Броненосцы типа "Бородино". [2]

ironclad> А чукча читатель ...


Да , вы меня сразили наповал. У вас неоспоримая доказательная база, Костенко - пассажир на круизном броненосце, все его материалы - личная писанина "на тему", а в недрах корабля японцам достался нетронутый чертежный клад. Да, всё так , ждем подтверждения от японцев...

ironclad> Возможно, чертёж "Орла" был уничтожен, возможно нет, но японцы рисовали и свои чертежи. У японцев наверняка были чертежи "Орла", сделанные для модернизации в "Ивами" - если не сгорели в 1945, найдутся.

Зачем же всё усложнять?
Не верьте Фельдмаршалу - он либо врёт, либо не в теме.
По "бородинцам" сохранилось море чертежей. Просто мо-ре...
Особенно - по "Орлу".
И найти среди них отчётные (фактические) не составляет труда.
Цену вопроса можно узнать на официальном сайте РГА ВМФ.
Кстати, доступ туда сейчас заметно упростился - можно обойтись без сопроводительных писем, досточно лишь каждый день по паспорту выписывать разовый пропуск .

Ну, а тем, кто по каким-то причинам не может (или не хочет) самостоятельно двигаться в Архив, остаётся ждать выхода новых книг по этим кораблям. С картинками.
Надеюсь, они не заставят себя ждать.

Kronma> Кстати, доступ туда сейчас заметно упростился - можно обойтись без сопроводительных писем, досточно лишь каждый день по паспорту выписывать разовый пропуск .
Подтверждаю...не в пример 80-м...

Kronma> Цену вопроса можно узнать на официальном сайте РГА ВМФ.

Видимо здесь и "порылась собака"- япоши то раздают чертежи задарма. Поэтому белый флаг над Орлом - шанс для многих... в смысле чертежей.

ironclad> Японцы многое бесплатно выкладывают на Джакаре. Так что, может быть, и появится...
villi> ... япоши то раздают чертежи задарма. Поэтому белый флаг над Орлом - шанс для многих... в смысле чертежей.
Вот здесь Вы совершенно правы.
Поздравляю! Замкнули круг. Только по-новой не надо. Спор-то получился дурацкий и ненужный.

А до Архива я пока "не дорос".
Жду "Гангут", "Бородинцев" обещали года через три.

ironclad> Жду "Гангут", "Бородинцев" обещали года через три.

Гангут уже год назад как выпустил Мидель-Шпангоут по Бородинцам.

Aлексей> Гангут уже год назад как выпустил Мидель-Шпангоут по Бородинцам.
Я писал про "второй том".

ironclad> Поздравляю! Замкнули круг.

Спасибо за поздравление, но круг замкну вот только сейчас :

- всё чертежное что "на шарика" будет примерно такого качества как те схемки от японцев
- в книжках будет издано процентов 10-15 от нужного и имеющегося объема
- копеечные чертежи от Гармашева - дорогая туалетная бумага

Ну вот теперь и замкнем круг:
- кто желает качественной информации ищет её только в архивах

Америку не открыл, но надо же было замкнуть тот самый круг....

villi> - кто желает качественной информации ищет её только в архивах

Именно так и никак иначе .

villi> - всё чертежное что "на шарика" будет примерно такого качества как те схемки от японцев
villi> - в книжках будет издано процентов 10-15 от нужного и имеющегося объема
villi> - копеечные чертежи от Гармашева - дорогая туалетная бумага
villi> - кто желает качественной информации ищет её только в архивах

Немного жёстко сказали, но вобщем почти правильно. Правда замечу, что Гармашев делает своё дело, не надо ему мешать. Для этих чертежей есть своя ниша. Можно просто за основу брать эти чертежи, а дальше самому искать. Бывают у него выпуски, которые выше остальных на голову. Я не защищаю недостатки этих чертежей, но пусть Гармашев и его авторы работают на наше и своё благо.
Просто у инфы по Бородино одна беда, корабль не дожил до цифровых фотоаппаратов.
Напомню, что минусы втихаря не ставлю, и вообще не ставлю.

USSRNAVY> Можно просто за основу брать эти чертежи, а дальше самому искать.

Вот как раз за основу подобную документацию брать как раз и не стоит. За основу можно брать хотя бы и неполную, но только подлинную документацию (если уж очень сильно чего-то хочется ).

Engineman> Вот как раз за основу подобную документацию брать как раз и не стоит. За основу можно брать хотя бы и неполную, но только подлинную документацию (если уж очень сильно чего-то хочется ).
Не знаю как по кораблям начала века, а по послевоенным кораблям комманда Гармашева использует настоящие чертежи из архивов и ЦВММ. Да это и так видно по теор. черт. и деталям. Да информации мало, но она скопирована с подлинных чертежей и обработана на компе. А по временам броненосцев я не специалист, за эти чертежи не могу ручаться.

Engineman>> Вот как раз за основу подобную документацию брать как раз и не стоит. За основу можно брать хотя бы и неполную, но только подлинную документацию (если уж очень сильно чего-то хочется ).
USSRNAVY> Не знаю как по кораблям начала века, а по послевоенным кораблям комманда Гармашева использует настоящие чертежи из архивов и ЦВММ.

Да, работы г-на Луценко, относящиеся к кораблям конца прошлого века, достойны всяческого уважения и внимания (со стороны людей этим периодом интересующимся, к коим я - не отношусь):). Использование же подлинной документации само по себе еще ничего не обеспечивает или гарантирует - ею (документацией) нужно уметь пользоваться. В отношении кораблей позднего викторианского периода - продукция ЧВИА = полная катастрофа. БОРОДИНО, ВАРЯГ, РЮРИК - яркий тому пример.

USSRNAVY> ...Да информации мало, но она скопирована с подлинных чертежей и обработана на компе. А по временам броненосцев я не специалист ...


форум открывает не ту страницу, анализ идёт с середины 10-й до середины 11-й страницы
Здесь villi разобрал чертёж канонерской лодки "Отлив" издательства Гармашева. Посмотрите, много времени это не отнимет.

---

villi> - всё чертежное что "на шарика" будет примерно такого качества как те схемки от японцев
villi> - в книжках будет издано процентов 10-15 от нужного и имеющегося объема
villi> - копеечные чертежи от Гармашева - дорогая туалетная бумага
villi> Ну вот теперь и замкнем круг:
villi> - кто желает качественной информации ищет её только в архивах
villi> Америку не открыл, но надо же было замкнуть тот самый круг....

Полуправда - та же ложь. К Вашим прописным истинам добавлю несколько других, прекрасно Вам известных:
Люди делают разные по уровню модели. И большинство - не элита, а начальный и средний уровни. Если умение, инструменты, масштаб не позволяют воплотить качественную информацию в модели - эта информация лишняя. Чтобы переработать пластик от "Звезды" в конкретный корабль, достаточно журналов и информации с форума. До архива "дорастает" не каждый, глупо гнать туда всех подряд.
Ну, и по поводу архива:

---

villi #24.03.2008 22:34
"Вот про "свинью" вспомнил...
Лет эдак 18 назад довелось мне позвонить в РГА ВМФ тогда еще СССР и спросить у кого-то из работников этого учреждения - а можно ли приобрести простому смертному заводские чертежи ЭБР "Бородино" (ну наивный тогда был и совсем "зеленый" ).Мне ответили, что это возможно, мол надо прислать заяву на имя (тогда еще) товарища Мишанова (если не ошибаюсь), описать что и для чего, потом получить счет и благополучно его оплатить.Заявку отправил счет оплатил поднатужившись (студентом был... )
В ответ получил 48 листов (18 на 24) фотокопий того, что к реальному кораблю имело отношение только по совпадению названия, не более того- набор разношерстных схемок , вариантов проработки проекта... Вот это была "свинья", скажу я вам...!!!!
Только не говорите, что я не смог тогда правильно описать требуемые чертежи - все-таки учился в корабелке..."

---

Презираемые Вами интернет и журналы как раз и дают человеку возможность разобраться в теме, прежде чем ломиться в архив. Не имея нужных знаний, человек сам себе "подложит свинью" даже почище той, что Вы описали.

Ещё раз: этот спор - дурацкий.

ironclad> Полуправда - та же ложь.К Вашим прописным истинам добавлю несколько других...

Это чудесная прописная истина, согласен с вами - обманывать это "нехорошо".

ironclad> Люди делают разные по уровню модели. И большинство - не элита, а начальный и средний уровни.

И здесь всё верно, согласен.

ironclad>Если умение, инструменты, масштаб не позволяют воплотить качественную информацию в модели - эта информация лишняя.

Здесь вот не могу согласиться , понятие "лишняя информация" очень субъективно. Для вас она лишняя, а для кого-то совсем даже не лишняя, а искомая и желаемая.Она же есть стимул повышения ,так сказать , квалификации и приобретению необходимого инструмента.

ironclad>Чтобы переработать пластик от "Звезды" в конкретный корабль, достаточно журналов и информации с форума.

Очень может быть что так, но это опять же весьма субъективно. Мне знакомы иные примеры с переработкой пластика, хотя и не являюсь приверженцем этого продукта.

ironclad> До архива "дорастает" не каждый, глупо гнать туда всех подряд.

Гнать туда всех действительно глупо, поэтому этого никто и не делает, всё сугубо добровольно.
Kronma не даст соврать , он там часто бывает.

ironclad> Ну, и по поводу архива:

Спасибо что не забываете мою поучительную историю двадцатилетней давности. Да, всё именно так и было, в архиве нужно работать присутствуя там физически. Попытки заказа материалов без поездки в Питер весьма рискованны и думаю что за 20 лет в этом плане ничего не изменилось в лучшую сторону.

ironclad> Презираемые Вами интернет и журналы ...

Про моё "презрение" вы сделали вывод аналогично "чертежам" отдыхающего Костенко ,в круизе вокруг Африки? Наверное и доказательная база у вас столь же "бесспорна"?

ironclad>Не имея нужных знаний, человек сам себе "подложит свинью" даже почище той, что Вы описали.

Отбросьте все опасения, поезжайте в Архив, пообщайтесь с людьми. Нельзя же набраться опыта ничего не предпринимая и объяснять своё бездействие отсутствием того же опыта.Замкнутый круг получается.

ironclad> Ещё раз: этот спор - дурацкий.

А разве мы спорим? Это не более чем обмен мнениями...

villi> Спасибо что не забываете мою поучительную историю двадцатилетней давности. Да, всё именно так и было, в архиве нужно работать присутствуя там физически. Попытки заказа материалов без поездки в Питер весьма рискованны и думаю что за 20 лет в этом плане ничего не изменилось в лучшую сторону.
Видимо, не изменилось. Напомню историю свидетелем которой стал в прошлом месяце лично - СанСаныч оплачивал приличный выставленный счет на N-количество фотоснимков, по итогам которой получил всего 2 на CD. На заданный вопрос, а где остальные ему сразу так и не смогли ответить. И только ЕМНИП, на следующий день выяснилось, что остальных то и нет - это все...

shhturman> Видимо, не изменилось. Напомню историю свидетелем которой стал в прошлом месяце лично - СанСаныч оплачивал приличный выставленный счет на N-количество фотоснимков, по итогам которой получил всего 2 на CD. На заданный вопрос, а где остальные ему сразу так и не смогли ответить. И только ЕМНИП, на следующий день выяснилось, что остальных то и нет - это все...

Опять байки из склепа....
Все сейчас в пределах правовой нормы никто там никого не обманывает и не предлагает покупать воздух.По поводу фото мне кажется Вы сильно преувеличили.Был там и в прошлом месяце - что то такой картины не наблюдал...

С уважением
Вячеслав

villi>> ...СанСаныч оплачивал приличный выставленный счет на N-количество фотоснимков, по итогам которой получил всего 2 на CD. На заданный вопрос, а где остальные ему сразу так и не смогли ответить...

Никаких загадок тут нет.
Те два чертежа, что лежат на CD, это аппликация (мозаика), составленная из N-количества фотоснимков, за которые он и заплатил.
Чем больше чертёж в оригинале, тем больше на него требуется кадров, и тем дороже он получается.
Всё просто и логично.

Slav_art> Опять байки из склепа....
Врать не приучен
Slav_art> Все сейчас в пределах правовой нормы никто там никого не обманывает и не предлагает покупать воздух.По поводу фото мне кажется Вы сильно преувеличили.Был там и в прошлом месяце - что то такой картины не наблюдал...
Речь идет не об обмане, а о банальной невнимательности сотрудников архива при оформлении документов для их оплаты клиентом. Клиент должен знать за что он платит и сколько снимков было сделано для копирования каждого листа чертежа. В оформленных документах этого не было.

Мои семь заказанных чертежей = двадцать два файла...

Друзья, возник вопрос по известной фотографии "Орла" после боя.
Создаётся впечатление, что пиллерсы под кильблоками катеров установлены не вертикально, а с небольшим наклоном внутрь, к ДП.
Причём, это подтверждается и другими снимками спардека после боя.
Сначала я списывал это на искажения оптики фотокамеры, но если присмотреться, то тросовая вьюшка за пиллерсом стоит как положено - вертикально. Угол светового люка и вырез шахты вентиляции тоже расположены вертикально, ИМХО.
А пиллерсы - наклонились (причём, дальний - тоже и на тот же угол)...
Я всё ещё помню из сопромата, что стойка (пиллерс) установленная под углом, не "работает".
Она не может нести нагрузку, она неустойчива, как минимум.
А здесь - такое чудо... Да не одно.
Кстати, на чертежах ростерного хозяйства и кильблоков, всё в норме. Всё параллельно и перпендикулярно.
Может, у кого-то есть мысли по этому поводу?

Kronma> Может, у кого-то есть мысли по этому поводу?

Пиллерс должен опираться на балку подпалубного набора. Кильблок катера смещен к ДП, поэтому пришлось наклонить пиллерс.

AndreyG> Пиллерс должен опираться на балку подпалубного набора.Кильблок катера смещен к ДП, поэтому пришлось наклонить пиллерс.

На одном из "бородинцев" просто сместили кильблок к ДП, оставив пиллерс вертикальным.
Плечо там образуется небольшое, им пренебрегли, видимо.
А пиллерс по-любому может опираться на бимс, оставаясь вертикальным.

Kronma> А пиллерс по-любому может опираться на бимс, оставаясь вертикальным.

Это в том случае, если он "попадает" на бимс. Если же он расположен между бимсами, он должен опираться на продольную балку набора, либо переборку. Таким образом на разных кораблях эту дилемму решили по-разному - в одном случае наклонили пиллерс (его запас прочности позволил это сделать), а в другом случае сместили кильблок, пренебрегая возникшим изгибаюшим моментом. Оба варианта правомочны.