А почему "калашников" лучше????

Meskiukas> Я и сам не дурак, напротив человек думать умеющий! То, что не проходит в техописаниях, не означает, того, что он ПП. И наши ППШ и ППС идут как АВТОМАТЫ.
И как этот думающий человек обьяснит тот невероятный факт, что на языках производителей это оружие ни разу не называлось ПП ( кроме немцев, но только в качестве прикрытия разработки)
Гаранд назывался самозарядным карабином. И изначально вообще не предполагался для автоматической стрельбы. А Штурмгевер перестал называться машиненпистоле сказу, как стало ясно, что ляля получилась.


Meskiukas> Ну и восточные немцы и АК пистолет-пулемётом называли и что? Точнее MPiK и MPiKS.
Называли.

Meskiukas> Вот именно это ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ, а не автоматный патрон.
7,62х39 - это тоже чистой воды промежуточный патрон. Он и официально так называется.

А для автомата ли он или для самозарядки - не имеет значения.
В СССР дали назвагние - промежуточный. Между пистолетами и винтовками.
В Германии - курцпатрон - укороченный винтовочный.

Не стоит придавать слишком большое значение словам - догмат веры тут отсутствует.

Бяка> В СССР дали назвагние - промежуточный. Между пистолетами и винтовками.

В СССР называли по-разному

Бяка> В Германии - курцпатрон - укороченный винтовочный.

Так тоже называли. Пироксилиновый порох к 7.62 мм патрону обр. 1943 года и сегодня обозначается ВУфл. Винтовочный укороченный флегматизированный.

Бяка> Это , по заданию, был не пистолет- пулемёт. Это был самозарядный карабин под специальный патрон, с умеренной баллистикой. Когда делали модель М-2, то скорость пули увеличили с 600 до 750м/сек. При её весе в 7,1гр. И ввели автоматический огонь. Получилось оружие, аналогичное Штурмгеверу.


Пру-фы! Пру-фы насчет 750 м/с. Это раз. Амеры, кстати, сумрачный тевтонский гений ЫПа поливали говнецом - "bulky unhandy weapon". Причем, что интересно, фольксгевер оценили в стиле - гонвецо, но дешево и сойдет.
В 42 они заменой пороха увеличили скрость с 600 м/с до 650-660 м/с. Но не 750 же.

Бяка> Так я и написал, что этот патрон, даже после увеличения его энергетики, не мог стать нормальным пулемётным.

И как можно было в такую крохотную гильзу напихать столько пороха?

Есть мнение, щито Вы, торагой Бундесбюрга, путаете историю с оружием поддержки на базе ПП Томпсона с более мощным птароном .45.

Бяка> Именно поэтому в США не стали развивать тему курцпатрона.

Корея зарубила работы под карбайновфый, т.к. в условиях Кореи пехотинасы, вооруженные М-2 и М-1 быстрее всего расходовали боекомплект, добиваясь меньшего кол-ва попаданий - гористая местность в массе же.

Бяка> В Германии - тоже. Там была попытка сделать 7,92х40. Но не получался ни автомат ни пулемёт.

Бо амеры всех в НАТО заставили принято свой 7.62*51, являющимся по сути винтовочным патроном.

kirill111> И как можно было в такую крохотную гильзу напихать столько пороха?
kirill111> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/30_Carbine.jpg
kirill111> Есть мнение, щито Вы, торагой Бундесбюрга, путаете историю с оружием поддержки на базе ПП Томпсона с более мощным птароном .45.

Может и путает. Лично я видел доки с 600 и 660 m/s.
Но не в этом суть. В эту крохотную гильзу вполне можно напихать столько пороха, сколько нужно для достижения начальной скорости в 750 m/s.
Однако это будет очень плохой патрон:

• ресурс ствола - ни к черту, врядь ли больше 3000 выстрелов;
• если скорость при +20 будет 750, то при +50 будет в районе 780, а на минусе - вообще 700;
• будут центральные прорывы капсюля;
• будут затруднения с экстракцией гильзы - вплоть до поперечного разрыва.

Такому патрону даже 660 m/s многовато.

Поэтому я не считаю его автоматным патроном.

varban> Но не в этом суть. В эту крохотную гильзу вполне можно напихать столько пороха, сколько нужно для достижения начальной скорости в 750 m/s.
Ради прикола, из принципа? Мне кажется, что если просто напихать столько, там будет слишком высокое давление ,разрушение пороховых зерен,детонация итп.Там наверное надо будет прессованную шашку, аналог были прессованные черные пороха в конце 19 века,а с ней можно добиться более медленного горения, правда придется удлинять ствол.

digger> Ради прикола, из принципа?

Ради достижения ТЗ, буде оно получено

digger> Там наверное надо будет прессованную шашкy...

Проще
Минометный порох с калорийностью в полтора раза выше винтовочного, многоканальное зерно (3 или 7), и должно хватить.

digger>> Там наверное надо будет прессованную шашкy...

Гильза коническая изнутри. Если бы была циллиндрической, тогда можно было бы обсуждать. Но чертеж 50 канального зерна могут посчитать вредительством в особо наглом размере

varban> Но чертеж 50 канального зерна могут посчитать вредительством в особо наглом размере
Возник вопрос: если снять ограничения по цене, ресурсу ствола (выше приведенные 3000 выстрелов на ствол, к примеру), стрельбу вести патронами из термостабилизированного магазина (до нужной температуры, хоть до +150 градусов Цельсия) - то в какой размер-массу можно упаковать патрон с той же энергией-баллистикой, что 5,45х39? При необходимости можно использовать необычные материалы для гильзы и нестандартные средства инициации заряда.

varban> Гильза коническая изнутри. Если бы была циллиндрической, тогда можно было бы обсуждать. Но чертеж 50 канального зерна могут посчитать вредительством в особо наглом размере

Она слегка коническая, шашка войдет за счет упругости.Макарона все равно делается экструдером и режется, количество каналов ИМХО несущественно.

varban> Может и путает. Лично я видел доки с 600 и 660 m/s.
Я видел от 600 до 750.



varban> * ресурс ствола - ни к черту, врядь ли больше 3000 выстрелов;
Возможно.
вот только всю войну выпускали нехромированные ( как и хромированные) стволы к пулемётам МГ-42, с ресурсом в 4000 выстрелов. Хромированный - 8 тыс.
А пулемёт стреляет больше.


varban> Поэтому я не считаю его автоматным патроном.
Можно считать его просто неудачным.

Но американцы, отказываясь от курцпатронов, как и немцы, исходя из опыта применения своих вооружений, называли причину не некачественный патрон, а его несовместимость с патроном для пулемёта.

Бяка> Но американцы, отказываясь от курцпатронов, как и немцы,
Не подумали. Бывает, тупанули и жестоко! Жизнь! А потом поняли, что тупанули.

Бяка>> Но американцы, отказываясь от курцпатронов, как и немцы,
Meskiukas> Не подумали. Бывает, тупанули и жестоко! Жизнь! А потом поняли, что тупанули.
А может, всётаки, подумали? УЦчли опыт войны.
Не с бухты-барахты они перешли на 5,56мм калибр. И задание выдали в 57г.

Ведь у них на вооружении оставались Гаранды-М2.

Только не надо петь песню, про надавливание на НАТО с принятием 7,62х51 и шкурный интерес.
Ничего США не поимели с этого патрона. Его члены НАТО сами выпускали. США им передали разработку. Грубо говоря - оплатили.

Впрочем, в СССР. с опозданием, но тоже перешли на патрон со вполне нормальной баллистикой. 5,45.
Единственно что, пулемёты к нему не очень разработали. Да и АК переделывали исходя исключительно из преемственности технологии производства.

Вообще, это удивительно. Ну зачем она нужна, эта преемственность? Что бы сказали, если бы сегодня разработали новую Волгу, на технологиях Победы?

Бяка> А может, всётаки, подумали? УЦчли опыт войны.
Nein, Herr Бяка! Не подумали. И не учли. Понядеялись на "ядрёну бонбу" и прочее ОМП.
Бяка> Не с бухты-барахты они перешли на 5,56мм калибр. И задание выдали в 57г.
Именно с бухты-барахты. Это был спортивно-охотничий патрон. Его втиснули в боевую автоматическую винтовку/автомат. Долго мучились, вроде чего-то добились, с превеликим трудом.
Бяка> Ведь у них на вооружении оставались Гаранды-М2.
Бяка> Только не надо петь песню, про надавливание на НАТО с принятием 7,62х51 и шкурный интерес.
Данунах! Herr Бяка! Вы наивный или специально тупитетроллите?
Бяка> Ничего США не поимели с этого патрона. Его члены НАТО сами выпускали. США им передали разработку. Грубо говоря - оплатили.
Ключевое слово НАТО. Еали бы не членство в этой шарашкиной конторе, многое было бы не так!
Бяка> Впрочем, в СССР. с опозданием, но тоже перешли на патрон со вполне нормальной баллистикой. 5,45.
А вот это тупое обезьянничание, имеющее под собой тупое низкопоклонство. Типа, "Там думали и просчитали"! А оказывается вовсе нет.
Бяка> Единственно что, пулемёты к нему не очень разработали.
Были пулемёты даже с комбинированным питанием. Не говоря про ленту. Куда раньше Миними и G-4.
Бяка> Вообще, это удивительно. Ну зачем она нужна, эта преемственность?
Это приступ чего? Белой горячки или маразма? Зачем отказываться от того, что УЖЕ отработано и освоено. Доказало свои боевые и служебные качества.

Товарищ полковник, разрешите задать вопрос:

Meskiukas> А вот это тупое обезьянничание, имеющее под собой тупое низкопоклонство. Типа, "Там думали и просчитали"! А оказывается вовсе нет.
Федоров, когда свою автоматическую винтовку создавал - тоже применил в ней близкий к малоимпульсному патрон 6,5х57, а позже - 6,5х50 Арисака с дульной в 660 м/с. Он кому тупо низкопоклонничал?

Бяка> Не с бухты-барахты они перешли на 5,56мм калибр. И задание выдали в 57г.
Ну вообще-то с бухты-барахты. Задание и деньги выдали на программу SPIW. А во Вьетнаме ВВС решили попробовать для своих частей охраны Армалиту AR-16. Вот так и втянулись...

Бяка> Впрочем, в СССР. с опозданием, но тоже перешли на патрон со вполне нормальной баллистикой. 5,45.
Частично и не полностью.
7,62х39 на вооружении. А кроме него появился новый патрон 9х39, тоже очень бодро занявший большую нишу.

Бяка> Единственно что, пулемёты к нему не очень разработали.
Да и те, что разработали - за пулеметы не считают. Из-за патрона.

Бяка> Да и АК переделывали исходя исключительно из преемственности технологии производства.
Херр Бяка, что общего в технологии производства АК-47, АКМ, АК-74, АК-74М?

Полл> Федоров, Он кому тупо низкопоклонничал?
Ну, Фёдоров точно не тупой! И не низкопоклонничал! А просто подобрал патрон под свои расчёты! Его расчёты и сейчас краеугольный камень. А вот 5,45х39 мм "просто так", "шобы було" склепали. Хотя был прекрасный Блюмовский 5,6х39 мм патрон. На Западе были в шоке увидев 5,45х39 мм патрон! Но им трудно понять НАШЕГО очень пытливого солдата/человека!

Meskiukas> Ну, Фёдоров точно не тупой! И не низкопоклонничал! А просто подобрал патрон под свои расчёты! Его расчёты и сейчас краеугольный камень.

Однако работы уже советских времен

Meskiukas> А вот 5,45х39 мм "просто так", "шобы було" склепали.

Интересно, что опытные 5,45 миллиметровые патроны впервые появились задолго до обр. 43. Не без влияния Федорова

Meskiukas> Хотя был прекрасный Блюмовский 5,6х39 мм патрон.

Для упражнения "бегущий олень"
Этот патрон подобен флюсу - полнота его односторонна
И ни разу не боевой.

varban> Для упражнения "бегущий олень"
varban> Этот патрон подобен флюсу - полнота его односторонна
varban> И ни разу не боевой.

вроде уже патронная тематика обсуждалась.
интересно - а бяке какой надо патрон? оперенную иголку? настильность выше похвал, бронепробиваемость и прочее такое. А то. что цена раза в два дороже - сделать закос под оружи профессионалов
Meskiukas>Были пулемёты даже с комбинированным питанием. Не говоря про ленту. Куда раньше Миними и G-4.
тонкий намек на РП-46 ?

Полл> Возник вопрос: если снять ограничения по цене, ресурсу ствола [температурный интервал] то в какой размер-массу можно упаковать патрон с той же энергией-баллистикой, что 5,45х39? При необходимости можно использовать необычные материалы для гильзы и нестандартные средства инициации заряда.

Даже если делать патрон по цене гаубичного выстрела, то он будет больше, чем 5.45х18. А это уменьшение массы всего в два раза. Но это ненаучная фантастика.

А научная...
Придется начать со сладкой парочкой пуля-канал. Ни конструкция пули, ни устройство нарезки не позволяют двигать максимум давления взад-вперед свободно. Да и давление надо бы поднять, раз отпадают ограничения по температурному интервалу и ресурсу. Гладкий ствол дает большую свободу, однако стрелки, да еще такого калибра... придется стрелять только в отсутствии боковой составляющей ветра, иначе получим чистый флюгер ... оставляем стрелки танкам

Вторая парочка - средство воспламенения/гильза. Если нужна меньшая масса, да еще в узком температурном интервале, это частично сгорающий корпус из высокопрочного полимера с нитроэфирными группами. А поддон - да хоть из титановых сплавов. Целый грамм на этом можно съекономить
Ударный капсюль - в музей! Только электрическое воспламенение. Причем в качестве воспламенителя - трубка из того же материала, что и гильза по оси заряда аж до пули. Внутри трубки - миллиграмм 100 мелкодисперсного поливинилнитрата. Только таким образом можно обеспечить одновременное воспламенение тщательно отработанного заряда.

Ну и порох... нитроцеллюлозу - тоже в музей В качестве отправной точки берем поливинилнитрат и меняем его до неузнаваемости. Никаких добавок Баланс водорода, кислорода, углерода и азота обеспечиваем вводом в полимерной или в боковой цепи нитроэфирных или метиленовых групп.
Ах, да. Химические стабилизаторы - тоже в топку И никаких 50 лет срок хранения.

И получим предельно однородный порох из одного-единственного компонента. Получение и формообразование - эмульсионная полимеризация, без никаких инструментов. Сортировка и отбраковка - механическая, на манер шариков для малогабаритных подшипников. Что будет 99% брака, плювать Ненужные фракции рассеем и продадим за бешенные бабки производителям целевых патронов со слоганом "наш мусор - ваш чемпион мира"

Для более полного использования объема гильзы делаем две или три фракции шариков, да ко тому же совершенно разных марок, с разной скоростью горения. Таким образом флегматизация в ее сегодняшном виде будет не нужна. Более того, в начальных этапах горения можно обеспечить газы с большим содержанием водорода, а в конце - более горячих, для подогрева рабочей смеси.
ПС: Не забываем трубку воспламенителя, сам состав воспламенителя и материал сгорающей гильзы. Иными словами, заряд у нас получается из 5...6 разных марок пороха... должно хватить для оптимизации

Результат, чисто потолочно - грамма на три-четыре снизим массу, порядка 8 грамм получится. И миллиметров на 10 - длину гильзы. Цена до гаубичного выстрела, пожалуй, несколько не дотянет

Если кто-то думает, что подобный комплекс работ не проводился, тот плохо о нас думает

И приходим к выводу, что самое главное качество боевого патрона - цена

varban> Причем в качестве воспламенителя - трубка из того же материала, что и гильза по оси заряда аж до пули. Внутри трубки - миллиграмм 100 мелкодисперсного поливинилнитрата.

А зачем аж до самой пули? Надежность воспламенения низкая, или для равномерности сгорания во всем объеме сразу?

Для одновременности воспламенения. Иначе все усилия - коту под хвост.
Еще надо думать, как обеспечить высокое и воспроизводимое давление форсирования. Нужно, чтобы пуля не шевелилась до давление хотя бы 150 атмосфер, для разгорания заряда. А предлагаемая мною научно-фантастическая частично сгорающая гильза этого не обеспечит никак. Придется функцию передавать коллегам, которые делают ствол и патрон. Заодно и на одну головную боль меньше

Уже серьезно - это - самая большая фантастика. Гораздо более реалистична латунная гилза, которая обеспечит нужное давление форсирования. Если сильно хочется облегчать - можно потрахаться отработкой легкосплавной гильзы. Стенки придется сделать раза в полтора-два толще, но плотность в районе тройки... грамм по сравнению со стальной набежит

varban> Стенки придется сделать раза в полтора-два толще, но плотность в районе тройки... грамм по сравнению со стальной набежит

Однако не удасться уменьшить пороховой заряд и габариты патрона

varban> Нужно, чтобы пуля не шевелилась до давление хотя бы 150 атмосфер, для разгорания заряда.

А если... как бы это сказать... сплавлять пулю с горлышком так, чтобы усилие разрыва по линии как раз составляло то же, что и при 150 атм давления.
Возможно?