Все российские атомные крейсеры вернутся в строй до 2020 года

au>Те же амы в своём анализе своей ядерной программы (от начала до конца) пришли к выводу что нюки выгоднее обычных по затратам.

Если вы читали таковые анализы (книжки есть и у меня), то должны знать, что там рассматривается прилет ББ мощностью 0.5-25 Мт на крупные города и пром. центры. И это таки да, выгоднее чем долбить фугасками. Крейсер УРО отплевывающийся от ВТО атомными снарядами с точки зрения экономии там ни разу не рассмотрен.

au> Про неё можно забыть, потому что в бою не будет времени на перезарядку. Если один самолёт сбрасывает десяток бомб, следом второй, следом третий, и всё с интервалом в секунды, то по перезарядку нужно забыть. Десятки, а может и сотни бомб могут лететь тучкой — специально чтобы ЗУР не успели перезарядить, или ещё как выкрутиться.

АУ. Ракеты скорострельнее пушек. Гуглите - РСЗО. И зачем их вообще создавали - быстро, подчеркиваю, быстро выбрость тоннаж на атакуемую цель.

au> Вы бы меньше писали такоэ, и побольше бы слушали знающих людей — узнали бы что такое 9М96,

Похоже, что вы сами не знаете что такое 9м96.
Напомню, что это всего лишь одна из семейства ракет куда входят ракеты как большей, так и меньшей дальности системы "Триумф" и её морского аналога.

И нехрена на Алекса ссылатся, если его не читаете.
В топике про фрегаты писалось, что Высоцкий жаждет 500км ракету на фрегате.
Насколько это технически реализумо для фрегата ХЗ, но считать что ПВО крейсера ограничется 9М96 упертый тупизм, при наличии и перспективах появления более дальнобойных ракет.

Andru> По последним данным- в строю планируют 3 еденицы.Т.е. 2 будут восстанавливать и модернизировать.

откуда дровишки?
Лазарева перетягивать не будут? А кто сказал это?

au> Минус вам в самую карму за посыл в тему про "Орион"!
Но суть дела от этого не меняется.

au> // 21 век ёмаё, а всё по привычке водой заливать готовы, да ещё морской — даже склад с нюками!.. :\
Осталось найти планету с океанами из фторуглеродов для твоего флота. Корабли они ещё и тонут иногда. Иногда и в своих водах.
А возвращаясь в реальность 1144 можно заметить, что у него всего две башни 130мм орудий в корме не имеющих кругового сектора обстрела. И как ты собираешься отражать этими ядерными зенитками налёт ВТО с разных направлений одновременно? Да и какое нах ВТО после первого же ЯВ? -Точно такая же атака будет ЯО корабля его применившего. Причём отнюдь не 155мм снарядами.. Бред это.
ЯО имеет свою нишу на море, но не стоит её очень расширять. Чревато.
Не отбиваться ЯО от ВТО, а топить его носители если до этого дойдёт..

au>> Поражающие факторы ядерного взрыва не знаете.
TEvg> Напрасно вы так думаете.
>>Кроме ударной волны и ЭМИ, которых вполне достаточно, есть ещё вторичный ЭМИ — внутри самой конструкции, создаваемый излучением взрыва. Для автономного боеприпаса вроде SDB-II с кучей тонкой электроники это может оказаться нерешаемой проблемой. А без тонкой электроники ВТО превращается в простую бомбу.
TEvg> Защитится от вторичного ЭМИ - не проблема ... сразу прикинет по какой траектории прилетят ваши снаряды, на какую дальность и с какой мощностью взрыва. Сразу посчитает и ударную волну и электромагнитное излучение.

Ну, если не проблема, я вас внимательно слушаю: как вы собираетесь защитить радио и компутер (любые, на ваш выбор) от внутреннего ЭМИ от разрыва 1кт в 100~1000м? Подробно принцип защиты, пожалуйста, а не "не проблема".

TEvg> Конечно нарушит. Ничего, автономно долетят. А атомным даже необязательно и попадать точно. подорваться районе корабля и корабль заткнется. А дальше дело техники.

Речь идёт о ВТО — высокоточном оружии. Если оружие не высокоточное, оно не представляет угрозы кораблю на тех дальностях.

TEvg> АУ вы просто меня не поняли. Я имел ввиду, что ВТО летит не плотно прижимаясь к друг другу, а на расстоянии 100 метров от бомбы до бомбы. Разница времени подлета - десятые доли секунды. Это означает что вы одним атомным снарядом убьете одну-две бомбы.

Нет, это значит что вы пишете просто так, и надеетесь что я это приму как аргумент. Если иметь данные по заряду, можно эти ситуации моделировать весьма точно. У меня их нет, но и того что есть достаточно. Если группа ВТО не перекрывается одним зарядом, будут два, три. Для этого и полезно два ствола. Задача — защитить корабль, и она решается даже без данных. Когда по ядерному крейсеру полетела куча ВТО, бояться уже поздно — война уже началась и осталось в ней победить.

TEvg> Это неплохо само по себе, но если она окажется недостаточно эффективна - вам крышка. А на недостаки я вам указал.

Вы указали ошибочно. А о том что главное — достичь победы, я полностью согласен. Этот тезис лежит в основании всего замысла ядерного крейсера. Именно поэтому абсурдны все призывы "сэкономить" на патронах в войне, цена поражения в которой — выживание страны и народа.

TEvg> Забудьте старые цены. И как я уже говорил, деньги - условность. Важно, что средство нападения стоит Х (кроликов, джоулей или человеко*часов), а средство обороны стоит 100*Х, вы утешаете себя тем что потратив 100*Х вы спасете корыто стоимостью 1000*Х. А я говорю, что противник вас истощит и всё равно добьет.

Сколько раз нужно повторять что война не сводится к противостоянию ПВО и ВТО?! ВТО не против ПВО летит, даже если в него, а против того что ПВО защищает! Ядерная пушка защищает ядерный крейсер — платформу для наступательного ЯО, которым начальство захочет уничтожить флот противника. Все те КР и прочее, чем они захотят победить в войне на море против превосходящих сил противника. Вот что надо считать, если хотите считать. Во сколько вы оцениваете потери от поражения в войне на море? Вот это цена вопроса, а не сколько там стоили средства ПВО.

au> Констатация? Это выступление, в котором даже критиковать нечего.
нет, это конкретные аргументы, на которые у вас нет ответа, и вы заворачиваетесь в тогу высокомерия, когда вам начинают указывать наограниченость вашей идеи.
au> Есть 152мм снаряд
вы не примеры, вы конкретику по указанным боеприпасам давайте.
au> Насчёт стойкости к ЭМИ я бы мог написать
вот и напишите.
au> мне не нравится тон нашего диалога,
а мне не нравится ваша позиция, и ваш тон изначально - я один знаю что нужно и сметь меня критиковать. вы помните, когда обсуждали несколько лет назад новые концепции ГА-систем, сетецентрику и т.п., я что-нибудь против этого говорил? нет, потому как это могло быть распространено на многие системы и широко применяться, в отличие от.
au> Вот вам ссылка
это убогая отмазка со ссылкой на определением ЭМП, вас же спрашивают конкретно о новых управляемых боепмрипасах, их стойкости к факторам ядерного взрыва. думаю стоит поискать специалиста...
au> В этой теме обсуждается переделка 1144 — вот что меня интересует.
вот я и говорю - игра в песочнице, вас спросили конкретно - ради чего такие траты, что вы предлагаете сделать, стоит оно того в реальной ситуации и вы сводите все к одним заклепкам, сколько их и какой формы.
au> Повторяю ещё раз
я вас спросил об аналоге, имеющем сходное по составу вооружение, и потеря котрого также болезненна, ситуация весьма жизненная, по ней можно оценивать целесообразность вашего предложения. Если волзникают затруднения, возникает вопрос - а так ли это нужно реально?

tramp_> расчет представите?

Одной ЗУР на цель вам не хватит чтоб сбить чугунную бомбу.
Целей много, поток быстрый-времени мало.

В итоге вам надо либо по две ракеты на цель плюс простенкий рой на дострел отдельных бомб, либо по ракете на цель, то тогда добавьте три 57мм гатлинга с бпс на дострел несбитых.
Целей 100-200 за три минуты-цель в секунду. Вам нужно 200(400) ракет и, при цикле стрельбы секунд 20(700м/сек на 10км+перенацеливание),-двадцать целевых каналов в любом секторе+ещё 30% на неравномерность потока.

Считайте. Можете считать сразу для варианта 8 носителей по 28 бомб с временем подхода всех в пределах 30 секунд.

Это без рэб, вопров обнаружения и селекции целей, надёжности и т.п. и т.д.

Алтернатива-мощный стартовик к 9м96 и в пределах дюжины-полутора ракет на налёт(4-8 носителей). Или одна с ябч.

iodaruk> Одной ЗУР на цель вам не хватит чтоб сбить чугунную бомбу.
бомбы небольшие, ЗУР точного наведения, должно хватить, увеличение может быть из-за помех.
iodaruk> Целей много, поток быстрый-времени мало.
а когда с ПВО было просто?
iodaruk> В итоге вам надо либо по две ракеты на цель плюс простенкий рой на дострел отдельных бомб, либо по ракете на цель, то тогда добавьте три 57мм гатлинга с бпс на дострел несбитых.
первый вариант это практически так и есть, плюс ЗУР Панциря, 57-мм могут быть УАС, ОШС и работать на 5-6 км.
iodaruk> Целей 100-200 за три минуты-цель в секунду. Вам нужно 200(400) ракет и, при цикле стрельбы секунд 20(700м/сек на 10км+перенацеливание),-двадцать целевых каналов в любом секторе+ещё 30% на неравномерность потока.
разброс по времени слишком мал для УАБ, без двигателя, даже с такой плотностью интервал должен быть больше. стрельба ракетами ведется параллельно, при этом если сектор узкий, переключение выпущенных ракет на еще не пораженные цели, т.е. перенацеливание в полете, каналы переключаются, тем более у нас ФАР, т.е. число ведомых ракет может быть близко к тем же 20. плюс дальнобойный ЗАК.
iodaruk> варианта 8 носителей по 28 бомб с временем подхода всех в пределах 30 секунд.
полностью грузить одними УАБ не будут, т.е. число можно и сократить
iodaruk> Алтернатива-мощный стартовик к 9м96 и в пределах дюжины-полутора ракет на налёт(4-8 носителей). Или одна с ябч.
Без ЦУ стартовик бесполезен, нужно сокращать работное время систем ПВО, того же ЗАК. Вместо ЯБЧ необходим взрывомагнитный генератор.

ЗЫ я ведь не говорю что задача просто решается, этот класс целей весьма проблематичен для ПВО из-за размеров и численности, но то, что вопрос противодействия именно этому классу целей не превалирующий, ИМХО, очевидно, ближайшее что можно подобрать как аналог - это программы C-RAM и EAPS.

tramp_> бомбы небольшие, ЗУР точного наведения, должно хватить, увеличение может быть из-за помех.

То есть вероятность уничтожения боеприпаса равно 100%?
Самые трезвые оценки для пво-90-95%-больше нет нигде и никогда.

tramp_> первый вариант это практически так и есть, плюс ЗУР Панциря, 57-мм могут быть УАС, ОШС и работать на 5-6 км.

Это дополнение-потому как сбивать надо 1-10 боеприпасов секунду.

tramp_> разброс по времени слишком мал для УАБ, без двигателя, даже с такой плотностью интервал должен быть больше.

Сколько по вашему нужно времени на сброс 28 бомб с каждого из членов ударной группы? Время на подходе к цели будет по понятным причинам не больше как минимум.

tramp_> полностью грузить одними УАБ не будут, т.е. число можно и сократить

То есть если для уничтожения Кирова нужно 200 сдб-то противник на это не пойдёт?

tramp_> Без ЦУ стартовик бесполезен, нужно сокращать работное время систем ПВО, того же ЗАК. Вместо ЯБЧ необходим взрывомагнитный генератор.

10000м-достаточная высота для обнаружения даже стелсов на указанных выше дистанциях.

tramp_>стрельба ракетами ведется параллельно, при этом если сектор узкий, переключение выпущенных ракет на еще не пораженные цели, т.е. перенацеливание в полете, каналы переключаются, тем более у нас ФАР, т.е. число ведомых ракет может быть близко к тем же 20. плюс дальнобойный ЗАК.

Огласите плз параметры разрешения по дальности и углам на дистанциях, потребных для поражения целей на дальней границе зоны поражения, для типовых обзорных рлс, а также время захвата на автосопровождение цели стрельбовой суо при внешнем цу от вышеуказанной обзорной рлс.

Nit> На дальности 100км ракета будет лететь пару минут. Ядерный снаряд и того больше. За это время носитель в состоянии уйти километров на 30-40. Куда вы собираетесь стрелять?

Туда же куда и всегда-в расчётную точку встречи. Ознакомтесь с терминами
зона пуска
зона поражения
зона гарантированного поражения.

iodaruk> Самые трезвые оценки для пво-90-95%-больше нет нигде и никогда.
разговор о потребном количестве ракет для дальнего уничтожения, тратить дорогие ЗУР на такие цели по две штуки за раз расточительство, тем более с их БЧ, на таких дистанциях УАБ можно повредить, они сами упадут, с их скоростями и возможностями планирования голого корпуса.
iodaruk> Это дополнение-потому как сбивать надо 1-10 боеприпасов секунду.
это перебор, 1 шт/с это в секторе, 10 только для УР.
iodaruk> Сколько по вашему нужно времени на сброс 28 бомб с каждого из членов ударной группы? Время на подходе к цели будет по понятным причинам не больше как минимум.
они же не могут их сбросить одновременно, есть интервал для безопасного сброса и расхождения бомб, далее планирующий полет за счет приобретенной скорости, быстрей-медленней тут не получится, поток воздуха и уже некоторый разрыв в подходе целей.
iodaruk> То есть если для уничтожения Кирова нужно 200 сдб-то противник на это не пойдёт?
пойдет, но самолетов будет больше.
iodaruk> 10000м-достаточная высота для обнаружения даже стелсов на указанных выше дистанциях.
смотря в каких условиях, а помехи, те же MALD?
iodaruk> Огласите плз параметры разрешения по дальности и углам на дистанциях, потребных для поражения целей на дальней границе зоны поражения, для типовых обзорных рлс, а также время захвата на автосопровождение цели стрельбовой суо при внешнем цу от вышеуказанной обзорной рлс.
не имею таких данных, тем более для новых РЛС.

iodaruk> Туда же куда и всегда-в расчётную точку встречи. Ознакомтесь с терминами
iodaruk> зона пуска
iodaruk> зона поражения
iodaruk> зона гарантированного поражения.
Давайте рассмотрим упрощенный, чтобы не ударятся в детали, пример. Цель идет прямо на вас на пмв, на дальности 100 км делает "горку", осуществляет пуск, снова уходит на пмв, отворачивая на 90 градусов. До "горки" и после вы её не видите из-за радиогоризонта. Предположим, работное время ЗРК позволяет вам пустить свой снаряд ПВО (ракету или артиллерийский снаряд). Пусть средняя скорость вашего снаряда - 800 м/с, зафиксированная вами скорость цели - 300 м/с. Расчётная точка встречи лежит на прямой между вами и "горкой" на дальности ~73 км от вас. Цель за время до встречи (90 сек) уходит на 27 км в сторону. Расстояние между расчитанной точкой встречи и целью составит ~38 км. Цель уничтожена? У вас АГС с дальностью захвата цели типа СуперХорнет или F-35 в 60 км? Или заряд на снаряде в 10 Мт?

PS. Всегда удивлялся легкости, с которой у нас люди дают советы другим ознакомиться с терминами, не имея понятия об их профессии.

Nit> До "горки" и после вы её не видите из-за радиогоризонта.
А почему выходит так что нас "цель" видит, имеет возможность захвата и нанесения удара,а мы ее не видим и не имеем?
Дальность 100км это для Гарпуна?Вроде для авибомб 70км потолок.

Nit> Начиная с конца 80-х годов прошлого века, "Хокай" (РЛС AN/APS-139) имеет режим обнаружения и сопровождения надводных целей.
А захват цели разве не сама ракета осуществляет?То что Хокай вывел самолет на корабль это понятно,сама бортовая самолета должна произвести захват цели.На 100км это же не может быть визуально.
А что мешает нам сбить Хокай первым?Ну так,на всякий случай.

LtRum> ...капитан 1 ранга Анатолий Александрович Савин....

мир праху его...........

au> ....лекции по состоянию дел и перспективам ПВО я слушаю от alexNAVY....

Хочу заметить, батенька, абсолютно бесплатно!

xab> Ну тогда объясните в связи с какими причудливыми изгибами вашей логики вы стали поминать 9М96

Может потому, что есть нечто называемое "форт-96"?

alexNAVY> Хочу заметить, батенька, абсолютно бесплатно!
alexNAVY>

Sir, we are not worthy, sir!

Nit> PS. Всегда удивлялся легкости, с которой у нас люди дают советы другим ознакомиться с терминами, не имея понятия об их профессии.

Аааа. Вы про неуправляемый ядерный снаряд? Так все эти дальнобойные снарядо-ракеты мала-мала управляемые аднака...

tramp_> разговор о потребном количестве ракет для дальнего уничтожения,

Оно равно числу целей делённых на вероятность поражения-если у вас есть время и место.


iodaruk>> Это дополнение-потому как сбивать надо 1-10 боеприпасов секунду.
tramp_> это перебор, 1 шт/с это в секторе, 10 только для УР.

Я про задачу-у вас 200 целей с темпом от одной цели в секунду.

tramp_> они же не могут их сбросить одновременно, есть интервал для безопасного сброса и расхождения бомб, далее планирующий полет за счет приобретенной скорости, быстрей-медленней тут не получится, поток воздуха и уже некоторый разрыв в подходе целей.

Так бомба в секунду-это ни разу не одновременно. Это нормально даже для сверхзвука.

iodaruk>> То есть если для уничтожения Кирова нужно 200 сдб-то противник на это не пойдёт?
tramp_> пойдет, но самолетов будет больше.

Очевидно что условия применения сдб и управляемых ракет-разные. По этому речь идёт о ударной группе из 8 Ф-15Е с 224 сдб.

Начинайте сбивать. Да-224/30==7.5 целей в секунду. Это близкий к реальному(для налёта) темп

iodaruk>> 10000м-достаточная высота для обнаружения даже стелсов на указанных выше дистанциях.
tramp_> смотря в каких условиях, а помехи, те же MALD?

По сравнению с размещением 30-50 целевых каналов зрк с боезапасом в 500-1000 ракет(исходя из того что атак может быть как минимум две и сторон света четыре а не одна) задача оморячить Противник-ГЕ и воткнуть его вместо топового огня существенно проще. Даже в такой постановке как есть-оморячить и воткнуть.

Если я правильно помню-то достаточно сильное пво Кирова и Кузнецова-примерно одна десятая часть от того что необходимо.

tramp_> не имею таких данных, тем более для новых РЛС.

Можно не для новых-можно для старых. Я просто намекаю на то что вопрос селекцеии целей в "кишке" из 200+ бомб мягко говоря нетривиальная задача, а время захвата на собровождение по внешнему цу+расчёт стрельбовой задачи-тоже не мгновенный процесс-это секунды которых у вас нет.

А если ещё добавить 200 ракет, которые летят на встречу... Уууу...

Кстати при темпе подхода целей выше 4-5/сек задача не решается-у вас работное время зрк порядка времени налёта. То есть число каналов==числу целей. Все игры с 2-3 ракетными каналамии и перенацеливанием в полёте в лучшем случае дают итого/3-то есть 70 каналов на борт. Шах и мат даже без обсуждения проблем радиолокации.