Война в Корее. [ часть 3]

 
1 53 54 55 56 57 155
IS вован22 #13.09.2011 07:56  @510-th#13.09.2011 07:40
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

" если не придираться к мелочам то геометрия рисунка верна".
 
NO 510-th #13.09.2011 16:01  @вован22#13.09.2011 07:56
+
-
edit
 

510-th

опытный

Действительно, «мне теперь усю жизнь жить на одну зарплату ;) », не заметил Вашего ответа, извините.

Теперь посмотрите на рисунок «полуфабрикат 198 (3) ». Здесь обе ЛЗП (от обеих, указанных Вами точек Shore On) на кривую «С» - это уже Ваш вариант захода. Я взял IP на удалении 40-41 км от цели, хотя мог бы и 72 км, как Вы настаиваете.

Здесь как, геометрия правильная?
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Раз не отвечаете, продолжу.
По-моему, с геометрией там всё верно, так как карта является копией непосредственно с экрана – н.п., предполагаемые Вами точки выхода на побережье, несомненно точные места станций SHORAN, очертания побережий и рек – это всё экранные копии + пара н.п., о которых я Вас спрашивал специально. Так что с геометрией там всё верно.

Зато там не в порядке когда начинаешь сравниваеть эту карту с тактическим описанием этого вылета Бадом Фарреллом. Вот берём Ваши же точки выхода колонны на побережье.

Даже если они летели с южной, то и тогда никакого разворота влево там нет, так как уменьшение курса на 10 градусов можно, как максимум, назвать доворотом – на глиссаде, например, эти 10 градусов вообще не почувствуешь и потребный крен будет очень маленьким. Это из кабины пилотов... Что ж говорить о станции стрелка? А он говорит о левом развороте над IP на боевой курс. А разворота нет.

А если колонна шла с северной точки Shore On, там вообще какая-то нелепица. Так как идя с этого направления на пересечение Арки «С», самолёты вообще сначала должны доворачивать не влево, а вправо. И это всё на дистанции около 115 км от цели. Опять ничего общего с Фарреллом.

Так что либо нужно отказываться от показаний Фаррелла полностью, либо признать, что роль Drift Arc выполняла кривая «В» (возможно «А»), но уж никак ни «С».
 8.08.0
IS вован22 #15.09.2011 21:22  @510-th#14.09.2011 16:30
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Коментировать даже не буду( хотя есть чем ответить)

Постоянно опровергать Ваши предположения или интерпритацию воспоминаний Фарелла, мне не интересно.

Есть по крайней мере, три аргумента, которые полностью подтверждают полет по дуге С.
Это расположение зоны помех(Футрелл), Размеры Зон РЛ контроля(Футрелл) и
Информация от Крылова, основанная на изучении архивных документов.
И опровергнуть их аргументированно Вы не сможете.


Доказывать с Вашей стороны обратное,при наличии этих трех аргументов, это тоже самое, что доказывать, земля плоская, при наличии снимков земли, сделанных из космоса.
 
RU 510-th #16.09.2011 01:54  @вован22#15.09.2011 21:22
+
-
edit
 

510-th

опытный

А я на этом форуме веду разговор не с Крыловым, а с Вами, Вован-22.
Крылов, как и Тепсуркаев (хотя последний и положил начало этой ветке), насколько я понню, в нашем форуме участия не принимают.

...Не говоря уже о Роберте Футрелле ;) , который, кстати, (и Вам уже не раз об этом говорили) об этом вылете 12-13 сентября 1952-го не писал ничего.

Фаррелла я не "интерпретирую", а перевожу дословно - левый разворот над IP. А по Вашей версии его нет и быть не может. На схеме этого не заметит только слепой.

Док_М, привет из России :) ! Проверьте, не ослеп ли я?
 12.0.742.10012.0.742.100
IS вован22 #16.09.2011 09:07  @510-th#16.09.2011 01:54
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Я что хотел, Вам все сказал.

Добавлю лишь следующее:
1.Футрел, указывал расположение Зоны помех описывая именно этот налет.
2. Зоня РЛ контроля( Футрелл) это тот фактор который влиял на обстановку и действовал постоянно в описываемый период.

3. Ваше аргументация в отношении информации от Крылова. показывает только одно, стремление любыми путями от нее отмахнутся. И как следствие, смотри Пункт № 4

4. Вы придрались к слову во фразе Фарелла и построили версию основанную опять же на Ваших предположениях. И Я очередной раз должен Вас опровергать, втягиваясь в очередную бесплодную дискуссию.
Затем Вы опять придеретесь к очередному слову или фразе у Фарелла.

И это будет повторятся бесконечно.

Участвовать в этом процессе не вижу смысла.
 
RU Док_М #16.09.2011 10:47  @вован22#16.09.2011 09:07
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th, рад, что Вы на Родной земле!

вован22

Я с большим уважением отношусь к Вашей энергии и проделанной работе (я имею в виду Шоран), но никак не могу принять и уважать Ваше отношение к другим участникам дискуссии.
Да, Вы обладаете некоторыми документами американской стороны, недоступными нам (и Вы ими, кстати, делитесь крайне неохотно). Но это ВСЁ, что отличает Вас от нас.

Смею Вам заметить (уже не в первый раз), что Вы не являетесь ни признанным авторитетом в вопросе Корейской войны, ни каким другим. А посему профессорский тон в общении -
Коментировать даже не буду( хотя есть чем ответить). Постоянно опровергать Ваши предположения или интерпритацию воспоминаний Фарелла, мне не интересно.
 
- Вам следует оставить при себе.
Тем более, что Ваши собственные логические построения мало того, что неочевидны, так ещё и не логичны и вступают в прямой конфликт с доказательной базой.

Вы же, строя свою теорию, целиком и полностью основываетесь на косвенных (но НИКАК НЕ ПРЯМЫХ!) данных, делая то, в чём пытались ранее обвинить нас - в "натягивании" фактов, во чтобы то ни стало старась доказать истинность американских данных, отрицающих сбитие борта Паркера МиГом.

А именно:

- данные Футрелла, который об этом налёте ПРЯМО НЕ ПИСАЛ, а всего лишь указал зону расположения РЛ-помех и РЛ-контроля, но НИ СЛОВА НЕ СКАЗАЛ О КУРСЕ колонны. А это НЕ ОДНО И ТО ЖЕ.
- слова Леонида Крылова о курсе, вырванные Вами из контекста его слов (я читал этот форум) в отсутствии точной информации о сути вопроса, которую Вы ему не предоставили (по крайней мере в том форуме её нет - ни схем, ни ссылок на Фаррелла, ни ссылки на наш форум, чтобы Леонид мог ознакомиться сам с дискуссией).

Тогда как явные и прямые свидетельства говорят совсем о другом. Их столько раз уже приводили, что становится просто нелепо переписывать их вновь и вновь, но всё же:

- Воспоминания Фаррелла, которые привели Вы (!). Их прямой перевод, а не интерпретация!
Фаррелл чётко указал - поворот влево над IP и заход вдоль реки с северо-востока.
То, что Вы пытаетесь выдать за его слова - это и есть интерпрепация, причём неудачная. Это как в школьном сочинении - "о чём думала Наташа Ростова" и т.д. Да ни о чём, вован22. Что Фаррелл хотел сказать, то он и сказал. Простой стрелок, сидевший в центре фюзеляжа и присутствоваший на предполётном брифинге. Он просто написал, как помнил и понимал. А Вы приписываете ему столь тонкую штурманскую материю, которая всё равно не подходит, но Вы упорно её "натягиваете".
- Схема из книги "Война в Корее", в которй НЕТ Вашего юго-восточного курса, а присутствует восточное направление.

По заходу это всё.
Но по сути, Леонид Крылов, на которого Вы ссылаетесь на приведённом Вами форуме прямо высказался о "зенитной версии". И его слова не в Вашу пользу, вован22.
Более того, он привёл Вам те же, что и я слова Футрелла (с источниками и датами их использования) о причине сбития В-29 - это МиГ-15. И пояснил, почему позже в американских источниках появились зенитки.
Но Вас и это не впечатлило...

Упорство, достойное лучшего применения.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 16.09.2011 в 10:52
IS вован22 #16.09.2011 19:50  @Док_М#16.09.2011 10:47
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Вот о чем я и говорил.
Вы очередной раз в своем пассаже умудрились все передернуть и перевернуть.

Реагировать на ваши пассажи после этого?
А зачем?

В данный момент я не вижу здесь смысла участвовать, мне здесь не интересно.

Свет клином на этой теме с Вашим участием не сошелся.

Вам желаю плодотворно продолжать дискуссию в рамках темы.

PS.
Небольшая ремарка.

510-му прежде чем цеплятся за слова Фарелла, следовало задать вопрос самому себе:
Что заставило или какими критериями руководствовался Фарелл употребив слово разворот.
Ответ
1. Фарелл по СПУ прослушивал переговоры штурмана с оператором Шоран, летчика со штурманом. летчика и оператора. И использовал ту терминологию которую слышал в переговорах между указанными лицами.

2. Находясь на своем рабочем месте в качестве стрелка, Фарелл в качестве критерия мог использовать время выполнения разворота. Так как он не мог ночью определить угол на который развернется самолет, у него не установлены КУШ или УШ.
При скорости 480 км крене 15 гр и угле разворота 10-12 гр.
Время разворота составит=9-11 сек
При крене 10 Время составит=13,6-16,3 сек.
Возможно он использовал в совокупности и услышанную терминологию и время разворота.


2. У нас нет с Крыловым разногласий по курсу захода. Есть у нас точки соприкосновения.
А по остальному мы плодотворно подискутируем.

Честь Имею.
 
RU 510-th #18.09.2011 19:10  @вован22#16.09.2011 19:50
+
-
edit
 

510-th

опытный

У меня нет возможности ответить Вам по времени доворота на 10 градусов - нет с собой никаких рассчётов (да и доступ в и-нет ограничен), но это не имеет большого значения, так как там нет никакого разворота, стоящего упоминания Фарреллом, тогда как в воспоминаниях он есть. А в случае выхода с северной, Вами же отмеченной точки, доворот вообще вправо.


Никто не отрицает Ваших заслуг в нахождении многих подлинных материалов - например, точная позиция SHORAN и воспоминаний Фаррелла. Однако, если Вы считаете наш скромный форум недостаточно представительным, это Ваше дело.

Небольшой Офф топ - Если Вам нечего возразить Крылову на среднестатистическое потребное количество попаданий необходимое для уничтожения МиГа равное 40-50, то это тоже, разумеется, Ваше дело. Или скорости МиГа на вираже на 7 км в 600 к/ч (700 ещё куда ни шло, но тоже маловато)- тоже Ваше. Согласны были с зтим? Ну что ж, вперёд.
Причём я это говорю, по-прежнему считая вклад КиТ (и Набоки) в «корейскую» тему основным. И что, теперь нельзя уж и возразить? Странно….
То же и с курсами – КиТ ведь, возможно, не знают истинного места станций SHORAN.
И, скорее всего, именно поэтому они указали курс 270-260 градусов. А Вы свои карты на том форуме не сбросили.

Короче, мы здесь ни от кого не прячемся и готовы к любому спору с представителями любого дружеского форума. …Хотя фактических материалов американской стороны у нас маловато. Зато «по нашей» здесь присутствует Набока. Так что для приближения к истине можно и поговорить. Убедят – прекрасно.

Только попросил бы любого, невзирая на заслуги, соблюдать кое-как поддерживаемый порядок и не говорить обо всём сразу. Так как это всегда плохо кончается (посмотрите другие форумы, например на «Сухом»). То есть, это всегда кончается вообще ничем. Всегда.

Но вот сейчас, например, мы говорим только о вылете 12-13 сентября 1952-го.
Я пока не много из Москвы могу, но по приезде схемы сбрасывать продолжу.
 12.0.742.10012.0.742.100
RU Vitali Acote #19.09.2011 15:33
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Ребята, сколько страниц темы и времени ушло на выискивание правды по одному воздушному бою, но единого мнения так и нет. Мне интересно, кто-нибудь помнит, с чего началось обсуждение этого налета B-29? Я уже нет. И самое печальное, что так можно продолжать еще очень долго. Совершенно ясно, что воссоздать истинную картину этого боя уже скорее всего не получится. Можно лишь выстроить предположения. На сколько помню, в первых постах по данному эпизоду я выссказался в том духе, что с наибольшей вероятностью Б-29 был сбит МиГом, но нельзя полностью исключить и другие версии. После приведения Л.Крыловым на другом форуме других описаний этого боя, я только могу еще раз подтвердить свой вывод. Предлагаю закончит спор по этому бою. Ничего нового уже не выяснить. Данные с американской стороны нам тут точно не помогут.
 8.08.0
RU Док_М #19.09.2011 17:10  @Vitali Acote#19.09.2011 15:33
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

V.A.

Обсуждение началось, если мне не изменяет память, совершенно с другого эпизода, более 10 страниц (не 15 ли?!) назад.
С обронённой мною фразы (не в первый раз), о "сглаживании" американцами потерь в боях с МиГами корпуса разными "объяснениями", в частности - потерями от огня ЗА.
Как пример я упомянул именно этот бой.

В ответ вован22 заметил, что с это не тот пример, и В-29 и на самом деле был сбит ЗА.
Вот как-то так...

Я, признаться, и сам подустал в этой, на мой взгляд, затянувшейся дискуссии.
Несмотря на непоколебимую веру оппонента в истинность американских документов, я до сих пор не имею сомнений в "авторстве" той победы.
Более того, моя уверенность только возрасла после знакомства с мнением Леонида Крылова на упомянутом форуме. В частности ряд сомнений и противоречий снимет его объяснение слов Футрелла и специфика появления его труда.

Хочу ещё раз выразить своё мнение по этому поводу.

1. Курс, с которого заходила колонна не столь принципиален для понимания сути проблемы, ибо он даёт различие на границе зоны действия ЗА примерно в 5-6 км.
Однако, я полагаю, что колонна никак не шла по дуге С, ибо это противоречит показаниям свидетеля (Фаррелл) и карты из книги "Война в Корее".
Да, возможно, это не В, хотя за исключением крайне кратковременного пересечения границы и ничтожного по времени "провала" в радиомаяке (40 - 50 секунд полёта по прямой весьма далеко до точки сброса исовсем не доказательно, что после прохода IP), она наиболее точно соответствует описанию Фаррелла и карте.
Остаётся ведь ещё дуга А, которая, при определённом допуске, может считаться курсом "почти восток - северо-восток" и "параллельно реке", чем категорически не является дуга С.
Более того, на дуге А будет и реальный поворот влево на IP, чего так же нет на С.

2. Ошибка оппонента заключается в том, что он не "танцевал от печки" - на это указал ему и Леонид Крылов.
А печка - это найденные обломки В-29 в месте, полностью идентичном визуальному опознанию капитаном Тришкиным, бывшим СВИДЕТЕЛЕМ падения этого бомбардировщика.
В самом начале дискуссии уважаемый оппонент категорически отрицал визуальное подтверждение падения атакованного Добровичаном В-29.
Однако, Леонид Крылов на том форуме привёл документ, снимающий вопрос - Тришкин ВИДЕЛ падение и указал его координаты.
Именно там и нашли обломки.

После этого вывода можно заканчивать обсуждение дискуссии, однако, я хотел бы заметить то же, что и Леонид Крылов - построение схем боя и курсов полёта самолётов необходимо строить именно исходя из места падения, а не из гипотетической зоны дежурства с гипотетической точкой первого конакта и якобы непоколебимым курсом 150.
Именно в этом и кроется ошибочноть схемы оппонента - он доказывал, что В-29 не мог дотянуть до места падения, т.к. скорость там не та и курс не в ту сторону.
А всё наоборот - он дотянул и задача - объяснить, как это произошло.
Вот и всё.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

510-th

опытный

Всё началось 25/3-11, когда Вован-22 стал утверждать, что в сентябре 1952-го из общего количества безвозвратных потерь ВВС ООН в 37 машин, как минимум 14 (40%) были потеряны без воздействия противника – с моей точки зрения абсолютно неправдоподобная цифра, указывающая на неточность американских документов. И вот тогда мы стали разбирать один из случаев, описанных наиболее полно – 12-13 сентября 1952-го. И это точно не пройдёт зря.

Помимо установления причины, в ходе этого «следствия» установлено немало фактов. Точное расположение станций Шоран, наиболее вероятные варианты маршрута, примерный хронометраж (мы и фактический ветер сможем примерно определить), расположение высот, даны фото погибшего экипажа и т.д. И ещё кое-что будет. 100% «истинную картину боя» нам не получить, но как всё примерно было - мы поймём.

Вы все как хотите, а я, когда вернусь в Норвегию, продолжу сброс схем по этому бою, хотя «не я это начал». ;)
 12.0.742.10012.0.742.100
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th, остальные уважаемые участники дискусси.

Я не говорил, и не считаю, что время и страницы форума потрачены зря.
Совсем нет. Вы совершенно правы - в результате разбора случая наши (по крайней мере, лично мои) знания по особенностям применения радионавигации американской бомбардировочной авиацией, некоторыми аспектами истребительного и зенитного прикрытия объектов, да и географии данного участка Кореи безусловно расширились.

Но ввиду неконструктивного и непродуктивного диалога, часть страниц (и времени) просто вылетело зря.
Вот этого немного жалко...

А схемы... Я лично жду их. Хотелось бы поставить точку.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
BY minchuk #19.09.2011 23:34  @Vitali Acote#19.09.2011 15:33
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
V.A.> Мне интересно, кто-нибудь помнит, с чего началось обсуждение этого налета B-29?

Насколько я помню/понимаю, суть спора в том, что на основании разных схем захода 510-th и Док_М пытаются доказать, что этот B-29 в обсуждаемом налете был сбит МИГ-ом, причем конкретным, а вован22 - что огнем зенитной артиллерии прикрывавшим ГЭС, и ни в коем случаи не МИГ-ом. %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 19.09.2011 в 23:40
+
-
edit
 

510-th

опытный

Пока продолжу о том, о чём можно, не влезая в расчеты, которых у меня здесь нет.

В то, что, по одной из многочисленных перебираемых на том форуме КиТ версий, Паркер (а следовательно и Фаррелл) не дошли (а может и не пытались) до цели, верится с трудом. Фаррелл не мог ни так лгать, ни не заметить, что его бомбардировщик, вкупе с идущим перед ним километрах в 5, вообще свернул с маршрута и сбросил бомбы неизвестно куда.

Нет, вряд ли так. Достаточно посмотреть фото «Moon Landscape» в той же книге Фаррелла, чтобы понять - авиагруппы задание выполнили.
 12.0.742.10012.0.742.100
+
-
edit
 

510-th

опытный

Чтобы было как можно меньше неотвеченных вопросов, скажу о РЛ контроле. Как говорили классики – «наличие отсутствия» РЛ контроля (его поле сброшено Вованом-22) не препятствует выполнению задания. Его лучше иметь, но раз нет, так нет – вполне можно и обойтись – это тебе не наведение на быстро перемещающуюся воздушную цель – то есть не перехват.
На наземную цель РЛС обычно не наводят. Тем более при наличии SHORAN и БРЛС.
 12.0.742.10012.0.742.100
+
-
edit
 

510-th

опытный

Что меня немного смущает, так это малый общий расход боеприпасов. По Крылову, а это архивные данные (хотя ещё лучше если бы V.A. их тоже подтвердил) - Н-37 – 9 шт.; НС-23 – 28 шт. И это на две атаки… Но поскольку никаких расчетов у меня с собой нет, посчитать вероятность уничтожения (Р уничтожения) Б-29 с дистанции 250 метров пока не могу. Проверю по возвращении и доложу.

Но, Док_М, у меня к вам просьба, если есть время, пересчитайте общую площадь Б-29 под 0/4, я когда-то сбрасывал рисунок на миллиметровке. Только общую площадь, для уверенности – остальное я сам по приезде.
 12.0.742.10012.0.742.100
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th

Времени как раз-то и нет.
Последнюю неделю живу в цейтноте, но Вашу просьбу постараюсь выполнить - возьму документы с собой и попробую на работе, если дадут ;)

А малый расход..
Да, пожалуй, не велик, но это, в принципе, вероятностная характеристика, допускающая как отсутствие попаданий вообще, так и случайное одно - два критических, вполне достаточных для развития бурного пожара и разрушения самолёта.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 27.09.2011 в 20:40
RU Vitali Acote #28.09.2011 09:41  @510-th#27.09.2011 07:43
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th>>>> Что меня немного смущает, так это малый общий расход боеприпасов. По Крылову, а это архивные данные (хотя ещё лучше если бы V.A. их тоже подтвердил) - Н-37 – 9 шт.; НС-23 – 28 шт.>>>

Я выложил всю информацию по данному бою, что у меня имелась. Л.Крылов на другом форуме дал исходные материалы, и я не вижу причин им не доверять. После их изучения, по-моему, вероятность сбития В-29 зенитками крайне мала, хотя всегда можно найти теоритические обоснования того или иного невероятного развития событий. Например, обвиняемый в убийстве на суде может заявить, что потерпевший умер от инфарта за секунду до попадания в его сердце пули... Абсурд, конечно, но ведь теоритически такое может произойти. Так и в данном эпизоде всегда можно за что-то зацепиться и выдвинуть уникальную теорию.
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Честно говоря, не знаю с чего начинать, чтобы продолжить и закончить, наконец, разговоры о налёте 12-13 сентября 1952-го и безвозвратных потерях самолётов в ту ночь.

Вот давайте начнём с “подозрительно малого” фактического расхода боеприпасов ст.л-том Добровичаном. А именно : Н-37 – 9 шт. и НС-23 – 28 шт., что соответствует общей продолжительности 2-х залпов чуть менее полутора секунд (1,4 сек) на оба. Но мы не знаем продолжительности второго, возможно, результативного залпа с 250 метров.

Знаете, когда-то я сбрасывал рассчёты по времени, необходимому для уничтожения самолётов разных классов снарядами различных калибров и с разных дистанций. То есть, просто рассчитывал эффективность пушечных комплексов истребителей для разных целей, считая время удержания в прицеле общим и единственным критерием эффективности. Правда, приведенные цифры годны лишь для центрально расположенных, встроенных в фюзеляж батарей. Но они являются выводами из многих оригинальных документов (результатов лётных испытаний и официальных рассчётов). Ну, есть там ещё пара моментов - например, речь там шла только об осколочно-фугасных снарядах. И, например, я могу поручиться, что % попаданий на 400 метров дистанции под 0/4 рассчитан очень точно, а на 800 метров уже «не очень» - лень было делить всё на ещё более мелкие части. Но и там результат будет близок. Так что, вполне можно пользоваться, считая критерий «времени удержания в прицеле» собственностью форума.
Этот принцип значительно более универсален, чем критерии “Anthony G Williams & Emmanuel Gustin (with acknowledgements to Henning Ruch)
WORLD WAR 2 FIGHTER ARMAMENT EFFECTIVENESS” опубликованные вот здесь : WORLD WAR 2 FIGHTER GUN EFFECTIVENESS
Там, правда, речь шла только о WW-2, но это не суть важно. Важно, что нельзя оценивать эффективность ни в Джоулях, ни в Kwt, ни в секундном весовом заряде. Иначе можно было бы предположить, что «Берта», имей она приемлемый вес, была бы самой эффективной авиационной пушкой. А она бы не была... Я даже написал им коротенкий текст – “Уважаемые господа, на нашей Авиабазе «Крон» некоторые считают, что критерий эффективности должен быть иным”. Больше ничего не добавил, надеясь на ответ-вопрос “а каким” – чего ж бежать впереди паровоза. Но ответа не получил, хотя это было уже давно – лет пять тому. Ну, нет так нет – чего им мешать.

К моему удивлению, и на других форумах (здесь, например : Стрелковое и артилерийское вооружение авиации - Форумы на Airforce.ru) и, что ещё более удивительно, на нашем – “ авиапушки 23-25 мм в WW-2” : Авиапушки калибра 23-25 мм во второй мировой?
споры об эффективности пушечного вооружения продолжаются. Причём удивление вызывает даже не то, что рассчёты выложенные на “корейской” подветке не оказали ни малейшего влияния на хоть какую-то попытку найти общий (пусть и другой) принцип, как то, что это всё происходит при участии настоящих профессионалов. Как говорится : «и вот что удивительно, все ходят без смирительных....».
Что ж, пусть продолжают. Только хотелось бы заметить, что все споры на вышесброшенных ветках не кончаются буквально ничем – им можно начинать всё сначала, с самой первой странички. Почитайте.

Я продолжу пока.... Вторая атака Добровичана. С 250 метров – 26% попаданий (см. XL t потребное, Б-29). И дальше смотрите те таблицы, которые рассчитаны только для 2*НС-23 + Н-37 (на НР-23 не обращайте внимания). Можете эти таблицы и не смотреть, а считать по упрощённому варианту. Эквивалент одному попаданию 37 мм примерно 4,3 попадания 23 мм.
Во второй атаке с 250 м Добровичан предположительно выпустил 5*37мм из которых 1,3 попали в цель. А также 14*23мм снарядов из которых 3,6 попали в цель.
Если привести к 23мм, то в цель попали 1,3*4,3 + 3,6 = всего 9 приведенных к 23мм снарядов, тогда как среднестатистическое потребное количество попаданий для уничтожения бомбардировщика с G = 60 тонн снарядами 23 мм равно 24 снарядам. Тогда вероятность (Р) уничтожения Б-29 в том вылете была 9/24 = 0,38, то есть 38% - вполне приличная цифра.
Если же считать по таблице, то t среднестатистического уничтожения Б-29 с пушками НС-23 с дистанции 250 метров с учётом подлётного времени равна примерно 2 секундам. А Добровичан из 1,4 сек для двух залпов на второй потратил половину – 0,75 сек. Делим 0,75 сек на 2 сек и получаем те же 35% вероятности. Считайте, как хотите, но вероятность даже с таким (лишь предположительно коротким) залпом близка к 0,4. А если из этих полутора секунд на второй залп пришлась одна, то уже 0,5.

Если замечаний нет, то продолжу по схеме налёта.
Если замечания будут, попрошу привести все рассчёты. И это при условии, что вы действительно прочли весь “корейский” топик по пушкам но ваши рассчёты не совпадают с моими – иначе это пустой разговор.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Пяти прошедших дней для возражений вполне достаточно. Поэтому продолжу….

Схему я почти приготовил, но хотел бы, чтобы вы сначала посмотрели на пару моментов. Вот, к примеру - 29/8-11 Вован-22 сбросил копии документов, в одном из которых написано :
Bomber Command however, felt that when bomb run was committed to SHORAN and 70 degree sighting angle had been reached, or the aircraft was closer than 15 miles to the target, under no condition should be run over for visual bombing
То есть выходит, что если полёт был спланирован по Shoran, то при достижении угла “визирования” цели (угол между предбоевым и боевым плечом) в 70 градусов, или если боевой путь (Bomb Run) становится короче 25 км, экипаж не имеет права переходить на визуальное прицеливание ни при каких обстоятельствах. Получается, что до достижения упомянутых предельных значений ты можешь перейти на визуальное прицеливание, а после - хрен. При этом мнимальное значение длины Bomb Run не указано. И остаётся только предположить, что она ограничена только частью дуги разворота + время для открытия бомболюков + дорегулировки скорости после их открытия + времени, необходимого бомбардиру для сверки последних данных, а пилотам для полной балансировки самолёта в режиме горизонтального полёта и включения АП. Это если раньше не включили. А если включили, то непонятно как делать координированный разворот с креном хоть 20-30 градусов на высоте близкой к боевому потолку.
То есть по смыслу текста получается, что фактически при заходе по SHORAN, минимальный боевой путь короче чем при визуальном заходе (там по американскому форуму было, напомню, 30 км) и составит всего километров 15. Полагаю, однако, что эти минимальные цифры применимы, в основном, для одиночных самолётов и врядли они это делали в ночном групповом вылете в СМУ, где тяжёлые бомбардировщики буквально «дышат в затылок» друг другу, следуя на дистанции 5-10 км при отсутствии визуального контакта – ведь так и столкнуться можно и при развороте над IP и на встречных курсах после сброса.

Кроме того обратите внимание на рисунок, сброшенный TarasV 21/7-11 – там Bomb Run далеко за 30 км.
 8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th

С расчётами стрельбы согласен.
Единственное, что хотел бы заметить, что, в принципе, Вы исходили из положения, что очереди стрельбы в обеих заходах были примерно равны.
огласен, вполне здравая идея за неимением точных данных.
однако, можно предположить, что первая стрельба могла быть более короткой - результатов попаданий пилот не видел, а потому мог прекратить огонь раньше, видя, что дистанция весьма велика.
Вероятность того, что Добровичан использовал 37-мм пушку только во второй атаке так же невелика.
Привычка сильнее, и раз он стрелял из всех пушек, то, вероятно, делоал так всегда.
Карелин, например, периодически, по крайней мере, использовал только 37-мм пушку.
Добровичан, похоже, все.
Впрочем, рискну всё же утверждать, что первая стрельбв была чуть короче - дальняя дистанция, сложные условия атаки (ночь), отсутствие результатов.
Было видно, что надо делать второй заход. Зачем зря жечь боекомплект?

По ШОРАН. Продолжайте. Интересно..
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ну да, я, не зная продолжительности залпов по отдельности, поделил расход приблизительно пополам. Кроме того, обе стрельбы были залповыми – иначе бы не сошёлся расход снарядов. А так он сошёлся.
Правда, ещё можно предположить такой вариант: в 1-ой атаке только 23мм, а во 2-ой только 37мм (или наоборот), и обе по 1,4 сек. Чушь, конечно. Да и не даст в изменении результата ничего. Как и при делении залпа на два равных по продолжительности, результат будет тот же – Р уничтожения около 0,4 – вполне нормальная цифра.

Вот что опубликовал TarasV 8/8-11 : Suiho: The Gauntlet
Обратите внимание на фото – там есть островок на реке. Это не может быть просто совпадением.
Остров - это именно то место, где колонна (продолжи она поддерживать курс и после сброса) не просто «чиркает» и тут же выходит с территории КНР, как на излучине перед точкой сброса, а уходит на неё с концами, потом проходя уже севернее Аньдуна. То есть вторгается по-серъёзному и без возврата на территорию Кореи. На рисунке «Полуфабрикат 198 (2)» сброшенном 10/9-11 это не очень хорошо видно но на следующем я увеличу масштаб, тогда убедитесь.
Скорее всего Фаррелл именно это и имел ввиду, когда говорил о перевёрнутом V, и кусок карты с островом и текст там опубликованы совершенно неслучайно. Островок этот безымянный и я назвал его «остров Невезения» и отметил на схеме.

Вечером сброшу предположительную схему налёта и описание.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Из-за радиусов на укрупнённой схеме кривые выглядят почти прямыми линиями, но не совсем.
Где находилась истинная точка IP в точности неизвестно. Она могла находиться от примерно 20 км от цели до любой величины на кривой «В». Но, по уже объяснённой причине, я ближнюю отметил в 35 км от цели. Дальнюю – в примерно 70 км (зачем им удлиннять полёт над вражеской территорией). Н.п. Хекидо отметил там, где её указал Л.Крылов 9/8-11 на Война в корее - Форумы на Airforce.ru .

А впрочем, это всё и не очень-то важно. Главное, что в зону огня ЗА по официальному таймингу в 00.09 минут, на высоте 7 600 вошёл очередной, уже девятый по счёту, Б-29.
Эх, зря всё-таки Л.Крылов на том форуме не ответил Вовану-22 об очерёдности Б-29 в ордере, но, судя по хронометражу, с наибольшей вероятностью это был самолёт Лоу-Паркера, бортномер 343, «Razorback».

Ещё хотел бы сказать, что не буду рассматривать версию о массовом невыполнении задания и произвольном отклонении от установленного маршрута американскими экипажами – иначе можно нанести любой маршрут (вообще любой) и говорить будет не о чем. Считаю, что авиагруппы задание выполнили, как могли. Во всяком случае, №9 вошёл в зону ЗА в 00.09 и в 00.10 оказался над точкой сброса (возможно получив попадание, а возможно и нет). Потом он должен был выполнить левый разворот со снижением на курс примерно 120-130 градусов. Возможно и 150, но при курсе 120 гр он бы вышел в ту же точку на побережье (Shore Off), с которой он начинал предбоевое плечо – кратчайшее расстояние и минимальное время полёта над территорией противника.
Разворот выполнялся со снижением. И это факт, так как Добровичан обнаружил цель на высоте примерно 6 500 метров. Не могу доказать, что при этом разворот Б-29 выполнялся на взлётном и с разгоном скорости до V макс., но психологически это может понять любой – поскорее выйти из зоны ЗА, да и вообще до дома. Почему Добровичан указал курс цели как 150 гр, не знаю. Возможно он сам был в развороте, возможно ДГМК не согласовал после эволюций, а возможно Б-29 сначала взял 150, а потом, видя что его атакуют, уменьшил до 100 гр, например. Но примерно полёт выглядел вот так.
Значит, Добровичан обнаружил цель в 00.11, первая атака последовала примерно в 00.12 и сразу после неё сближение и вторая атака. Причём Добровичан в процессе атак гасил скорость до примерно 650-700 к/ч и всё равно после второй, произведённой с дистанции примерно 250 метров и видя, что всё равно проскакивает, был вынужден выполнять вираж.

А вот в чём я точно уверен, так это в том, что выполнить вираж на 7 000 метрах на скорости 600 к/ч за 45 секунд невозможно – он бы просто «свалился». Ведь тогда (при V ист 600 к/ч) его V приб составила бы всего 415 к/ч. И это при крене 65... Тогда как минимальная при такой перегрузке (2,4) составляет примерно 470-480 к/ч – то есть очень далеко за пределом. И 700 к/ч по тонкой мало – ведь это не пилотаж в зоне ночью в ПМУ, он одновременно должен постоянно следить за меняющей за его спиной ракурс целью, всё время, к тому же, уменьшающейся в размерах. Так что, думаю, он, видя, что всё равно проскакивает, увеличил РУД до максимала и выпонил вираж на скорости примерно 800 к/ч, следя за целью, а не борясь с неустойчивостью на больших углах, и чрез 80 секунд его закончил (параметры виражей представлены в схеме). Но когда вышел курсом на цель – это было уже 00.13-00 – 00.14 минут, то увидел, что самолёт уже горит. А в 00.15 Б-29 упал в р-не Тэгвана.

Есть ли у меня уверенность, что всё так и было? Нет, конечно. Кроме данных виражей и разворотов, уверенности нет. Это бы мог быть и с-т №8, блукавший после сброса и поддерживающий ту же скорость.

А может они вообще заходили по Арке «А» с общим курсом не 240, как здесь, а 260 градусов. Может? Ну, может.... В рассчётах это ничего не изменит.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 09.10.2011 в 02:00
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

510-th, уважаемые участники дискуссии.

Весьма подробное и более чем содержательное изложение.
Я согласен со многим, если почти не со всем из сказанного Вами, но есть одно "но".
Мы (в т.ч. и устранившийся от обсуждения коллега) упустили один важный момент в построении схем и рассчётах.
А он весьма важен для воссоздания целостной картины.

Я ничего не хочу сказать о схеме - там всё верно. Два варианта. Просчитаны.
Но какой?

Пока, прошу Вас не уходить с обсуждения - постараюсь не затянуть в изложении своей мысли. Возможно - завтра-послезавтра.
Как время будет. Работаю над проблемой.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
1 53 54 55 56 57 155

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru