А почему "калашников" лучше????

digger> У оперенных снарядов снос сам по себе большой, а ветер неравномерный и учету не поддается.Кроме того ,сама по себе точность их невысока и сильно зависит от точности изготовления,...

Зато можно разогнать до безобразия и сократить подлетное время = сокращению времени воздейcтвия ветра и компенсировать некоторую потерю кучности. И еще можно (как и указанно в ссылке) частично стабилизировать вращением (до перестабилизации), а частично - оперением. И добится оптимума

Полл> А если нужно - то что необходимо для этого? Система ведущих нарезов на снаряде, то есть в нашем случае - пуле, подобно той, что на "Ноне"?

Нет, нет

Если пуля - с полимерными ведущими деталями, то ствол лучше всего делать полигональным.
Если металл, то сложнее. Поперечное сечение может быть как у полигонального, но к дульному срезу должно обеспечиваться постоянное поджатие пули.

varban>> Ну и порох...
Полл> Эмм, а можно на русский перевести?

Порох - однокомпонентный, полимеризационный, из специально синтезированного мономера/мономеров.
Для этого придется сначала спроектировать, а за синтезом дело не станет.

varban>> Ах, да. Химические стабилизаторы - тоже в топку И никаких 50 лет срок хранения.
Полл> А сколько будет срок годности? Опять же - при допустимости хранения в термостабилизированом, оптимальном режиме с оптимальной влажностью и в необходимой среде?


Не знаю Порох-то науке неизвестен.
Не бойся, если работать с чистыми веществами, химстойкость здорово увеличивается. Итальянцы более века хранят несколько сот грамм нитроглицерина, синтезированным Собреро.Не хлопнул пока

Полл> Слушай, а теперь все то же самое, только для СПЭЛа в телескопическом патроне, как самом компактном конструктиве на сегодня, можно?

Нет Не верю я в это

А так - то же самое.

Полл> Проблема ветрового воздействия на СПЭЛ решается оптико-электронным прицельным комплексом оружия.

Доплеровский радар с антенной в квадратный метр и суперкомпьютер для обсчета траекторных данных?

varban> Нет, нет
varban> Если пуля - с полимерными ведущими деталями, то ствол лучше всего делать полигональным.

Немного офф. А вот если я решу сделать вентиляцию ствола - то в полигональном куды дырДочки сверлять то? К граням или углам? Где "дно нареза" у полигона?

Бяка> Ага. А Вы не забыли, где были их надежды в Корее?Немного не додавили Трумэна. А то бы отбомбились! Напалмом залили ту Корею.
Бяка> Вообще то, патрон переделали.
Само собой! Из .222/.224 склепали .223.
Бяка> А вот первые разработки боневых патронов, 5.56 мм начались ещё в 40м.
Впрочем как и 5,45 мм.
Бяка> Но там стандартизацией занимались, а не навязыванием всего американского. Тот же 5,56 НАТО - вовсе не американский.
Это НАЗЫВАЛОСЬ стандартизацией, а на самом деле и было навязывание и выкручивание рук. Про патрон НАТО это мощно. Тогда югославский 7,62х39мм это не наш автоматный.
Бяка> Ничего тупого. Перешли на более высокую баллистику, при меньшем весе.
Очень много тупого. Я понимаю, конечно посчитали так, патрон на дичь массой до 150 кг. Подходит почти идеально. Но получилось вовсе не так!
Бяка> Я имел в виду, доведённые до принятия на вооружнеие.
А тут только воля вышестоящих товарищей. Запретить и всё!

Бяка> Для развития. если бы АК-74 не делали, исходя из максимума использования технологий производства АК.47, он бы получился другим. Только лучшим.
Вы снова злоупотребили? С чего это?
Бяка> Так что, явление это, судя по всему, не редкое.
"Лошади кушают овёс и сено! Волга впадает в Каспийское море"!(с) Вы в самом деле не понимаете очевидного или намеренно дурью маетесь?

Wyvern-2> И еще можно (как и указанно в ссылке) частично стабилизировать вращением (до перестабилизации), а частично - оперением. И добится оптимума
Стабилизация классического снаряда/пули вращением не отменяет его чувствительности к боковому ветру.
Если СПЭЛ (как и гранатометные выстрелы) летит "на ветер", то будучи закрученным он начнет в добавок реагировать на ветер уже гироскопическим эффектом. В авиации он называется "бортовым эффектом" (проявляется при стрельбе из подвижных артустановок под углом к скорости самолета).
В результате вместо одной составляющей промаха получим две и обе случайные

Meskiukas> Это НАЗЫВАЛОСЬ стандартизацией, а на самом деле и было навязывание и выкручивание рук.
Журналисты любят красивые слова.
А реально, был ли у них патрон, лучше, чем 7,62х51, подходящий и для личного стрелкового оружия и для пулемётов?
А?


Meskiukas> Очень много тупого. Я понимаю, конечно посчитали так, патрон на дичь массой до 150 кг. Подходит почти идеально. Но получилось вовсе не так!
Вообще то, на 40 кг. Мне сейчас лень искать источники, но исходя из того, что читал об охотничьих патронах - примерно 40кг.

Бяка>> Я имел в виду, доведённые до принятия на вооружнеие.
Meskiukas> А тут только воля вышестоящих товарищей. Запретить и всё!
Вы идеалист, однако.
А как же с наградами премиями?
Другое дело - с гемороями.

Meskiukas> "Лошади кушают овёс и сено! Волга впадает в Каспийское море"!(с) Вы в самом деле не понимаете очевидного или намеренно дурью маетесь?
Похоже, эта дурь известна чуть ли не всем эксплуатантам. Кроме Вас, уважаемого.
Понятно, что выплёвывать пули будут все. Но прицелом пользоваться то как?

Meskiukas> Это НАЗЫВАЛОСЬ стандартизацией, а на самом деле и было навязывание и выкручивание рук.

А что делать?
Аналогичная история произошла с чехами - пришлось им переделывать свои CZ под обр. 43.
У них был свой патрон: 503 Service Unavailable
Пришлось переделать оружие под обр. 43, хотя чех был зело хорош для ручного пулемета и для самозарядных винтовок.

Бяка> А реально, был ли у них патрон, лучше, чем 7,62х51, подходящий и для личного стрелкового оружия и для пулемётов?

Были, были. И у англичан, и у французов, и у бельгийцев, и у итальянцев. Подходили примерно как 7.62х51

Но приняли штатовского патрона.

Бяка> Понятно, что выплёвывать пули будут все. Но прицелом пользоваться то как?
Выплевывать будут как минимум с десятого рожка. Причём непрерывно. А так прицелом пользоваться как обычно. Его специально для этого и с учётом нагрева сделали. Теперь дошло?

varban> Были, были.
А уж Маузер 7,92х33мм!

varban> Пришлось переделать оружие под обр. 43, хотя чех был зело хорош для ручного пулемета и для самозарядных винтовок.

А чем он лучше, в этом деле, по сравнению с 7,62х51 НАТО? Окромя того, что чуть легче стрелять очередями из этих самых винтовок.
У немцев был аналог 7,92х40. Похоже, с аналогичной энергетикой. Тоже отказались.
Насколько я понял, 2000 дж - это предел, после которого не стоит ожидать появления личного стрелкового оружия с возможностью эффективной стрельбы очередями.

varban> Были, были. И у англичан, и у французов, и у бельгийцев, и у итальянцев. Подходили примерно как 7.62х51
varban> Но приняли штатовского патрона.

Можно описания этих конкурентов?

Meskiukas> А так прицелом пользоваться как обычно. Его специально для этого и с учётом нагрева сделали. Теперь дошло?
То, что Вы пишите, не реально для того прицела.
Ну нет там никаких возможностей учёта разогрева ствола.
Не просто так у АК требуеся охлаждать ствол после приерно 150 выстрелов с боевой скорострельностью.

Бяка> Ну нет там никаких возможностей учёта разогрева ствола.
И даром не надо. Пока плеваться начнёт. Патронов тупо не хватит у стрелка.
Бяка> Не просто так у АК требуеся охлаждать ствол после приерно 150 выстрелов с боевой скорострельностью.
Herr Бяка! Вы снова сильно злоупотребили? Каких 150 выстрелов? С какого перепугу? Минимум непрерывных 300. Найдите ссылку на 150 выстрелов.

Wyvern-2> А вот если я решу сделать вентиляцию ствола - то в полигональном куды дырДочки сверлять то? К граням или углам?

У "Глоков" с компенсаторами дырки в гранях. Хотя есть варианты с поперечными прорезями, так они и грани, и углы покрывают.

Meskiukas> И даром не надо. Пока плеваться начнёт.
Это если в упор по консервной банке стрелять. А не прицельно.

Meskiukas> Herr Бяка! Вы снова сильно злоупотребили? Каких 150 выстрелов? С какого перепугу? Минимум непрерывных 300.

150- у АК. 250 - у РПК. Если верить всяким описаниям.
А у Вас цифры постоянно растут. Раньше, когда начался этот спор, Вы мене 150 называли.

Бяка> Можно описания этих конкурентов?

Да штатные винтовочные межвоенные патроны 7.62х51 ничем таким волшебным не отличается. Пуля легкая, скорость большая. Гильза с проточкой. Винтовочный патрон, ничего особого.

Есть, правда, другая особеность. Его в США могли производить (и производили, пока союзники не раскачались) в несколько раз больше, чем все патронное производство НАТО, США.

С обр. 43 было точно также. СССР запустил его на нескольких заводах, и именно под него Кошкин стал отрабатывать полностью роторные линии... в войне они применялись, но не комплексно. В конце 50-ых производство патрона и оружия стали внедрять и на заводах союзников.

Все нормально. Глобализация

varban> ...пуля - с полимерными ведущими... ствол лучше всего делать полигональным.
Понятно. А почему? У нас в мелкашке освоили пластиковые ведущие устройства на снарядах калибра 30-мм, но как я знаю - ими стреляют из ствола с обычной нарезкой.

varban> Порох - однокомпонентный, полимеризационный, из специально синтезированного мономера/мономеров. Для этого придется сначала спроектировать, а за синтезом дело не станет.
То есть в качестве пороха выступает что-то подобное начинки современных ТРДД боевых ракет? А почему тогда выбирается другой конструктив - не намотка нити с заданными параметрами (толщина-состав), а "сборка" заряда из нескольких сортов "шариков"?

varban> Не знаю Порох-то науке неизвестен.
Ты же предполагаешь, что такой порох можно сделать, можешь предположить, какие у него будут качества?

varban> Не бойся, если работать с чистыми веществами, химстойкость здорово увеличивается. Итальянцы более века хранят несколько сот грамм нитроглицерина, синтезированным Собреро.Не хлопнул пока
То есть срок хранения по сравнению с обычными порохами может даже увеличиться?

varban> Нет Не верю я в это
Так зачем верить-то? Весь мой вопрос - чистая игра разума, из разряда: "Как повесить на дракона УРВВ". Если у нас в стрелковке патроны со сгорающей гильзой и титановым поддоном - то что тебе мешает допустить СПЭЛы?

varban> А так - то же самое.
Попробую пофантазировать.
Ствол - гладкий лейнер в углепластиковой рубашке с интегрироваными: медными радиаторами для охлаждения, датчиками температуры и целостности ствола с проводкой и контактами.
Система автоматики и подачи патронов - электро-механическая, с предельно легким затвором. Так же в нее интегрирована система контроля состояния и исправности. Стрельба ведется с "открытого затвора". Питание - из термостабилизированного бункера с интегрированной системой состояния-учета патронов и исправности, из которого патрон подается на линию досылания лишь после начала стрельбы. Система воспламенения - электрическая. Управление системами подачи и термостабилизации патронов, системой перезарядки и воспламенения - электронное, совмещенное с носимым прицельно-навигационным комплексом бойца и боевой информационно-управляющей системой подразделения.
Патрон со сгорающей гильзой - тороидом, внутрь которого вставлен СПЭЛ, при этом его стабилизаторы врезают материал гильзы и входят внутрь полости тороида. После чего спереди на СПЭЛ одевается ведущее устройство, закрывающее полость тороида спереди. ИМХО, это должна быть один технологический этап, а еще лучше - одна операция.
Второй этап - инициирующий состав засыпается в внутреннюю полость тороида со вставленным СПЭЛом.
Третий этап - насадка на патрон поддона.

varban> Доплеровский радар с антенной в квадратный метр и суперкомпьютер для обсчета траекторных данных?

определение начальной скорости снарядов (мин) и суммарного отклонения этой скорости от ее табличного значения;
вычисление поправки в прицел на изменения баллистических условий стрельбы для различных типов артиллерийских систем.

Про суперкомпьютер наш Au сказал, что реализовывал на FPGA решения, равные по решению конкретной задачи суперкомпьютеру.

varban>> Доплеровский радар с антенной в квадратный метр и суперкомпьютер для обсчета траекторных данных?
Полл> Унифицированная автоматизированная артиллерийская баллистическая станция УААБС (изделие 1Б66)
Полл> определение начальной скорости снарядов (мин) и суммарного отклонения этой скорости от ее табличного значения;

Эээ! Это - не траекторные измерения, тем более до точки встречи снаряда.
Такой радар мерит начальную скорость, которая в твоем конкретном вопросе будет с четыремя верными значащими цифрами Ее и мерить нечего, она заведомо известна и постоянна

Полл> вычисление поправки в прицел на изменения баллистических условий стрельбы для различных типов артиллерийских систем.

Ветер, ВЕТЕР!

varban>> Порох - однокомпонентный, полимеризационный, из специально синтезированного мономера/мономеров. Для этого придется сначала спроектировать, а за синтезом дело не станет.
Полл> То есть в качестве пороха выступает что-то подобное начинки современных ТРДД боевых ракет?

Нет. Такой порох еще не существует. Никто не делал, хотя многие знают, как сделать.
По очень простой причине - никто (кроме тебя ) не ставил такие ТЗ

Полл> А почему тогда выбирается другой конструктив - не намотка нити с заданными параметрами (толщина-состав), а "сборка" заряда из нескольких сортов "шариков"?

Потому что скорость горения - вполне определенная и низкая. А нити, без связующего, тоже могут быть получены и использованы, но будет еще больше брака

Впрочем, одна из первых форм пороха к стрелковым патронам - именно нить.
Самая первая - пластинки, твой тёзка сделал.
Нобель стрелковкой не занимался.
А Абель и Дьюар сделали кордит именно в форме нитей, без канала.

Шарики придумал реализовал* Олин, перед самом начале ВМВ. Поскольку я химик-технолог, мне симпатичнее всего шарики. Там инструмент вообще не нужен, только гидродинамика и поверхностное натяжение И никаких пошлых железяк

---

• изобретатель шариковой формы пороховых зерен неизвестен, и неинтересен. И это справедливо. Порох придумать может каждый, ты попробуй его в серию запусти! Поэтому Вьель, Нобель, Абель с Дьюаром, Менделеев, Олин и Виноград с Прелковой не столько и не только иЗОБРЕТАТЕЛИ, а Технологи. Орфография верна

varban> Да штатные винтовочные межвоенные патроны 7.62х51 ничем таким волшебным не отличается.
varban> Его в США могли производить (и производили, пока союзники не раскачались) в несколько раз больше, чем все патронное производство НАТО, США.
varban> Все нормально. Глобализация

Вывод прост. При отсутствии явных преимуществ перед конкурентами и отсутствии явных недостатков, именно этот патрон был наиболее экономичным решением при принятии на вооружение Блока.

Это не выуручивание рук. Это просто контроль за кошельком.

Meskiukas> Тогда югославский 7,62х39мм это не наш автоматный.

А он и есть немного не наш - у него форма пули другая - жопка цилиндрическая, у нашего усеченный конус.

Meskiukas>> Тогда югославский 7,62х39мм это не наш автоматный.
kirill111> А он и есть немного не наш - у него форма пули другая - жопка цилиндрическая, у нашего усеченный конус.

Свой окончательный вид патрон обр. 1943 приобрел в 48 году, а принят на вооружение вместе с АК в 1949 году.





Карикатуры того же года...

Упс, забыл перевести текст:

varban> http://www.rusarchives.ru/pik/events/stalin_tito_f/022_1.jpg

- Доктор, болезнь опасна?
- Для Вас, Иосиф Виссарионович, не опасна, однако для меня - опасна.

varban> 7.62х51 ничем таким волшебным не отличается. Пуля легкая, скорость большая. Гильза с проточкой. Винтовочный патрон, ничего особого.

Стандартный вообще со свинцовым сердечником и плохой пробиваемстью.Тяжелые пули пробовали еще в ПМВ, для оптимальной баллистики пуля энергии 3500 Дж должа весить грамм 13, но тогда слишком сильная отдача, поэтому у всех около 9 грамм.