дешевый разведсамолет

iodaruk> И расход 100 снарядов на пчелу?

Почему вы написали эту цифру? Откуда она?
Пример точности ширпотребного генератора в часах — 2е-6. Если лететь 20с, то ошибка во времени подрыва будет максимум 4е-5. На удобной скорости 1000м/с это 4е-2м, то есть 4см — четыре сантиметра траектории. Даже если бы это было четыре метра, это было бы достаточно точно — два порядка в запасе. Очевидно что основным источником ошибки будет неточность самой траектории, а это решается либо обычными артиллерийскими методами, либо простым вариантом корректируемого снаряда.

iodaruk>> И расход 100 снарядов на пчелу?
au> Почему вы написали эту цифру? Откуда она?

Из практики.

au> Пример точности ширпотребного генератора в часах — 2е-6.


Да на кой ваш чёртов генератор-вы сам момент подрыва не знаете с нужной точностью. Вы вообще ответы читаете?

дешевый разведсамолет [iodaruk#11.10.11 15:30]

Про траекторию вы хорошо сказали-только траектория вам даст на 10км порядка 20-50метров вероятного отклонения-при ИДЕАЛЬНЫХ условиях. ВСЁ одим снарядом вы уже не сбиваете даже неподвижный макет в тире.

Управляемый боеприпас сразу делает из пушки ЗРК.

iodaruk> На просторах интернета экспортная цена зур-200куе.

За такие деньги из гаубицы 200 раз стрельнуть можно. Ну и ТОР делается специально против ЛА, а пушка истребляет пехоту врага. Ну и уже говорил - я не против Тора. Но самый лучший ЗРК не может быть в двух местах одновременно. Но ему нужно помогать. И есть чем помочь.

iodaruk> Только вот на дистанции десять километров реальная точность даже при лазерной дальнометрии-сотни метров.

А чего оно на дальности 40 км падает с точностью десятки метров? А точность лазерной дальнометрии - десятки сантиметров по Луне.

iodaruk> Из практики.

Irrelevant. Нет ещё ни у кого такой практики. Только зенитные УАС сравнимы, но там не 100 снарядов на цель.

iodaruk> Да на кой ваш чёртов генератор-вы сам момент подрыва не знаете с нужной точностью. Вы вообще ответы читаете?

Я задаю момент подрыва таймером — читайте ключевые слова.

iodaruk> Управляемый боеприпас сразу делает из пушки ЗРК.

Это бессмысленные слова.

au> Я задаю момент подрыва таймером — читайте ключевые слова.

Так какой момент? Полшестого?

Даже если вы сделали из гаубицы зрк, поставив туда плноценную систему обзора и дальнометрии-вы всё равно не будете знать С ПОТРЕБНОЙ ТОЧНОСТЬЮ куда стрелять раз, и два-реальная точность системы пушка+снаряд+лазерная дальнометрия скоростных объектов типа снаряд-десятки метров. Итого сумма отколонений у вас уже заметно больше радиуса поражения снаряда. Даже без учёта манёвра типа апериодическая змейка.
Всё-начинается теорвер-десятки-сотни снарядов на цель.

---

>Лазером координаты Пчелы мы определяем до единиц сантиметров. Время рассчитываем и часы у нас точные.

Вы сговорились чтоли? какие сантиметры? МЕТРЫ в лучшем случае. Это не стенд в лаборатории...

iodaruk> Даже если вы сделали из гаубицы зрк, поставив туда плноценную систему обзора и дальнометрии-вы всё равно не будете знать С ПОТРЕБНОЙ ТОЧНОСТЬЮ куда стрелять раз

Шарик+лазер дают точные координаты в координатной системе установки. Таймер даёт точное время подрыва. Источники ошибки — только в наведении пушки, скорости снаряда и влиянии атмосферы.

> и два-реальная точность системы пушка+снаряд+лазерная дальнометрия скоростных объектов типа снаряд-десятки метров.

Нельзя экстраполировать статистику на принципиально другой тип системы.

au> Вопрос наличия ЗУР. Будет там "Панцирь" или не будет? Тор, что-нибудь.
как не быть? будет. Сопровождение пво сейчас обязательное..

>А вот если это 155мм пушка на удобном шасси, то её будут брать с собой, т.к. вещь всячески полезная.
честно говоря, не уверен: 1) это большой калибр, зачастую избыточный для работы по земле. Просто на базе стоя она может доставать большой район, то есть, тягать её нет особого смысла.
2) у неё значительный вес.
3) ограниченный боекомплект и скорострельность небольшая. В отличие от более малых калибров.
То есть, для операций, где надо издалека по земле бить - да, есть смысл. Как зенитную? И лепить на неё станцию слежения, артрадар, лазерное сопровоздение, быстрые приводы для шевеления хоботом с приемлемыми скоростями, - получится вундерваффель совершенно маусоподобный..

>Фактически это полевая пушка, доведённая до калибра 155мм, с не совсем обычным снарядом.
эээ.. не.. для скорострельности охлаждение ствола надо хитрое и дорогое, для поворотов - быстрые приводы (вовсе отсутствующие на сау, ибо не нужно), всевозможные прицельные станции - а это и вес и габариты и энергопотреблоение)..
>Кстати, эти мелкие коррекции пригодились бы и при стрельбе по земле.
хм.. а как? прямой видимости нет, для прямой наводки 155мм избыточно совершенно- брестских крепостей не строят ща, да и один КАБ 1000 сделает больше, чем куча стрелок из зенитного орудия..

au> Ну, ПЗРК все ИК, у "Стрелы-10" тоже ракеты с ИК.
так стрела 10 - это просто бэтер со стрела-2 ПУ на горбу

au> Эта пушка может точно так же делать. К тому же, кто там пуляет по 155мм, стоит ещё задуматься успеешь ли убежать, когда эта 155мм переключится на стрельбу по земле.
так шилке-то не надо зарываться для стрельбы ))
А 155 мм - там, емнис, лапы опускают, или еще какую фигню творят, ибо подвеске такой удар достаточно критичен..

au> Почему обязательно выше? Цель медленная, неманевренная, летит по заданному маршруту.
наверно потому, что при наведении с земли чем выше дальность, тем в меньший угловой размер входит заданная промашка..

>А преимущество в количестве выстрелов, цене и универсальности.
возимый боекомплект у раскала сколько? 15 выстрелов? Это ж совсем не преимущество..

>155мм ОФ — всегда 155мм, можно и по земле пулять, по технике, по пехоте — во всех случаях доставит. А ЗУР стоят шестизначных денег в баксах. К тому же пушку можно дать "пехоте" пользоваться.
ыыы... неее.. стрелки подкалиберные, управляемые, слишком дороги, чоб ими как болванками пулять.. Так и зурами можно на безрыбье, но это скотство..
про "дать пехоте" - ты ж видел, сколько там всего (фото дарта) - сломают ведь )))

au> Коррекция траектории весьма ограничена, но и снаряд летит всего несколько секунд — за пару секунд субжевая цель далеко от расчётной упреждённой точки не сместится.
скорость цели на крузе порядка 200-250-300 м/с. При полете на, скажем, целевой эшелон 10 км с углом в 45 градусов получаем 14 км. Если взять среднюю скорость в 700м/с (я еще оптимистично, она, имхо, будет уже сильно меньше) - это 20 секунд. Или (при скорости цели в 250м/с - грубо говоря, квадрат 5 на 5 км по площади и +0,5-1 км по высоте. Или 37 500 000 000м³ пространства. Мне кажется, это достаточно малая вероятность.

au> Снаряд летит в упреждённую точку — туда, где будет цель через те несколько секунд. Чтобы не попасть в эту точку, цели нужно маневрировать. Итого, пусть 5 секунд на ускорении 9ж, отворот в сторону — 9*5*5=225м. Пилот после этого в отключке, самолёт на автопилоте,
Нет, вся идея в том, что снаряд маневрирует. Потому как пилоту на таких дальностях не надо 9ж давать. Достаточно легко тронуть рус - и разрывы будут далеко от него.
Вот, по вьетнаму, емнис, писали, как на тандерчифах летали, - видят вспышки батарей, отворот влево-вправо -и дальше крейсерский. Через полминуты разрывы где-то на километр справа от тебя.
Только на маневре снаряда вообще может иметь смысл строить какую-то ПВО артиллерийскую на больших высотах..

au> Лазерный, а может и мм-радио. Канал на прямой видимости, приёмник смотрит прямо в передатчик.
я думаю, приемник будет ненаправленный. То есть, смотреть будет во все стороны. Никакую антенну с узкой дна на хвостовике не разместить.. Так что, имхо, только лазер, если помехозащищенность..

au> Снаряд сам летит вслепую, потому он проще обычных лазерных гаубичных — в нём только приёмник и рули. По сути это аналог радиокомандной ЗУР, только сильно упрощённый.
тогда напрямую начинают работать все схемы защиты от рлс - как малозаметность, как помехи "увод дальности", как помехи "увод угла"..

spam_test> Это тему затроллили. Просто предлагается придать артдивизиону универсальную РЛС. Она там, кстати, один хрен должна быть для слежения за своими и чужими снарядами. Загрузить эту РЛС функцией выработки упреждений.
эээ.. вообще-то я так понимаю, рлс для обнаружения будет одну фунцию выполнять, а для сопровождения и наведения - всё же на каждый ствол собственную стрельбовую рлс надо..

au> И любому подразделению вы придадите ЗРК? В Грузии в 888 в каждую колонну Осу или Тор включали?
для колонны надо бы...

>Про стоимости ЗРК уже было сказано.
так подобное ведь и есть по сути ЗАК, то есть, всё то же. Только без ракет.

>На каждый мотострелковый и танковый взвод ЗРК никто не будет выделять.
На взвод - наверно зрак. Ну а игл хоть по паре на танк - так сам бог велел..

Wyvern-2> А это over9000+ малоразмерных БПЛА ложных целей и помехопостановщиков над ТВД, где одна ЗУР Тора стоит как 20 MALD-ов. И ФСЁ -захлебнется классическая войсковая ПВО как котенок в помойном ведре.
Wyvern-2> А придание ствольной артиллерии возможности вести огонь по ЛА - как раз один из возможных ответов на вновь возникшую угрозу. Эффективный, относительно быстрый и асимметричный.
согласен.
Но не думаю, что
1) такие пушки будут "универсальные"
2) они будут дешевые - там всё равно весь комплекс внутри, и всё равно их надо эшелонированно защищать более мелкими
3) обороной еще ни одна война не выигрывалась. Победить можно только если противник вместо полигонных рассылок овер9000 целей будет вынужден у себя дерьмо разгребать. Такое же, скажем сразу ))

au> А достигнутый уровень управления в артиллерии — это расчёт кучи траекторий с одновременным прибытием многих снарядов в цель. Рассчитать одну и записать в снаряд время подрыва — это уровень студенческого курсовика.
при условии неманеврирования цели.
А вообще, наверно можно вспомнить такое -


и

Bredonosec> для сопровождения и наведения - всё же на каждый ствол собственную стрельбовую рлс надо..
Нафига? РЛС вычислила, куда стрелять, исходя из расположения орудий, вычислила, параметры стрельбы каждого орудия. И все. В конечном счете, для отдельной САУ нет никакой разницы, куда она запулила снаряд. Для нее важно, знать азимут, угол и заряд с снарядом. Она понятия не имеет, летит снаряд в беспилотник, что висит в 3км, или сортир, что стоит в 25км.

Bredonosec> при условии неманеврирования цели.
А беспилотники летают как Су-31?

spam_test> важно, знать азимут, угол и заряд с снарядом. Она понятия не имеет, летит снаряд в беспилотник, что висит в 3км, или сортир, что стоит в 25км.
Именно не имеет понятия. Для сортира тоже надо вычислять скорость и курс? Дальность и время сами по себе вам не позволяют решать задачу. Вернее, позволяют но на уровне ВОВ. С закономерным расходом и разбросом.

spam_test> А беспилотники летают как Су-31?
Нет. Бывает выше и быстрее

au>> Вопрос наличия ЗУР. Будет там "Панцирь" или не будет? Тор, что-нибудь.
Bredonosec> как не быть? будет. Сопровождение пво сейчас обязательное..

Не похоже. Вот 888 — где Оса или Тор? Хотябы Тунгуска или Шилка? Они должны быть с танками везде по своему замыслу, как минимум шилки и тунгуски.


А вот так было раньше, на учениях — как задумано:

Bredonosec> честно говоря, не уверен: 1) это большой калибр, зачастую избыточный для работы по земле.

М777 не посчитали избыточным.

Bredonosec> 2) у неё значительный вес.

У М777 масса 3.2т. У Шилки башня — 8.5т. Одна только РЛС (точнее РПК-1) там тонна с лишним.

Bredonosec> 3) ограниченный боекомплект и скорострельность небольшая. В отличие от более малых калибров.

Точность заменяет и то и другое. И это очень полезно на войне, т.к. логистика облегчается — ради этого "Эскалибур" (155 снаряд с GPS) придумали, и цена его (порядка 100к) их не смущала, т.к. цена логистики (снаряд вместо ящика снарядов) тоже учитывалась. А правильно прилетевший 155мм снаряд — это победа. Поэтому мне понравилась идея простого корректируемого снаряда с таймером — без GPS или лазерного наведения, а простой снаряд на радиокомандном принципе.

Bredonosec> То есть, для операций, где надо издалека по земле бить - да, есть смысл. Как зенитную?

Не зенитную, а универсальную — в том и дело. Зенитка — это бонус. Войска с собой берут просто 155мм пушку, а когда надо сбить что-то в радиусе её поражения — это не проблема, у них есть инструмент, даже если нет ЗРК рядом. ПЗРК — это прекрасно, но во-1 может не достать, во-2 может не захватить, в-3 есть для ПЗРК цели поважнее и опаснее дронов.

> И лепить на неё станцию слежения, артрадар, лазерное сопровоздение, быстрые приводы для шевеления хоботом с приемлемыми скоростями, - получится вундерваффель совершенно маусоподобный..

Да не надо ничего "лепить". Шарик с защитой от говен, лидар, ИНС и контупер — всё это влезет в тот же шарик. Бонусом является пассивный режим вплоть до включения лидара. И сам лидар можно сделать умно, так что он будет необнаружим.

Bredonosec> эээ.. не.. для скорострельности охлаждение ствола надо хитрое и дорогое, для поворотов - быстрые приводы (вовсе отсутствующие на сау, ибо не нужно), всевозможные прицельные станции - а это и вес и габариты и энергопотреблоение)..

Расчёт не на скорострельность, а на точность попадания. Это не 155мм поливалка Приводы у "Шилки" ворочают 8.5т башню. Наш субъект должен быть в рамках 2~3т — М777 без колёс и лап.

Bredonosec> хм.. а как? прямой видимости нет, для прямой наводки 155мм избыточно совершенно- брестских крепостей не строят ща, да и один КАБ 1000 сделает больше, чем куча стрелок из зенитного орудия..

Сама КАБ не сделает ничего, пока её не привезёт самолёт. Самолёта у амов нужно ждать минут 15 минимум. За 15 минут много чего может произойти, и КАБ может опоздать. А пушка, которая всегда с собой — это был бы выбор номер один для пехоты. Это собственная артиллерия, да ещё с зенитным бонусом — какая пехота от такого откажется? И кстати, жалоб на избыточность 152 я ещё не читал, только позитив. К тому же, продолжая вашу мысль о брестских крепостях, нужды в большом боезапасе нет — эпизоды вроде того чеченского с десантниками и "Нонами" являются исключением. Если у пушки штук 30 снарядов в магазине, плюс ещё 30 в шасси (типа БТР), то этого должно хватить на неожиданную маленькую войну одного дня.

Вот такое может за 15 минут испортить весь день с помощью БЛА:

Bredonosec> так стрела 10 - это просто бэтер со стрела-2 ПУ на горбу

Нет. Ракета у стрелы-10 — 9M333

Bredonosec> А 155 мм - там, емнис, лапы опускают, или еще какую фигню творят, ибо подвеске такой удар достаточно критичен..

Нет, гусеничного шасси достаточно.


Bredonosec> возимый боекомплект у раскала сколько? 15 выстрелов? Это ж совсем не преимущество..

У NLOS-C — 24 снаряда в магазине. У М109А6 — 39 снарядов. У PzH 2000 — 60 снарядов.

>>155мм ОФ — всегда 155мм, можно и по земле пулять, по технике, по пехоте
Bredonosec> ыыы... неее.. стрелки подкалиберные, управляемые, слишком дороги, чоб ими как болванками пулять..

Я же написал ОФ — осколочно-фугасный снаряд.

Bredonosec> Вот, по вьетнаму, емнис, писали, как на тандерчифах летали, - видят вспышки батарей

А один единственный выстрел они увидят? Второй будет уже когда первый рванёт, так что можно не прятаться В любом случае задача выполнена — разведчик либо уничтожен, либо сорвана его задача.

Bredonosec> Только на маневре снаряда вообще может иметь смысл строить какую-то ПВО артиллерийскую на больших высотах..

Я только за. И маневрирование это по сути просто, 40 лет назад люди Safeguard придумали и построили, где "снаряды" летают быстрее, цели летают быстрее, и ядерный фейерверк над головой. Радиокомандное наведение и подрыв по таймеру на случай обрыва канала.

Bredonosec> я думаю, приемник будет ненаправленный. То есть, смотреть будет во все стороны. Никакую антенну с узкой дна на хвостовике не разместить.. Так что, имхо, только лазер, если помехозащищенность..

С узкой и не надо — достаточно конуса.

Bredonosec> тогда напрямую начинают работать все схемы защиты от рлс - как малозаметность, как помехи "увод дальности", как помехи "увод угла"..

Нет. Канал лишь передаёт информацию в снаряд. Луч не подсвечивает цель и снаряд не наводится на отражение от неё. Вы перепутали с полуактивным наведением.

zaitcev>"...И точно, через несколько минут разрывы появлялись на нашей высоте далеко слева."
Надеюсь, всё-таки секунд? Или всё было действительно настолько плохо, что именно минут? Это ж какая скорость полёта снаряда должна быть, чтобы и правда минуты туда добираться? Например, чтобы добраться до 12000 метров хотя бы за одну минуту, надо лететь со средней скоростью всего 200 метров в секунду...

au> Шарик+лазер дают точные координаты в координатной системе установки. Таймер даёт точное время подрыва. Источники ошибки — только в наведении пушки, скорости снаряда и влиянии атмосферы.

Ладно. Попробую на пальцах.

Во первых.
Пушка не бластер-и даже в идеальном случае вероятное отклонение порядка 0.1тд(иногда достигается на танках), реальные для самоходок-от 0.2, ближе к 0.5-1(иногда бывает 1/500 то есть 2т.д. но не будем расстраивать раньше времени). САУ не танк-никто не будет менять ствол на половине ресурса ради одного выстрела. 0.5-1-это 7.5-15 метров(на расчётных 15км) вероятное отклонение снаряда в случае если вы стреляете в тире по бла, повешенному на гвоздик.
Если пушка стреляная, если погон подтягивали давно, а после марша на 300км не подтянули потому что противник не предупредил заранее, если ... -то будет хуже. До разов.
15 метров не смертельно, но это уже не 1/не100%. 20-25м это уже теорвер. 30-50м-статистика.
Во вторых.
Точные координаты. Гы-гы... Мало ...-преподам не зачёт.

По секретным данных нет, по этому 2тд максимальная ошибка угловых координат-вероятное отклонение 0.4-0.5. Уже. У лазерного дальномера-5м мах ошибки/1м отклонения на 5000. На 15000 меньше не будет-пишите 3 сразу.
Точно, ага.
Третье. Самое интересное.
Летит у вас БЛА-никого не трогает. Вы хотите по нему стрелять.
Точность "шарика" выше. Вы делаете несколько замеров(найдя цель по внешнему ЦУ)-получаете трассу. Вопрос-какова точность трассы? Допустим что цель не маневрирует, её не болтает восходящими потоками и т.д.-ДАЖЕ в этом случае точность трассы будет не лучше параметров шарика. То есть порядка 10м в картинной плоскости, 3-5м дальности и 1-2м/сек скорости, плюс первые вторые производные с пропорциональной точностью.
Время полёта снаряда-20-30 секунд(высота 7.5, наклонная дальность 15, начальная 900м/сек).
КУДА вы хотите попасть? У вас ДЕСЯТКИ метров промах только потому что "точные координаты" шарика имеют вполне себе конечную точность, а не абсолютную. Вы экстраполируя траекторию цели по данным шарика-получаете объём в сотню-две метров в поперечнике -ЭТО ваша расчётная точка встречи-точнее вы не можете.

---

И это всё без учёта манёвров цели, ошибок расчёта точки прицеливания, форсмажора, точности юстировки прицела и т.д. и т.п.

zaitcev>>"...И точно, через несколько минут разрывы появлялись на нашей высоте далеко слева."
ChiefPilot> Надеюсь, всё-таки секунд? (...) Например, чтобы добраться до 12000 метров хотя бы за одну минуту, надо лететь со средней скоростью всего 200 метров в секунду...

Совершенно верно, математику никто не отменял. Думаю, что на самом деле было именно так как вы говорите - в пределах десятков секунд. Вероятно оценка времени в голове ветерана несколько замутилась. Смысл его сообщения был в том, что время подлета давало возможнось выполнить достаточно легкий маневр и спокойно лететь по курсу.

Для сравнения, вот про ракеты того же периода:
"You're eager to make a move but can't. If you dodge too fast it will turn and catch you; if you wait too late it will explode near enough to get you."
Цитата из Олдса по книге Шау, которая у меня есть. Там еще есть из Каннингхэма на ту же тему (это тот ас, которого потом посадили за взяточничество). Маневрировать приходилось жестко, и направление полета выбирали исходя из параметров пуска ЗУР, а не для выполнения задания.

Мне эти свидетельства говорят о том, что без управляемых снарядов задача решена не будет.

TEvg> А чего оно на дальности 40 км падает с точностью десятки метров? А точность лазерной дальнометрии - десятки сантиметров по Луне.
не падает оно с такой точностью, ну а лазер на Луну направлять это несколько иной случай, нежели ЛДЦ на САУ, судьба итальянских зенитных САУ пример того, что не все "Не все йогурты одинаково полезны"© Я уже несколько раз пытался обратить внимание создателей новых крупнокалиберных зенитных АУ на причины их исчезновения.

Bredonosec>> для сопровождения и наведения - всё же на каждый ствол собственную стрельбовую рлс надо..
spam_test> Нафига? РЛС вычислила, куда стрелять,
затем, что снаряд надо наводить. В полете. И ствол надо не в некую точку поворачивать, а постоянно крутить в связи с перемещенем цели. Тупо сопровождать её.
Самый простой способ наводки - расположить станцию подсветки прямо у ствола.

>исходя из расположения орудий, вычислила, параметры стрельбы каждого орудия. И все.
и сгодится это для поражения неподвижных целей. С точностью до "квадрата"

>В конечном счете, для отдельной САУ нет никакой разницы, куда она запулила снаряд. Для нее важно, знать азимут, угол и заряд с снарядом. Она понятия не имеет, летит снаряд в беспилотник, что висит в 3км, или сортир, что стоит в 25км.
Не, ну, само собой, что можно запулить строго вверх, а там пусть сам маневрирует куда угодно ))
Вот только запас энергии снаряда ограниченный. И это резку уменьшит его дальность и скорость.
А в остальных случаях - надо таки стволом крутить. И иметь индивидуальные станции подсветки (или стрельбовые радары) на каждый ствол.

Bredonosec> затем, что снаряд надо наводить. В полете.
Нах? Вот как управляет снарядом в полете вот этот чувак? и ведь попадает!

spam_test> Нах? Вот как управляет снарядом в полете вот этот чувак? и ведь попадает!
У этого чувака одним выстрелом вылетает из ствола примерно 20 "снарядов". И подлетное время этих снарядов до цели порядка 1/2 секунды. Причем стрелковые соревнования не проводят в ветреную погоду.
Потому что иначе предсказать движение цели у "чувака" не получается.

Полл> Причем стрелковые соревнования не проводят в ветреную погоду.
Полл> Потому что иначе предсказать движение цели у "чувака" не получается.
собственно, это одно из основных вещей.
Предсказать положение движущегося по прямолинейной траектории обьекта с точностью до 1 градуса при упреждении в полсекунды - это одно.
А предсказать движение обьекта, движущегося по весьма произвольной траектории, с точностью до 10 угловых секунд, тем более, при упреждении в 20 секунд времени, - это соооовсем другое.