Российская армия пугает финнов

slab105> . А вот отсутствие Карелии, действително их беспокоит (в плане безопастности стoлицы), но, в конце-концов, Финляндия страна доволно болшая...

[ирония]Ну, когда-то СССР беспокоился по поводу отсутствия Карелии. По поводу 15, что ли, километров от границы до второго по значению города страны, и баз флота. Но ведь это была ерунда, правда же?[/ирония]

P.S. Правильная российско-финская граница, ИМХО, должна была бы проходить практически на полпути между нынешней и межвоенной... Но какое значение имеет это моё ХО?

slab105>> Ценност укреплений линии была СИЛНО ПЕРЕОЦЕНЕНА и именно в СССР. У...... Конечно они были значимы как и любой пункт обороны, но не имели РЕШАЮШЕГО значеня.
Беня> Эко тебе кто-то головушку то изгадил. Я же говорю приезжай посмотри, потом плюнь в лицо тем кто тебе это сказал. Многии потери в зимнюю как раз от того что НЕДООЦЕНИЛИ. Хотели нахрапом за 14 дней в Хельсинки войти.

Ты не видиш причинно-следственно связи. Повторяю (уже начал устават), что значение линии было ПЕРЕОЦЕНЕНО уже после завершения войны, когда надо было списат на что-то гиганские потери. Все верно, что не дооценили, если бы оценивали ситуацию верно, то и прорвали бы линию быстро и без лишнего шума, как в январе. И ты бы даже не знал сейчас, что такая линия Маннергейма была когда-то. А причина болших потер вовсе не в суперских дотах, а в глупости военноначалников КА. Снова смотри Суомуссалми (да отркрой же историю Зимней войны в конце-концов, а то устал уже как диалог глухого с немым).
Беня> Не имела решающего значения говоришь, ну-ну.
Беня> Видимо военная подготовка по стандартам НАТО сильно отличается от нашей.

Ест такое мнение...

slab105> Но, снова повторяю, относятся к ним спокойно, без лишней трагики.

Ну а куда им драматизировать? Ситуация у них предельно простая: каждая из трех сопредельных с финнами стран обладает армиями способными стереть финскую в порошок в течении пары недель. Залог безопасности финнов заключается в том, все трое их соседей - амбициозные самодостаточные страны, которые ревностно следят друг за другом и никогда против них не договорятся, так что в случае проблем с одним из соседей финны могут надеяться на помощь остальных двух.

U235> Ну а куда им драматизировать? Ситуация у них предельно простая: каждая из трех сопредельных с финнами стран обладает армиями способными стереть финскую в порошок в течении пары недель.

Пардон а как Норвегия будет Финлядию стирать?

Barbarossa> Пардон а как Норвегия будет Финлядию стирать?

У них флот мощный, ну и плюс НАТО позвать могут

slab105> Ты не видиш причинно-следственно связи. Повторяю (уже начал устават), что значение линии было ПЕРЕОЦЕНЕНО уже после завершения войны, когда надо было списат на что-то гиганские потери. Все верно, что не дооценили, если бы оценивали ситуацию верно, то и прорвали бы линию быстро и без лишнего шума, как в январе.
Дык не кто и не говорит что командование в зимнюю было идеальным. Просто утверждать что сплошная от финского залива до ладожского озера линия обороны (хорошо укрепленная) это ерунда как-то совсем неправильно.
А задним умом у нас все крепки. Однако факт, что РКК в линию уперласть будешь оспаривать?

U235> У них флот мощный, ну и плюс НАТО позвать могут

Ну у них побережье всеврнйо атлантике а у финов на балтике. Долго он в отрыве от совей территоррии продержится? И зачем НАТО поддерживать Норвегию в агрессии против Финляндии.

slab105>> Хот ты и часто ездиш, а реалий финско-шведских отношений так и не просек.
Беня> Ну да, одно время у меня даже футболка шведская была, где там лось пиво шведское пьет, и ссыт в банку лапинкульты.

Да, уже по одному етому можно судит о финско-шведских отношениях...
Беня> Дык я и сейчас это возъмусь утверждать. Ну повлияет поступление в силовую структуру из гм, медленного человека, быстрого.

Ну так грузины-то вполне себе шустрые. Им ето помогло? А медленные финны зимой 39-40 вполне себе ничего оказалис. Короче, хватит нести такую чуш. Ето не серезно...

U235> Ну а куда им драматизировать? Ситуация у них предельно простая: каждая из трех сопредельных с финнами стран обладает армиями способными стереть финскую в порошок в течении пары недель.

Да правда что-ли? Какие ето ТРИ страны? Швеция, Норвегия, Россия? Вы, мягко говоря не правы (по крайней мере нащет двух). ВС Финляндии (на 2009)- 34тыс, резерв- 358тыс. Армия великой Швеции- 25тыс, резерв 23тыс+ доброволнае ополчение 38тыс. Какая нах угроза? О Норвегии вообше молчу- ето уже клиника полная. Почему тогда не Марс???
П.С. При мне один шведский полковник жаловался финскому майорy, что тратя болше средств на оборонy они имееют значително меншие ВС, о активном резерве вообше не говоря...
U235> Залог безопасности финнов заключается в том, все трое их соседей - амбициозные самодостаточные страны, которые ревностно следят друг за другом и никогда против них не договорятся, так что в случае проблем с одним из соседей финны могут надеяться на помощь остальных двух.

Нихрена подобного! Сами они на себя надеются. Ето некоторые политики на НАТО уповают, а военные гораздо практиченее. Если из близлежайших соседей кто и окажет помош, так ето Швеция, хотя и в 39 на нее надеялис. Резултат известен...

Barbarossa>> Пардон а как Норвегия будет Финлядию стирать?
U235> У них флот мощный, ну и плюс НАТО позвать могут

Блин, ну и клиника. Не могу просто. Между прочим НАТО бы не проч и финнов в организацию принят, да толко они само туда до сих пор не рвалис. До сих пор...

Barbarossa> И зачем НАТО поддерживать Норвегию в агрессии против Финляндии.

Что за вопрос? Ответ очевиден- бред. Даже не обрашай внимания....

Беня> Дык не кто и не говорит что командование в зимнюю было идеальным. Просто утверждать что сплошная от финского залива до ладожского озера линия обороны (хорошо укрепленная) это ерунда как-то совсем неправильно.

Ну не было НИКАКОЙ ХОРОШО УКРЕПЛЕННОЙ линии обороны от залива и до Ладоги! НЕ БЫЛО! Серокой тебе уже и ссылку подкинул, почитай. Я понимаю что тебя потрясли развалины на Сумме, но пойми, таких "миллиоников" было мало. Болшинство дотов- ето простые бетоные коробки для пулеметного рацчета и все!
Беня> А задним умом у нас все крепки. Однако факт, что РКК в линию уперласть будешь оспаривать?

А ето что, проблема (точнее заслуга) финнов или КА? И линию (точнее полосу обороны под Суммой) прорвали вовсе не из за того что Поппиуса рванули (как я уже говорил без лишних хлопот и пыли), а потому что у финнов к тому моменту просто резервы закончилис. Поинтересуйся, кто и как Виипури зашишал. Там вообше под конец ВСЕХ собирали. Етакие сборные отрябы конюхов-поваров. И надо заметит Выборг КА взят так и не смогла. Несмотря на немалые потери. Надо просто историю знат...

slab105> Ну не было НИКАКОЙ ХОРОШО УКРЕПЛЕННОЙ линии обороны от залива и до Ладоги! НЕ БЫЛО!
Чушь собачья. Я лично видел элементы сплошной оборонительной линии с противотанковыми заграждениями, рвами, остатками колючей проволоки в несколько рядов и остатками дотов.
Я там выше жаже карту привел, не знаю кто там у вас историю преподает, но гоните его в шею, бо шарлатан.

slab105> А ето что, проблема (точнее заслуга) финнов или КА?
Это просчет командование РКК и заслуга тогоже Манергейма и его штаба, по правильной организации обороны и использованию особенностей местности.

slab105> Ну так грузины-то вполне себе шустрые. Им ето помогло? А медленные финны зимой 39-40 вполне себе ничего оказалис. Короче, хватит нести такую чуш. Ето не серезно...
Где оказались? Результаты то войны каковы?
Повторяю еще раз ваши сведения по финским укреплениям ложны, приезжайте посмотрите.

slab105>> Ну не было НИКАКОЙ ХОРОШО УКРЕПЛЕННОЙ линии обороны от залива и до Ладоги! НЕ БЫЛО!
Беня> Чушь собачья. Я лично видел элементы сплошной оборонительной линии с противотанковыми заграждениями, рвами, остатками колючей проволоки в несколько рядов и остатками дотов.
Беня> Я там выше жаже карту привел, не знаю кто там у вас историю преподает, но гоните его в шею, бо шарлатан.

Ну и что? Вся западная част СССР просто кишит подобными сооружениями построенными в 20-30-х. И что, они кого-то остановили в 41-м? По поводу виденных тобою "сплошных оборонителных линий с (о чудо) остатками проволочных заграждений", то ПМВ к тому времени уже 20 лет как закончилас, и колючка уже не должна была быт в новинку. Да и штурмовали ее не с копями и луками. Всего там было около 130-140 дотов на примерно 150км. Но болшинство (около 100) было "на один раз", то ест выносилос одним более-менее точным попаданием сорокапятки в район абразуры.
Я уже упоминал Тайпале. Если я не ошибаюс, там КА понесла НАИБОЛШИЕ потери на всю войну (на квадратный метр обороны противника), болше чем на Сумме у Поппиуса. А там ЖЗБ дотов была один или два. ВСЕ! Осталная "линия Маннергейма" состояла из незглубоких окопов в стылой земле. Не помню кто из финских военноначалников ето сказал, но сказал хорошо- "Самая мошная оборонителная линия (Маннергейма) была не на Сумме или Тайпале, а в сердцах финских солдат". Мне тут добавит нечего. Учи историю. Может тогда передумаеш кого-то взашей гнат...
slab105>> А ето что, проблема (точнее заслуга) финнов или КА?
Беня> Это просчет командование РКК и заслуга тогоже Манергейма и его штаба, по правильной организации обороны и использованию особенностей местности.

Ты уж прости их за ето. А в целом правилно заметил.

Беня> Где оказались? Результаты то войны каковы?

А резултаты не так однозначны, как хочется кому-то казатся. Первый и главный резултат- Суоми не стала Финнской ССР (как страны Прибалтики, и ето одна из частых подколок финнов в адрес эстонцев, типа у вас кишка была тонка). КА понесла потери в отношении как минимум 5 к 1 (впрочем она ето особо и не заметила, если миллионные потери 41-го перенесла, то ето был как булавочный укол- оно и понятно почему та война так и осталас в СССР "незнаменитой"). Для финнов их 25тыс убитых было явно БОЛШЕЙ потереи чем 125тыс убитых красноармейцев. И третя причина, как считается, в том что Гитлер уверился что КА- ето колосс на глиняных ногах и напал на СССР. Глядиш, если бы прорвали линию в декабре, не тонули в крови на Тайпале и замерзали насмерт под Суоммуссалми, то и не было бы многомиллионных потер 41-го. Как знат...
Так что приобретение кусочка земли (если ты о етом) для меня не самый главный резултат той войны.
Беня> Повторяю еще раз ваши сведения по финским укреплениям ложны, приезжайте посмотрите.

С удоволствием-бы, но боюс что после Мажино еффект быдет безнадежно испорчен. А пока доволствуюс другими различными источниками. Кстати, если лен смотрет по ссылке Серокоя самому, то кликни сюда- Северные Крепости: Линия Маннергейма - Taipale - Переправа, переправа...
Тут про Тайпале, о котором я говорил...

Беня> Чушь собачья. Я лично видел элементы сплошной оборонительной линии с противотанковыми заграждениями, рвами, остатками колючей проволоки в несколько рядов и остатками дотов.
сила тех укреплений даже не столько даже в самих дотах-миллионниках, а в системе огня с широким использованием фланкирующих огневых точек, которые трудно выявлялись с линии фронта и могли быть уничтожены тяжелой артиллерией (кстати, именно проблемы с мощностью ряда использовавшихся орудий и соответствующими боеприпасами и создавали легенды о "резиновых дотах", для уничтожения которых нужны были 8" бетонобойные снаряды), прикрывавших друг друга, и проблемами с обходом этих позиций с флангов из-за сложного рельефа, где могли уже быть уничтожены аналогичные позиции, либо они не были заняты и оборудованы л/с для сопротивления, как было летом 41-го.

slab105>>> Ну не было НИКАКОЙ ХОРОШО УКРЕПЛЕННОЙ линии обороны от залива и до Ладоги! НЕ БЫЛО!
slab105> Я уже упоминал Тайпале. Если я не ошибаюс, там КА понесла НАИБОЛШИЕ потери на всю войну (на квадратный метр обороны противника), болше чем на Сумме у Поппиуса. А там ЖЗБ дотов была один или два.

slab105 не в теме абсолютно и пишет ерунду.
Сейчас по Тайполе издана неплохая книга Якимовича К.В. с полноценными схемами и историей укреплений там финнов.
Там указаны и причины таких высоких обоюдных потерь.
Да и известная батарея Каарнайоки так называемая "Спасительница Тайполе" была вовсе не из фанеры построенна - в этом можно и сегодня убедится лично:

tramp_> сила тех укреплений даже не столько даже в самих дотах-миллионниках, а в системе огня с широким использованием фланкирующих огневых точек, которые трудно выявлялись с линии фронта и могли быть уничтожены тяжелой артиллерией (кстати, именно проблемы с мощностью ряда использовавшихся орудий и соответствующими боеприпасами и создавали легенды о "резиновых дотах", для уничтожения которых нужны были 8" бетонобойные снаряды), прикрывавших друг друга, и проблемами с обходом этих позиций с флангов из-за сложного рельефа, где могли уже быть уничтожены аналогичные позиции, либо они не были заняты и оборудованы л/с для сопротивления, как было летом 41-го.

Все верно. Таких фланкируюших дотов и прочих "миллиоников" було примерно трет от обшего числа. Осталные были сооружены даже не на уровне 20-х годов, а в лучшем случае конца 19 века.
И остается вопрос, почему когда понадобилос (январ-феврал), то взяли их достаточно бысто, подтянув те самые 8-дюймовки и просто их подоровав...

MPK> slab105 не в теме абсолютно и пишет ерунду.

Тепер по порядку. В чем я собственно не в теме (и главной в какой)? И где в моих словах ерунда?
MPK> Сейчас по Тайполе издана неплохая книга Якимовича К.В. с полноценными схемами и историей укреплений там финнов.

Данного издания не встречал. Так что там про укрепления Тайполе? Сколко там были всего ДОТ-ов и сколко войск на их количество у финнов? Наcчет противостояшей группировки КА тоже расскажете?
MPK> Там указаны и причины таких высоких обоюдных потерь.

Расскажите таки по-подробнее.
MPK> Да и известная батарея Каарнайоки так называемая "Спасительница Тайполе" была вовсе не из фанеры построенна - в этом можно и сегодня убедится лично:

Знаем, знаем. Я же говорил, там было НЕСКОЛКО ЖЗБ ДОТ-в (хотя я, если по правде имел ввиду именно ДОТ-ы прямого огня, т.е. не артиллерийские позиции). И сколко орудий на той самой батарее стояло, может тоже расскажите?

slab105> Знаем, знаем. Я же говорил, там было НЕСКОЛКО ЖЗБ ДОТ-в (хотя я, если по правде имел ввиду именно ДОТ-ы прямого огня, т.е. не артиллерийские позиции). И сколко орудий на той самой батарее стояло, может тоже расскажите?

Там было две 6-ти дюймовых батареи в железобетоне.
В те времена такие батареи вообще не подавлялись - почитайте сколько усилий потратили немцы на наши аналогичные батареи в Севастополе, даже более слабые - типа "форта Молотов" - ЖБ батареи 76-мм зенитных пушек.

Что касается обычных ДОТов на Тайполе ознакомтесь хотя-бы с этим материалом:


Кстати, финны начиная с 30-х практически не строили огневых точек фронтального огня а только фланкирующего - это отличительная черта финнской фортификации.

По результатам чтения последних постингов вспомнилось:
"В эстонской армии нет политработы" (с) slab105, по памяти.

MPK> Там было две 6-ти дюймовых батареи в железобетоне.

Я знаю. Вопрос остается, сколко 6-ти дюймовок на етих двух батареях было? 8? Или я не прав?
MPK> В те времена такие батареи вообще не подавлялись - почитайте сколько усилий потратили немцы на наши аналогичные батареи в Севастополе, даже более слабые - типа "форта ЧК" - ЖБ батареи 76-мм зенитных пушек.

Батареи Тайполе были закрытыми (капнированными)? Если нет, то разговор о том что они "вообше не подавлялис" можете рассказыват кому ни буд другому.
MPK> Что касается обычных ДОТов на Тайполе ознакомтесь хотя-бы с этим материалом:
MPK> Артиллерийский форт Патониеми

Спасибо за материал. Но вопрос стался (так ка вы, в отличие от меня "в теме"), сколко подобных капонированных фланкируюших дотов было в Тайполе? Те старые фронталные, которые вынесли достаточно бысто, cчитат не надо.
MPK> Кстати, финны начиная с 30-х практически не строили огневых точек фронтального огня а только фланкирующего - это отличительная черта финнской фортификации.

Так заодно может расскажете, сколко таких "новых" ДОТ-ов было построено?

Vale> По результатам чтения последних топиков вспомнилось:
Vale> "В эстонской армии нет политработы" (с) slab105, по памяти.

А сие к чему? Вся перебранка из за того, что тут некоторые cчитают, что типа не буд могучей линии Маннергейма, то все было бы ОК. А я вот не такого мнения. Суомуссалми не дает мне так cчитат. Хотя ранше я тоже думал как Беня. Пока действително не увидел КРУТУЮ линию обороны. Впрочем оказавшуюся гораздо бесполезней. Так что глубокомысленные замечания по поводу политработы оставте себе. У вас она точно была, по видимому. Раз так часто вспоминаете...

slab105> Так заодно может расскажете, сколко таких "новых" ДОТ-ов было построено?

А если всё же мы начнем с вопроса, сколько проходимых дорог в тех краях было? Так, интереса ради?