Ка-52 запускают в серию?

EvgenyVB> а есть вообще статистика подобных обстрелов/повреждений?

Сейчас найти навскидку не получилось, но по памяти, в Афганистане у наших вертолётов было 40-50% потерь от повреждения несущего винта, 25-30% потерь от повреждения рулевого винта и хвостовой балки. Вот дальше — совсем плохо помню, но, кажется, поражение пилота — это что-то уровня 5-10% потерь.

iodaruk> Какие задачи стоят перед Ка-52, которые не стояли перед Ми-24?

Посадка на «Мистраль», работа с РЛС, работа в качестве целеуказателя и т.п.

SkyDron> Я лично наблюдал в "пузырях" кабин Ми-24 аккуратные дырки диаметром 7,62мм.
SkyDron> Сквозные - на оба борта.
Не скандала /разборок, копьеломаний/ ради, а из интереса

SkyDron, точно "аккуратные дырки" или всё же имелись... неровные сколы делающие входное и выходное отверстия неровными и круглыми несколько условно?

iodaruk> Так что даёт ка-52? Качественно нового?
Расширяет диапазон /возможности/ боевого применения ударных вертолётов ночью.

Balancer> Посадка на «Мистраль», работа с РЛС, работа в качестве целеуказателя и т.п.
все-таки посадка на Мистраль - это не основное предназначение Ка-52, "оморячивание" еще свою плату не взяло.
а функции у Ка-52 в существенном объеме совпадают с Ми-28, однако подход к бронировнаию остекления весьма различный
мое имхо - присутсвуют траблы с массой у Ка-52

EvgenyVB> мое имхо - присутсвуют траблы с массой у Ка-52

С учётом роста мощности двигателей и более высокого кпд схемы-имхо просто нет технической возможности сделать новый комплекс НВ+редуктор-так как исходный разрабатывался/оптимизировался под меньшую массу+высокие скорости-сознательно.

Balancer> работа с РЛС, работа в качестве целеуказателя и т.п.

Это как? У су-30/Миг-31 понятно-толстая рлс-большие возможности-много целей-встаёт задача управления боем-и то по бедности из-за отсутствия дрло.

А тут?-07-я под кустом заметил танк-вернись добей-так что ли? Какие задачи управления на пмв на прямой наводке?

EvgenyVB> неумеете делать - нехер делать.
EvgenyVB> либо учитесь.
Мы и так учимся. Правда по большей части подсматривая у иностранцев.
Например, почему AH-1 с Вьетнама и до наших дней (модификации AH-1Z) так и остаётся с небронированным боковым остеклением кабины? Остальные зарубежные разработчики (AH-64/AH-64D, RAH-66, Tiger, А.129 "Mangusta", CSH-2 "Rooivalk", Z-10) тоже пошли по этому пути.

EvgenyVB> подход неправильный, эдак и с Ми-8 сравнить можно
Люди бают, что при проведении анализов эксплуатации вертолетов в Афгане Ми-24 и с Ми-8 сравнивали
EvgenyVB> берем Ка-50, Ми-28 и Ка-52, смотрим и после этого много думаем.
Человек может бесконечно долго смотреть на три вещи: как течет вода, как горит огонь и как другой человек работает (с)

Ну вот посмотрели, можноть и подумать.

Ка-50 и Ми-28А создавались под одни главенствующие задачи. Они на сегодняшний день почти сведены на ноль, а потому на Ка-50 заказа нет.

Ка-52 и Ми-28Н создавались под другие главенствующие задачи.

EvgenyVB так почему на Ми-24А такие прекрасные "стеклянные плоскости" кбины экипажа в дальнейшем НЕ забронировали, а сделали их "пузырями"? Где твой праведный гнев в адрес Ми-24ПН и Ми-35 закупаемых нашими ВВС?

P.S. boyan это НЕ наезд на Ми-24. Считаю, что с остеклением после Ми-24А всё сделано правильно и грамотно.

EvgenyVB>>> много думаем.
Timofey>> Конкретизируйте, пожалуйста, о чём именно?
EvgenyVB> про пулестокойсть пилотов, которые в это окошко почти до пояса видны.
На земле под определенным ракурсом да


на ПМВ с этим уже сложнее





на высотах от малой и всё выше и выше наблюдающему с земли видно всё меньше и меньше

EvgenyVB> а есть вообще статистика подобных обстрелов/повреждений?
А тебе известна статистика по нашим вертолетам например в Афгане?

EvgenyVB> в горах же ситуация становится гораздо драматичнее, при таком плексовом аквариуме, как у Ка-52, ему ДШК "крайне противопоказан"
В чём смысл драматизма?
ДШК в определенных ситуациях противопоказан любому воздушному судну

EvgenyVB> неумеете делать - нехер делать.
EvgenyVB> либо учитесь.
Сильно сказано, но теперь изучаем "исходник" и ...думаем (с)

EvgenyVB> мое имхо - присутсвуют траблы с массой у Ка-52
Интересное у тебя ИМХО, но оно не стыкуется с этим

EvgenyVB> очередной срач устраивать будем и просто сойдемся на факте, что бронирование кабины Ка-52 ни к черту?
Это слова не мальчика...(с)
Одно твое ИМХО уже умерло не успев расправить крылья и в "художников" ты отстрелялся "в молоко". Если сможешь например порадовать ЦИФРАМИ, ФАКТАМИ, СТАТИСТИКОЙ боевого применения советских вертолётов в Афганистане, то копьеломание вообще не будет иметь смысла, потому что твой "факт" по оценке бронирования постигнет та же участь.
Я таак думаю (с)

Redav> SkyDron, точно "аккуратные дырки" или всё же имелись... неровные сколы делающие входное и выходное отверстия неровными и круглыми несколько условно?

Ну разумеется отверстия не идеально круглые - трещины/сколы в наличии.

Речь о том что невооруженным взглядом видно что дырки именно от 7.62 пуль , а не от 30мм снаряда , сверла дрели или лазергана.

Timofey> Мы и так учимся. Правда по большей части подсматривая у иностранцев.
подсматривать надо грамотно и то, что нужно, а не все подряд.

Timofey> Например, почему AH-1 с Вьетнама и до наших дней (модификации AH-1Z) так и остаётся с небронированным боковым остеклением кабины?
может потому, что у них не было Афгана?
в какой гористой местнгости амеры воевали?

Timofey> Остальные зарубежные разработчики (AH-64/AH-64D, RAH-66, Tiger, А.129 "Mangusta", CSH-2 "Rooivalk", Z-10) тоже пошли по этому пути.
по поводу слабого бронирования на апаче товарищи американцы хлебнули еще в первом заливе.
они вообще странные товарищи.
замотрел тут недавно фильм Рестрепо, там есть ряд кадров работы вертушки в горах - местами жуткий мрак. что называется - до первого ДШК.

EvgenyVB>> мое имхо - присутсвуют траблы с массой у Ка-52

Наличие/отсутствие боковых бронестекол тут едва ли является главным фактором.

Независимо от того есть там траблы или нет.

На Ка-52 изначально планировалось остекление по типу Ка-50 - с боковыми плоскими бронестеклами.

На первых серийных машинах решили однако применить выпуклое остекление + непрозрачный бронированный щиток , из-за которого торчит только голова.

iodaruk> Это как? У су-30/Миг-31 понятно-толстая рлс-большие возможности-много целей-встаёт задача управления боем-и то по бедности из-за отсутствия дрло.

На вертолетах с РЛС наоборот проблем больше. Не задумывался почему в отличии от РЛС истребителей , нормальную многоцелевую вертолетную РЛС пока что сделали только американцы , а у нас эпопея продолжается уже много лет ?


iodaruk> А тут?-07-я под кустом заметил танк-вернись добей-так что ли? Какие задачи управления на пмв на прямой наводке?

Дело не в ПМВ и не в пресловутых "полетах с огибанием берез".

2й член экипажа во всех случаях нужен восновном для обслуживания аппаратуры требующей серьезного отвлечения внимания от пилотирования.

Все остальное - вторично.

Когда данная аппаратура :

- на борту отсутствует
- не нужна/ не используется
- заменена более простыми в использовании девайсами

Надобность в "специально обученном человеке" отсутствует.

Redav> Интересное у тебя ИМХО, но оно не стыкуется с этим
и что приведенная тобой фотка должна сказать?
или я должен как Уэф в Кин-дза-дзе изобразить бурю восторга от количества подвесок?

я там кучу твоей словесной воды пропустил, ибо бред и словоблудие.

бронирование кабины Ми-28Н в сравнение с исходным Ми-28 как-то не сильно поменялось, в отличие от перехода с Ка-50 на Ка-52
боковые стекла Ми-28 ЕМНИС бронебойную с ДШК держат, дистанцию не помню.

что касается особенностей бронирования остекления Ми-24, так в соотвествие с тактикой его применения. разжевывать не буду.

статистика по вертушкам в Афгане где-то была, но сходу найти не могу.
факты потери вертушек (Ми-24) от попадания стрелковки в боковые стекла были ЕМНИС

Timofey>> Например, почему AH-1 с Вьетнама и до наших дней (модификации AH-1Z) так и остаётся с небронированным боковым остеклением кабины?

EvgenyVB> может потому, что у них не было Афгана?

Вообще то у них афган уже 10 лет как в наличии...

EvgenyVB> в какой гористой местнгости амеры воевали?

Тысячи их. (с)

См. рельеф территорий на которых американский империализм показывал свою кровавую сущность за крайние лет эдак 60.

Однако причем здесь именно горная местность ? Горно-лесистая / джунгли / урбанистическая чем лучше/хуже ?

EvgenyVB> по поводу слабого бронирования на апаче....

Если послушать "товарищей американцев" ака обычных солдатиков воюющих в ираках-афганах , то хорошобронированной техники на вооружении ВС США вообще нет.

А удовлетворительно бронированное транспортное средство только одно - 70+ тонный Абрамс , желательно со всякими TUSK'ами.

EvgenyVB>... товарищи американцы хлебнули еще в первом заливе.

Да неужели ? И сколько же Апачей было сбито премногочисленными иракскими ЗП/ЗСУ/ПЗРК (имя им - легион) во время "первого залива" ?

Ась ?

Так же весьма показательно посмотреть сколько же целей эти самые Апачи поразили...

EvgenyVB> они вообще странные товарищи.

Чем странные то ?

EvgenyVB> замотрел тут недавно фильм Рестрепо, там есть ряд кадров работы вертушки в горах - местами жуткий мрак. что называется - до первого ДШК.

Но потери при этом вовсе не запредельные...

Или "власти скрывают"© ?

SkyDron> Или "власти скрывают"© ?
а ты не знал? "замаскированные боевые потери", "частные охранные агентства" с этми терминами каждый ура-патриот с пеленок знаком.

SkyDron> Не задумывался почему в отличии от РЛС истребителей , нормальную многоцелевую вертолетную РЛС пока что сделали только американцы , а у нас эпопея продолжается уже много лет ?

Рискну предположить, что при ограничениях в размерах РЛС ей придется работать в очень сложных условиях - куча переотражений от разных типов подстилающей поверхности, куча всего отражающего на земле, от целей до груд металлолома. И чтобы распознать цель, а не просто увидеть метку, нужно работать в высоком частотном диапазоне.

SkyDron> На вертолетах с РЛС наоборот проблем больше. Не задумывался почему в отличии от РЛС истребителей , нормальную многоцелевую вертолетную РЛС пока что сделали только американцы , а у нас эпопея продолжается уже много лет ?

В огороде бузина, а в киеве... Я вам про задачу управления боем, а вы мне про надвтулочную рлс...

SkyDron> 2й член экипажа во всех случаях нужен восновном для обслуживания аппаратуры требующей серьезного отвлечения внимания от пилотирования.

Так ёпрст-об этом и речь-какая такая аппаратура стоит на ка-50/52? ПТРК там автоматический и одноканальный. Навигационные задачи автоматизированы. Ну поставите вы рлс-дальше что-пилот не сможет кнюппелем по ИЛСу проелозить так как делает вся истребительная и иба-авиация? Даже если сослаться на ПМВ и огибание берёзок-в этих условиях рлс просто не нужна-нет ни дальности ни времени, кроме простейших режимов с автоматическим захватом на сопровождение.

Вся тактическая ударная авиация после войны(да и во время тоже почти вся)-одноместная, кроме американских ласок и средних бомбардировщиков с управляемыми ракетами большой дальности либо большой кучей тактического вто на подвесках. И ничо, справляются...

iodaruk> В огороде бузина, а в киеве... Я вам про задачу управления боем, а вы мне про надвтулочную рлс...

Дядька там где надо. Условия для работы той же самой Лонгбоу требуют наличия пары глаз подолгу таращащихся в "телевизор" и пары рук незанятых пилотированием.

Ибо именно что требуется выбирать/переключать кучу режимов и высматривать цель "глазками" - хоть и на экране.

На истребителях как раз таки все проще.

SkyDron>> 2й член экипажа во всех случаях нужен восновном для обслуживания аппаратуры требующей серьезного отвлечения внимания от пилотирования.

iodaruk> Так ёпрст-об этом и речь...

Вот и хорошо что "об этом и речь". Теперь повнимательней - и притензий к тому что я говорю не будет.

iodaruk>-какая такая аппаратура стоит на ка-50/52?

РАЗНАЯ. И основная фича в том что установленная (+ та токорая БУДЕТ установлена) на Ка-52 аппаратура именно что требует второго члена.

А оригинальный Ка-50 (как и оригинальный Ми-28) делался как чисто дневная машина , в которой вполне себе получилось обойтись без "второго члена".

iodaruk>ПТРК там автоматический и одноканальный.

Именно так. ПТРК уже на Ка-50 избавился от необходимости оператора работающего "приставкой для наведения ПТУР".

iodaruk>Навигационные задачи автоматизированы.

Совершенно верно.

iodaruk> Ну поставите вы рлс....

Не только РЛС. Еще тепловизор с широким рабочим сектором и при этом узким полем зрения + достаточно навороченную аппаратуру передачи/распределения данных.

Именно эти три подсистемы и относятся к категории устройств упомянутых мной выше.


iodaruk>-дальше что-пилот не сможет кнюппелем по ИЛСу проелозить....

"Кнюпелем по ИЛСу" и один член на Ка-50 прекрасно елозит.

Работа с вышеупомянутыми девайсами далеко выходит за рамки "еложения кнюпелем по ИЛСу" - вот в чем проблема.

iodaruk>так как делает вся истребительная и иба-авиация?

Уверяю тебя - далеко не вся "истребительная и иба"...

Цели и задачи , а так же дальности/высоты у самолетов сильно отличаются от вертолетов.

Отличается и степень "необходимости непрерывно таращится в экран".

При этом для самолетов все выше мной сказанное так же справедливо.

iodaruk> Вся тактическая ударная авиация после войны(да и во время тоже почти вся)-одноместная...

Еще раз см. что я выше говорил про необходимость многочленов.

iodaruk> Вся тактическая ударная авиация после войны
Только вертолеты ближе к танкам, а у них для управления и ведения боя разные люди.

SkyDron> Дядька там где надо. Условия для работы той же самой Лонгбоу требуют наличия пары глаз подолгу таращащихся в "телевизор" и пары рук незанятых пилотированием.

Чтото мне подсказывает, что выделенное взаимоисключающе. Так как высматривание предполагает пуск с предельных дальностей либо с подскока/висения, либо с полёта не на пмв-чтоб цели были видны на такой дистанции.

SkyDron> Ибо именно что требуется выбирать/переключать кучу режимов и высматривать цель "глазками" - хоть и на экране.

Чем это отличается от рлс в режиме в-в(да и в-п) на истребителях? Тоже переключение режимов, тоже перенаправление зоны обзора, тот же наезд метки с указанием-взять на сопровождение-что для мм рлс, что для тепловизора.
С гологрофическими илсами, или даже просто цветными-контрастную картинку можно прямо на илс выводить-не на экран внизу.

SkyDron> На истребителях как раз таки все проще.

ТОЖЕ самое. Кроме случая-мы подвесли полтора-два десятка управляемых ракет и хотим с 10км расстрелять роту танков, а на остаток ещё кого нибуть.

Может всётаки ради полигонной задачи не страдать фигнёй?

SkyDron> РАЗНАЯ. И основная фича в том что установленная (+ та токорая БУДЕТ установлена) на Ка-52 аппаратура именно что требует второго члена.

Как современная рлс малой дальности требует непрерывного внимания? Я ещё раз отсылаю к Су-30 вс Су-27.

SkyDron> Уверяю тебя - далеко не вся "истребительная и иба"...

Ну давайте пример-исключения я привёл.
Ах-да- ещё специализированные перхватчики.

SkyDron> Отличается и степень "необходимости непрерывно таращится в экран".

Так нужна ли она в сочетании с интенсивным пилотироватинем ценой примерно тонны веса на 10 тонной вертушке?

Не блажь ли это?

---

>Только вертолеты ближе к танкам, а у них для управления и ведения боя разные люди.

Это уже софистика-там и для езды по пересечёнке отдельный человек.

Я вас сходу укажу принципиальную разницу-командир танка пялиться по сторонам круглые сутки, даже когда меняет гусеницу, а у пилота вылет от получаса до двух. Это без учёта высоты, квалификации, приборного оснащения, нюансов, связанных с ездой по земле и т.п. и т.д.

SkyDron>> Дядька там где надо. Условия для работы той же самой Лонгбоу требуют наличия пары глаз подолгу таращащихся в "телевизор" и пары рук незанятых пилотированием.

iodaruk> Чтото мне подсказывает, что выделенное взаимоисключающе.

"Чтото" - ошибается.

Ибо именно что для нормальной работы с Лонгбоу требуется И таращится в монитор подолгу И иметь свободные рученки.

Одновременно и в одном лице - оператора.

Что непонятного в этой простой фразе ?

iodaruk>Так как высматривание предполагает пуск с предельных дальностей ....

Совершенно необязательно с предельных. Без особого "высматривания" Лонгбоу работает только в GMT-режимах и в TFM.

Там таки да - пару циклов сканирования в относительно широком секторе - и цель обнаружена. Или необнаружена.

Но таращится в монитор ни в том ни в другом случае особо не надо - меточки сами появляются/не появляются.

iodaruk>либо с подскока/висения, либо с полёта....

Да это особо без разницы. С висения несколько поудобней разве что.

iodaruk> не на пмв-чтоб цели были видны на такой дистанции.

А уж ПМВ там будет или не ПМВ - к делу особо не относится , хотя при прочиз равных ПМВ всегда ограничивают дальность обзора.

SkyDron>> Ибо именно что требуется выбирать/переключать кучу режимов и высматривать цель "глазками" - хоть и на экране.

iodaruk> Чем это отличается от рлс в режиме в-в(да и в-п) на истребителях?

Самому непонятно ? Мануалы читал ? Продвинутыми симуляторами баловался ?

iodaruk>Тоже переключение режимов...

Только режимы другие.

iodaruk>тоже перенаправление зоны обзора

И зона обзора сильно другая.

iodaruk> тот же наезд метки с указанием-взять на сопровождение...

Прежде чем "наезжать меткой" , нужно понять на что именно "наезжать" - в этом главная проблема а не в самом "елозении кнюпелем".

iodaruk>...-что для мм рлс, что для тепловизора.

Тото и оно что мм РЛС гораздо ближе по функционалу к тепловизору чем к РЛС истребителя.

И точно так же требует "вперивания в экран" как и тепловизор , за исключением пары-тройки специфичных режимов.

И если днем все гораздо проще , то ночью именно что для поиска цели постоянно придется таращится на экран.

Разве что ОНВ немного помогают.

Именно поэтому вполне себе подходящий для дневных действий Ка-50 пришлось в рамках концепции всепогодного применения переделывать в Ка-52.

iodaruk> С гологрофическими илсами, или даже просто цветными-контрастную картинку можно прямо на илс выводить-не на экран внизу.

Можно. Кое-где так и делается. Правда "картинка" в этом случае служит для навигации/пилотирования , ибо кратность как правило малая - близкая к :1.

Да и картинка на ИЛС зело специфичная - она должна быть "полупрозрачной" и соответствующей по масштабу визуально наблюдаемой местности.

SkyDron>> На истребителях как раз таки все проще.

iodaruk> ТОЖЕ самое.

Ты ошибаешься. Специфика сильно разная. Аналогия только для GMT-mode.

iodaruk>Кроме случая-мы подвесли полтора-два десятка управляемых ракет и хотим с 10км расстрелять роту танков, а на остаток ещё кого нибуть.

Без особой разницы сколько там ракет и сколько целей. Процесс при прочих равных идентичен - что для одночлена что для многочлена.

iodaruk> Может всётаки ради полигонной задачи не страдать фигнёй?

Не стОит. Именно поэтому никто фигней и не страдает.

Я понимаю что ты очень любишь показывать тупость конструкторов и предательство подлых замнаркомов , но в реальности тупость и предательство скорее исключение чем правило.

iodaruk> Как современная рлс малой дальности требует непрерывного внимания?

Как ? Да молча. Штатно.

Как только появятся соответствующие девайсы не требующие к себе столько внимания - необходимость в операторе резко снизится.

Еще раз фраза в которой содержится ответ на все вопросы по теме "одночлен vs многочлен":



2й член экипажа во всех случаях нужен восновном для обслуживания аппаратуры требующей серьезного отвлечения внимания от пилотирования.



Все остальное - вторично.



Когда данная аппаратура :



- на борту отсутствует

- не нужна/ не используется

- заменена более простыми в использовании девайсами



Надобность в "специально обученном человеке" отсутствует.

iodaruk>Я ещё раз отсылаю к Су-30 вс Су-27.

Отсыл не в тему.

SkyDron>> Уверяю тебя - далеко не вся "истребительная и иба"...

iodaruk> Ну давайте пример-исключения я привёл.

Начинай перечислять на свой выбор что угодно из этого :

Вся тактическая ударная авиация после войны(да и во время тоже почти вся)-одноместная, кроме американских ласок и средних бомбардировщиков с управляемыми ракетами большой дальности

 

И будет тебе не исключение а правило.

iodaruk> Ах-да- ещё специализированные перхватчики.

Специализированные перехватчики точно так же подчиняются озвученной и выделенной мной выше фразе как и все остальные.

И примеров тут выше крыши.

SkyDron>> Отличается и степень "необходимости непрерывно таращится в экран".

iodaruk> Так нужна ли она в сочетании с интенсивным пилотироватинем ценой примерно тонны веса на 10 тонной вертушке?

Это не добродетель , а нужда. Если бы не нужно было "таращится" , это с радостью бы не делали.

iodaruk> Не блажь ли это?

Желание поиметь всепогодный вертолет ?

А ты сам как думаешь ?

Timofey>> Например, почему AH-1 с Вьетнама и до наших дней (модификации AH-1Z) так и остаётся с небронированным боковым остеклением кабины?
EvgenyVB> может потому, что у них не было Афгана?
Есть. Вдобавок к нему - обширный опыт Вьетнама.
Ответ на вопрос: они считают уровень защиты экипажа достаточным. Аналогичного мнения придерживаются французы, немцы, итальянцы, ЮАРовцы, китайцы.

EvgenyVB> по поводу слабого бронирования на апаче товарищи американцы хлебнули еще в первом заливе.
Я согласен с SkyDron: они быстро учатся не совать вертолёт туда, где устоит только танк.
Если бы американцы считали бронирование AH-64 недостаточным, то они наверняка в последующих модификациях постарались бы устранить этот недостаток. Но в последней версии AH-64 Block III они совершенствуют систему управления, обновляют БРЭО, учатся взаимодействовать и управлять беспилотниками. В этом они видят необходимость.