Российская армия пугает финнов

slab105 вы о Тайполе не читали НИЧЕГО. Данные по книге я вам дал: "Тайпале" автор Якимович К.В. Прочитайте хотя бы эту книгу а потом продолжим разговор.

"Битву на Тайполе" финны готовили начиная с 20-х годов и к сожалению наши командиры действовали строго по ожидаемому финнами сценарию.

Ну и поинтересуйтесь что дает батарее наличие колцевого дворика со свесами - это была своего рода революция в фортификации - батарея становилась сравнимой по защите с башенной при значительно меньшей стоимости.

slab105> А сие к чему? Вся перебранка из за того, что тут некоторые cчитают, что типа не буд могучей линии Маннергейма, то все было бы ОК. А я вот не такого мнения. Суомуссалми не дает мне так cчитат.

Насколько я помню, Красная Армия в 39 году пыталась провести операцию силами одного Ленинградского Военного Округа. Причем не профессионалами, а по сути, резервистами. Исходя из ложных тезисов о том, что финны обязаны любить освободителей от ига капитала, а национальное чувство- буржуазный предрассудок, чуждый финскому пролетариату. Тактика штурмовых групп, изобретенная немцами к концу Первой Мировой, и блестяще ими примененная для пролома линии Мажино и бельгийских укреплений - до Красной Армии еще не дошла, до мясорубки под Ржевом еще три года. И поэтому, вполне закономерно, потери были приблизительно такие как под Пашендейлом. Где гораздо (в среднем) более образованные западноевропейцы несколько лет подряд тоже вполне организованно лезли на пулеметы. Пока не научились этого не делать. Причем разными способами.

slab105>> Так заодно может расскажете, сколко таких "новых" ДОТ-ов было построено?
Vale> А если всё же мы начнем с вопроса, сколько проходимых дорог в тех краях было? Так, интереса ради?

Мало было дорог. На военном сленге ето называется "канализированное продвижение". Благодаря етому 11тыс финнов под командованием генерала Сииласвуо разбили порядка 50тыс красноармейцев. И, замете, без единого ДОТ-а или даже ДЗОТА (тут врпочем я голову на отсечение не дам). Толко что из етого. Думаете, руководство КА было не осведомлено о состоянии дорожной сети Карелского перешейка?

Vale>> А если всё же мы начнем с вопроса, сколько проходимых дорог в тех краях было? Так, интереса ради?
slab105> Мало было дорог. На военном сленге ето называется "канализированное продвижение".

Великолепно. Теперь следующий вопрос - вы тут нам с "линией Сталина" сравниваете. А как там - было мало дорог? И, попутно, не расскажете ли еще о свойствах грунтов в Карелии и где-нибудь в Литве? И насчет свойств гранита и песка при строительстве укреплений?

А насчет хорошей осведомленности Красной Армии насчет дорожной сети в Карелии - ну, раз вы так уверены, что советские штабисты все знали, неплохо было бы поделиться с нами источниками этой уверенности. Я-то как- то совсем не уверен во Всемогуществе Красной Разведки и Агентов Коминтерна.

MPK> slab105 вы о Тайполе не читали НИЧЕГО. Данные по книге я вам дал: "Тайпале" автор Якимович К.В. Прочитайте хотя бы эту книгу а потом продолжим разговор.

Да где ж я ее достану-то? Может отосоветуете? А по поводу читал я или не читал. То правда, указанное вами издание я не читал (если предоставится возможност то прочитаю обязателно), зато обшался с людми там в то время побывавшими. С теми, кто на етой самой "линии" себе окопчики отколупывал. Так что говорит, что я НИЧЕГО не знаю, слишком смелое заявление. Кстати, вы так и не ответили на мои вопросы, знаток.
MPK> "Битву на Тайполе" финны готовили начиная с 20-х годов и к сожалению наши командиры действовали строго по ожидаемому финнами сценарию.

Ну тут уж, извините. Кто ж в етом виноват? Финны?
MPK> Ну и поинтересуйтесь что дает батарее наличие колцевого дворика со свесами - это была своего рода революция в фортификации - батарея становилась сравнимой по защите с башенной при значительно меньшей стоимости.

А мне и интересоватся не надо. Я очен прекрасно ето понимаю. Даже если не говорит о навесном огне (ето действително точно попаст надо), то бомбардировшиков и шурмовиков у КА хватало вполне. Так что ети свесы могли бут очен крутыми во время русско-японской войны, но не позднее...

Vale> Великолепно. Теперь следующий вопрос - вы тут нам с "линией Сталина" сравниваете. А как там - было мало дорог? И, попутно, не расскажете ли еще о свойствах грунтов в Карелии и где-нибудь в Литве? И насчет свойств гранита и песка при строительстве укреплений?

А в чем собственно вопрос. Я насколко помнится говорил о технической сопоставимости укреплений финнов и линии Сталина. То что немцы ее обошли или заняли пустой, ето уже другая тема. К слову, неужели вы думаете, что ее в чистом поле отстроили. Просто любая линия укреплений должна опиратся на мобилные полевые войска (и наоборот). О етом еше Вегеций писал. И никто не умаляет значимости финских укреплений в их обороне (ето к грунтам, гранитам и прочему). Вопрос в том что не стоит ето значение настолко переоцениват. Финляндия не имела ТАКОЙ линии обороны как рассказывалос после войны у нас.
Vale> А насчет хорошей осведомленности Красной Армии насчет дорожной сети в Карелии - ну, раз вы так уверены, что советские штабисты все знали, неплохо было бы поделиться с нами источниками этой уверенности. Я-то как- то совсем не уверен во Всемогуществе Красной Разведки и Агентов Коминтерна.

Наcчет же осведомленности по дорогам и укреплениям, то насколко я знаю в КА даже сушествовал албом с чертежами и расположением финнских укреплений (правда в основном старой постройки). А о наличии сведений по дорожной сети, то я думаю тут и сомневатся не надо. Финляндия не была закрытой страной и по ее дорогам много людей ходило...

MPK> Ну и поинтересуйтесь что дает батарее наличие колцевого дворика со свесами - это была своего рода революция в фортификации - батарея становилась сравнимой по защите с башенной при значительно меньшей стоимости.

Зимой 1940 г. Кабанов совершил поездку на только что захваченные у финнов острова Бьеркского архипелага, где находились финские береговые батареи самой современной конструкции. На Кабанова произвели сильное впечатление такие особенности батарей, как большие интервалы между орудиями, умелое применение к местности орудийных блоков и, главное, устройство этих двориков, имевших кольцевой железобетонный бруствер, защищавший орудийные расчеты со всех сторон, и оборудованных вдобавок кольцевым защитным свесом, прикрывающим работающих на подаче снарядов людей от штурмовки с воздуха и осколков снарядов.

 

наши это решение далее в своих проектах БО использовали, на руфорте вообще высказали мнение, что развитие финской фортификации более русское, нежели советское, за счет большего применения к местности малых фортсооружений и (в т.ч. по бедности) отсутствие большой склонности к строительству крупных бетонных ДОТов и прочих фортсооружений по типу Линии Мажино и переход к фортификационной "пыли" (правда в значительной степени после зимней войны), что более отвечало реальным потребностям, с учетом затрат.

Vale> Насколько я помню, Красная Армия в 39 году пыталась провести операцию силами одного Ленинградского Военного Округа. Причем не профессионалами, а по сути, резервистами. Исходя из ложных тезисов о том, что финны обязаны любить освободителей от ига капитала, а национальное чувство- буржуазный предрассудок, чуждый финскому пролетариату. Тактика штурмовых групп, изобретенная немцами к концу Первой Мировой, и блестяще ими примененная для пролома линии Мажино и бельгийских укреплений - до Красной Армии еще не дошла, до мясорубки под Ржевом еще только три года. И поэтому, вполне закономерно, потери были приблизительно такие как под Пашендейлом. Где гораздо (в среднем) более образованные западноевропейцы несколько лет подряд тоже вполне организованно лезли на пулеметы. Пока не научились этого не делать. Причем разными способами.

Так почему же не восползовалис "горким опытом империалистов"? Впрочем ето уже демагогия. А что касается Пашендаля (так ето пишется в русской транскрипции, если я не путаю), то на тот момент не было средств для того чтобы кардинално изменит ситуацию. Хотяи и тупарей типа Хейга хватало. Когда у союзников появилис массово танки, тогда и стало понятно что песенка немцев спета. Хотя танк и не панацея. Что опят таки доказали финны (к слову засовывание бревна между колес легкого танка- ето не легенда, а реалный случай), когда КА вполне себе учитывая опыт ПМВ тяжелыми танками Сумму брат пыталос.

slab105> А мне и интересоватся не надо. Я очен прекрасно ето понимаю. Даже если не говорит о навесном огне (ето действително точно попаст надо), то бомбардировшиков и шурмовиков у КА хватало вполне.

Поинтересуйтесь бомбардировочными прицелами бомбардировщиков КА времен Финской. Узнаете много нового. Поинтересуйтесь, что именно хотели бомбить Сталинские Соколы при налетах на Хельсинки. Куда они попали, я думаю, вы и так знаете, вам ваши отсутствующие политработники и финские коллеги рассказали. Речь о том, что им приказали бомбить в приказе.

Да, про советские штурмовики обр. 1939 г. - можно подробнее? Если вдруг будут затруднения, вот вам ссылка, для освежения памяти: Штурмовики Второй Мировой

slab105> Так почему же не восползовалис "горким опытом империалистов"? Впрочем ето уже демагогия.

Это не демагогия, а психология - все генералы учатся на морях крови своих подчиненных. Российские, немецкие, английские, французские. Ну или их учат те, кто этот опыт изучил. Правда иногда это кончается как с румынами под Сталинградом. Немцы оччень интересно писали про порядки в румынской армии. Организационная структура которой была взята у немцев. А вот боеспособность была... мда...

>Когда у союзников появилис массово танки, тогда и стало понятно что песенка немцев спета.

А немецкие артиллеристы, выкатывавшие пушки на прямую наводку, это знали?

>Хотя танк и не панацея.

Сдуру можно и х... сломать, вестимо.

tramp_> наши это решение далее в своих проектах БО использовали, на руфорте вообще высказали мнение, что развитие финской фортификации более русское, нежели советское, за счет большего применения к местности малых фортсооружений и (в т.ч. по бедности) отсутствие большой склонности к строительству крупных бетонных ДОТов и прочих фортсооружений по типу Линии Мажино и переход к фортификационной "пыли" (правда в значительной степени после зимней войны), что более отвечало реальным потребностям, с учетом затрат.

Есстественно такое решение значително повышает зашиту рачета. Но не самого орудия- оно то открыто. Опят таки, не люблю когда говорят "невозвожно подавит". Все подавит можно. Главное чем (бомбы подходяшего калибра и самолеты были) и как точно. Вот с последним проблем было наверное болше.

slab105> Пока действително не увидел КРУТУЮ линию обороны.
Не... крутая, это Западный Вал. ) В том числе пропагандистским эффектом, а это немаловажно.

Vale> Поинтересуйтесь бомбардировочными прицелами бомбардировщиков КА времен Финской. Узнаете много нового. Поинтересуйтесь, что именно хотели бомбить Сталинские Соколы при налетах на Хельсинки. Куда они попали, я думаю, вы и так знаете, вам ваши отсутствующие политработники и финские коллеги рассказали. Речь о том, что им приказали бомбить в приказе.

Опят таки, ето проблема не финнов а соколов. Я уже отписал, что с точностю проблемы были и вплот до самого конца Второй мировой войны. Вопрос о принципиалной "неподавляемости" подобных укреплений. Думаю, что ескадрилия Штук смогла бы справится с подобной задачей получше. Но ето снова демагогия. Типа нападения Норвегии на Финляндию.
Vale> Да, про советские штурмовики обр. 1939 г. - можно подробнее? Если вдруг будут затруднения, вот вам ссылка, для освежения памяти: Штурмовики Второй Мировой

(Устало) Я типа в курсе. Советские штурмовики образца 39-го ето.... И-15бис. Не знали?

Vale> А немецкие артиллеристы, выкатывавшие пушки на прямую наводку, это знали?

Конечно знали. Толко ето были скорее всего "одноразовые" артеллеристы. И о етом они тоже наверное знали. Естественно такого шока как на Сомме уже не было, и танки несли доволно серезные потери, но тем не менее при подходяших условиях танки всегда имели возможност прорват оборонy немцев.
Vale> Сдуру можно и х... сломать, вестимо.

MPK> slab105 вы о Тайполе не читали НИЧЕГО. Данные по книге я вам дал: "Тайпале" автор Якимович К.В. Прочитайте хотя бы эту книгу а потом продолжим разговор.

Искал книгу в инете. Не нашел. Зато наткнулся на такое:


Может и вырвано из контекста, но не думаю что ето подлог:

Кирилл Якимович, автор книги «Тайпале»: Все оборонительные укрепления финнов, которые они построили в двадцатые годы, за декабрь 1939 года были уничтожены. Все огневые точки были выявлены, советская артиллерия наносила по ним удар. Оборона финнов держалась исключительно на дерево-земляных укреплениях и окопах.

 

Ето я так понимаю он о Тайпале. Чудо как похоже на то что я уже слышал. Может он тоже с финскими ветеранами обшался? Хотя, наверное, ето все враги и западные наймиты хотят товаришей Тимошенко и Мерецкого опорочит. Финские прихлебатели!
P.S. Кстати, хм-м, на основании такого заявления автора, возникает вопрос- вы сами-то ету книгу читали?

slab105> Опят таки, ето проблема не финнов а соколов.

Знаете, есть такой принцип - достаточность. Если финских укреплений было достаточно, чтобы сдержать советскую армию - их было ДОСТАТОЧНО. То, что эти укрепления, будучи перенесенными скажем, в Белоруссию, были бы детскими игрушками - это другой вопрос.

>Я уже отписал, что с точностю проблемы были и вплот до самого конца Второй мировой войны.
Где именно? Я как-то не помню, простите мой склероз. Помню только слова о том, что у СССР была туча бомбардировщиков и штурмовиков.

>Вопрос о принципиалной "неподавляемости" подобных укреплений.
Принципиально и один советский солдат мог выиграть эту войну. Если бы он все время попадал во врага, а враг все время в него мазал. Я уж не знаю, чему вас учили, но ному расхода снарядов на поражение цели типа такого дворика, я думаю, вы можете посчитать. Данные по советским гаубицам того периода, думаю, вам доступны.

>Думаю, что ескадрилия Штук смогла бы справится с подобной задачей получше.

Или эскадрилья Пешек. Или даже один Су-34 с Х-29Т. Одна проблемка - у РККА были только СБ и ТБ-3, с прицелами уровня прицелов проф. Ботезата.

>Но ето снова демагогия.
Мне кажется, вы забыли значение этого термина.

slab105> (Устало) Я типа в курсе. Советские штурмовики образца 39-го ето.... И-15бис. Не знали?
Учите матчасть (с), что я могу еще сказать. Первый штурмовик специальной разработки - Ил-2. Точность бомбометания с него, как и с устаревших истребителей типа И-15 - около 100 м, ЕМНИП.
Сколько надо самолетовылетов для поражения дворика диаметром в метров 10 - посчитаете? И-15, напомню, возит две "сотки". И "защита пилота" у него - тряпичная.

Vale> Знаете, есть такой принцип - достаточность. Если финских укреплений было достаточно, чтобы сдержать советскую армию - их было ДОСТАТОЧНО. То, что эти укрепления, будучи перенесенными скажем, в Белоруссию, были бы детскими игрушками - это другой вопрос.

Вполне согласен. Толко скорее не укреплений, а финских солдат. Когда солдаты (резервы) стали кончатся, то и удерживат не смогли. Тут принципиалное различие, о чем я тут н-количество постов талдычу уже.
>>Я уже отписал, что с точностю проблемы были и вплот до самого конца Второй мировой войны.
Vale> Где именно? Я как-то не помню, простите мой склероз. Помню только слова о том, что у СССР была туча бомбардировщиков и штурмовиков.

А вы внимателнее посмотрите.
>>Вопрос о принципиалной "неподавляемости" подобных укреплений.
Vale> Принципиально и один советский солдат мог выиграть эту войну. Если бы он все время попадал во врага, а враг все время в него мазал. Я уж не знаю, чему вас учили, но ному расхода снарядов на поражение цели типа такого дворика, я думаю, вы можете посчитать. Данные по советским гаубицам того периода, думаю, вам доступны.

Меня не учили. Я не артеллирист. А вы? Думаю реч о вагонах...
>>Думаю, что ескадрилия Штук смогла бы справится с подобной задачей получше.
Vale> Или эскадрилья Пешек. Или даже один Су-34 с Х-29Т. Одна проблемка - у РККА были только СБ и ТБ-3, с прицелами уровня прицелов проф. Ботезата.

И И-15бис (о которых вы снова забыли), которые, кстати тоже практиковали бомбометание с пикирования (хот может и не такого крутого, в плане угла, как штуки)
>>Но ето снова демагогия.
Vale> Мне кажется, вы забыли значение этого термина.

Возможно. Я вообше не особо силен в гражданских терминах. Просто исползую где не в попад.
slab105>> (Устало) Я типа в курсе. Советские штурмовики образца 39-го ето.... И-15бис. Не знали?
Vale> Учите матчасть (с), что я могу еще сказать. Первый штурмовик специальной разработки - Ил-2. Точность бомбометания с него, как и с устаревших истребителей типа И-15 - около 100 м, ЕМНИП.
Vale> Сколько надо самолетовылетов для поражения дворика диаметром в метров 10 - посчитаете? И-15, напомню, возит две "сотки". И "защита пилота" у него - тряпичная.

Хм-м, ну Рудел-то как то умудлился утопит одной бомбой "Марат"? Он вед тоже не с футболное поле был. Естественно и прицел там был получше, и машина в пикировании поточнее и бомба помошнее, да и Рудел был... Руделем. Все ето пнятно. Реч о "неподавляемости" подобной батареи ВВС РККА обр. 39-го. Так что могли бы подавит или не могли? Я думаю что даже сотки взорвавшейся на срезе етого самого карниза вполне хватило чтобы вывести пушку из строя. А любителям все cчитат, могу сказат что с таким же успехом пилот Иван мог бы и первой бомбой тожно в десятку...
Кстати, смею надеятся, матчаст авиации, мне известна вполне не плохо.

slab105> Хм-м, ну Рудел-то как то умудлился утопит одной бомбой "Марат"?

Не напомните, сколько на Марат отгрузили бомб? Всего? Прежде чем попали?

>И И-15бис (о которых вы снова забыли), которые, кстати тоже практиковали бомбометание с пикирования (хот может и не такого крутого, в плане угла, как штуки)
Я вам по секрету скажу, Ил-2 тоже с пикирования бомбил, да и даже и Ил-76 тоже может бомбить... с пикирования...

>Он вед тоже не с футболное поле был.

Минимум 4050 м2 футбольное поле, из Википедии (для международных матчей 6400-7050 м2)
Размерения Марата 184*26 м, умножим на 2/3, чтобы учесть форму, получим ~=3200 м2. возможно чуть меньше, конечно.

slab105> Кстати, смею надеятся, матчаст авиации, мне известна вполне не плохо.

No comments.

slab105>> Хм-м, ну Рудел-то как то умудлился утопит одной бомбой "Марат"?
Vale> Не напомните, сколько на Марат отгрузили бомб? Всего? Прежде чем попали?

Не так много как вы думаете. Учитывая, что Штука несла как правило одну бомбу. Если надо, могу уточнит завтра.
Vale> Минимум 4050 м2 футбольное поле, из Википедии (для международных матчей 6400-7050 м2)
Vale> Размерения Марата 184*26 м, умножим на 2/3, чтобы учесть форму, получим ~=3200 м2. возможно чуть меньше, конечно.

Так ето поле еше и отстрелiвалос к тому-же, а еше могло и двигатся (не Марат конечно, но и япы, и амы да и сами немцы немало бомб с пикирования у цели поменше Марата уложили. У японцев прицелы может и получше были, но самолеты особым бронированием тоже не отличалис). В отличие от той пресловутой батареи...
slab105>> Кстати, смею надеятся, матчаст авиации, мне известна вполне не плохо.
Vale> No comments.

Н-да, действително не имеет смысла. Лучше почитайте по тактике истребително-шурмовой авиации ДО Ил-2 (который, кстати пикировшиком никогда с строгом смысле не был, потому и точност бомбометания на порядок менше чем у Штуки).

Vale> Я вам по секрету скажу, Ил-2 тоже с пикирования бомбил, да и даже и Ил-76 тоже может бомбить... с пикирования...

Не стоит открыват такую страшную тайну. Ил-2 бомбили в лучшем случае с пологого пикирования (угол до 50 градусов), для Штук (Велов и СБД тоже) вполне нормално было начиная от 70 градусов. Вот ето действително пикирование. Точност лучше в разы. Я же говорю, вы меня не удивите. По поводу бомбардировки с пикирования на ИЛ-76 то ето клиника. Хотелос бы увидет такую картину, на 80 градусах несушийся к земле 4-моторный гроб...

slab105, ваше виляние аргументами - доставляет много здоровой радости. Жаль, спать пора.

У вас в одном предложении Марат то движется, то не движется, то вдруг вы приплетаете каких-то американцев. И по-прежнему с нетерпением жду рассказов о бомбометании с пикирования на И-15. Особенно о результативности.

P.S. А, про пологое пикирование таки вспомнили, ура.

50 градусов на Ил-2 - это кто в компьютерные игры переиграл? 25-35, если не 15

http://war.by-airforce.com/articles/Il-2-antitank-02.html

Vale> slab105, ваше виляние аргументами - доставляет много здоровой радости. Жаль, спать пора.

Доброе утро, продолжим. По поводу виляния, то я просто пытаюс сказат, что самолеты того периода (безусловно несколко лучше подходившие для подобных целей) вполне уверенно поражали цели и потяжелее "Марата".
Vale> У вас в одном предложении Марат то движется, то не движется, то вдруг вы приплетаете каких-то американцев. И по-прежнему с нетерпением жду рассказов о бомбометании с пикирования на И-15. Особенно о результативности.

Пикировали естественно не с таких углов, как Штука. Опят таки пологое пикирование до 50 градусов. По поводу резултативности, то она зависит от умения летчика и случайного фактора, т.е. может быт от 1 до 100.
Vale> P.S. А, про пологое пикирование таки вспомнили, ура.

А я и не забывал, ето вы тут про ИЛ-76 рассказывали...
Vale> 50 градусов на Ил-2 - это кто в компьютерные игры переиграл? 25-35, если не 15
Vale> http://war.by-airforce.com/articles/Il-2-antitank-02.html

Я не играю в игры. И я говорил о углах ДО 50 градусов, вы хотите сказат что Ил-2 был не способен пикироват на таких углах (ДО 50 градусов)? Насколко я помню, пикированием можно называт угол от 30 градусов, что ниже него- ето ПЛАНИРОВАНИЕ. Тем более реч не о пушках, а о бомбометании. Думаете немецкие противотанковые Штуки тоже из пушек с углов болше 70 били?
Кстати, И-15бис насколко я помню, 100кг бомбу нести не мог (как правило 2 по 50). И главное- учитывая особенности применения бомбардировочной авиации Сталинских соколов, на подавляюшем болшинстве бомбардировшиков прицелы были вообше ненужным грузом- их все равно не исползовали...

Оффтоп: Вале, вас кто-то явно не долюбливает. Кто то за ваше последнее сообшение два минуса выставил. Клянус- ето не я. Может "минусомет" тоже в споре поучаствует, а то как то не прилично так...

tramp_> сила тех укреплений даже не столько даже в самих дотах-миллионниках, а в системе огня с широким использованием фланкирующих огневых точек,
Дык никто и не говорит о милионниках как о вундервафе. Я пример привел что мы его видели и его размеры внушают. Там фишка в сплошной многоуровневой линии обороны, а тут человек из какой-то альтернативной реальности утверждает что этого нет.
О чем тут вообще можно спорить, ему предлагают приехать посмотреть, а он продолжает настаивать. Видимо все что я видел построили инопланетяне, или это артефакты древних цивилизаций.

зы. Да пожалуй соглашусь c Vale политическая подготовка по стандартам НАТО на должном уровне.

tramp_>> сила тех укреплений даже не столько даже в самих дотах-миллионниках, а в системе огня с широким использованием фланкирующих огневых точек,
Беня> Дык никто и не говорит о милионниках как о вундервафе. я пример привел что мы его видели и его размеры внушают. Там фишка в сплошной многоуровневой линии обороны, а тут человек из какойто альтернативной реальности утверждает что это нет.

Тут дело не в алтернативной реалности. Я же не спорю, что финны могли разумно распорядится немногими средствами и выстроит неплохую линию обороны (кстати из за постройки "миллионников" было много критики у самих финнов- типа на те же денги надо было построит поменших с фланкируюшим огнем да поболше+ закупит болше ПТО, с чем у них были серезные проблемы и до конца войны).
Просто надо разяснит ситуацию. Ето ты верно заметил, что не вундерваффе- оборона финнов держалас на хорошей выучке, подходяшей тактике, мотивации, неплохих укреплениях и сложной для наступления мехсоединений местности. И конечно КА им "помогала" всяческими способами. А не на том, чему нас учили во времена СССР- типа вся армия Финляндии была каким-то придатком линии Маннергейма и без нее не стоила ничего.

Беня> О чем тут вообще можно спорить, ему предлагают приехать посмотреть, а он продолжает настаивать. Видимо все что я видел построили инопланетяне, или это артефакты древних цивилизаций.
Беня> зы. Да пожалуй соглашусь c Vale политическая подготовка по стандартам НАТО на должном уровне.

О чем разговор? Если бы я в Питере жил, то пошел бы и поехал. Я ПРИМЕРНО знаю что там можно увидет. О факторе личного восприятия увиденного я тоже уже говорил, не думаю что увиденное произведет такой же еффект как на тебя, бо приходилос видет и сооружения ЗНАЧИТЕЛНО массивнее. И почему тогда в течении почти месяца после ПРОРЫВА линии (точнее основной полосы обороны с пресловутыми "миллионниками") КА продвинулас в направлении Выборга менше чем на 20км?
А по поводу политической подготовки, то если иных аргументов нет, то толко и остается на ето киват. Кстати как раз один из классических приемов, так что гос.Вале мог и сам стат неплохим политруком...