH-77
Wyvern> Жалкое подобие левой руки систем "Ураган/Смерч"
Если бы, у вас GMLRS нет, ATMACS-а, а БЛА лишь на выставках и Торнадо на полигонах...

Wyvern> А "Мста-К" оказывается жива старушка:
Эмигрировала и сменила имя?

SkyDron>> - Сложность маскировки под гражданскую машину.
SkyDron>> Последнее в наше время на самом заслуживает серьезного внимания.

A.1.> Вы об Арчере? - как раз тут проблемы с маскировкой нет - это же стандартное вольвоское шарнирно-сочлененное шасси под строительные надстройки - от самосвалов до автокранов...

Все же шасси весьма специфичное и малораспространенное.

Это ж не "Валькирия" ЮАРовская которую в транспортном положении в упор хрен отличишь от обычного грузовика...

Понятно что девайсы несколько разные , но ИМХО если уж делать артсистему на колесном полукоммерческом шасси , то с обязательным условием возможности маскировки под гражданскую технику.

В наше время это может быть очень полезным.

SkyDron> Все же шасси весьма специфичное и малораспространенное.

Вы просто не в курсе - видимо мало стройками интересуетесь - вполне себе распространенное, ИМХО на нынешних питерских стройках сочленников Вольво, Кат, Комацу, Терекс и т.п. уже больше чем скажем Кразов

Наберите для интересу в гугеле-картинках "шарнирно-сочлененный самосвал"


SkyDron> ИМХО если уж делать артсистему на колесном полукоммерческом шасси , то с обязательным условием возможности маскировки под гражданскую технику.

Элементарно Ватсон . Красите сабж в приятный желтый цвет, а на ствол натягиваете чехол ака стрела подьемного крана... .

A.1.> Элементарно Ватсон . Красите сабж в приятный желтый цвет, а на ствол натягиваете чехол ака стрела подьемного крана... .
После чего толпа одинаковых желтых подъемных кранов колонной следует в направлении линии фронта?

А вообще есть подозрение, что у кого-то там (^) иногда шевелится здравая мысль - переходить на НАТОвские стандарты. Нереально в пределах 1 страны поддерживать производство всей номенклатуры боеприпасов, частей и т.п. Тираж маленький - ценник в потолок. Что-то проще купить

SkyDron>ИМХО если уж делать артсистему на колесном полукоммерческом шасси , то с обязательным условием возможности маскировки под гражданскую технику.
мне кстати в этом разрезе непонятно почему не делается попыток приведения к общему виду в рамках одного шасси пусковых, ТЗМ, КШМ и РЛС, если они есть, например, для РСЗО.
AleX413> А вообще есть подозрение
вполне логичная мысль, если у нас будут переходить на аналогичный иностранному 155/52мм стандарт, то отличия нового выстрела от накопленных к отечественным 152-мм от МЛ-20 и до Мсты будут весьма велики, придется все обновлять, в этих условиях разницы между чужим и нашим калибром будет мало, а возможность использования импортных комплектующих для налаживания производства может сыграть свою роль.

A.1.>> Вы об Арчере? - как раз тут проблемы с маскировкой нет - это же стандартное вольвоское шарнирно-сочлененное шасси под строительные надстройки - от самосвалов до автокранов...
SkyDron> Все же шасси весьма специфичное и малораспространенное.

Да ну - Volvo 6x6 A30D, голимый самосвал.

Как грязи. Самосвалов тысячи, в шведской семье армии все эвакуаторы на их базе.

AleX413> После чего толпа одинаковых желтых подъемных кранов колонной следует в направлении линии фронта?


Ну у линии фронта уже не важно на что похож сабж...

Кстати, интуитивно, как мне кажется нашел, ЧЕМ ОТЛИЧАЮТСЯ САУ - углами горизонтального наведения

У сего Цезаря они как у буксируемой пушки То же самое например у гусеничного "Гиацинта" и "Пиона" Причем для изменения угла на больший необходимо снимать фиксирующие опоры - т.е. фактически переустанаваливать пушку. Т.е. подобные системы относятся именно к замене буксировки возкой
У того же "Арчера" углы ГН значительно больше - почти половина горизонта. Как и у "настоящих" САУ типа "Акации" или "Мсты" Как опять же кажется 120⁰ - 160⁰ вполне достаточно, так как противник редко быват со всех строн
Может быть еще один вариант - гусеничная САУ с неподвижной пушкой, но с возможностью стрельбы без опор. Т.е. не требущие при смене позиции подъема-опускания опор, а могущие стрелять с короткой остановки - собственно все САУ времен ВМВ.