[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
1 57 58 59 60 61 158
RU Vitali Acote #25.11.2011 14:51  @510-th#25.11.2011 14:14
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Валентин, я не призываю вас менять принципы градации потерь применительно к данной ветке. Ну поймите же вы, что у других авторов может быть в другом месте другая градация. И они по своему будут правы. Вы просили дать ответ, как у КиТ получилось больше небоевых потерь. На этот вопрос я дал свой предположительный ответ. Предположительный! Но он, как мне кажется, близок к истине. Думаю, что потери, типа двух МиГ-15бис Негодяева из 324 ИАД и им подобные, КиТ занесли в разряд не боевых. Возможно речь идет о других случаях - остановка двигателя, штопор и т.п. Лучше, конечно, если бы они нам сами об этом сказали. Но пока есть то, что есть.
У меня имеется приличный объем документов по первым двум составам корпуса. За эти потери я более или менее способен отвечать. Дальше по 3 и 4 составам я говорить так не могу. Я призывал вас в личной переписке повременить с обсуждением нашиих потерь, но вы решили продолжить развитие ветки именно в данном направлении. Что же, давайте. Со следующего своего поста я начну тут серьезное обсуждение этого вопроса.
   8.08.0
RU Vitali Acote #25.11.2011 15:41
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Итак, начнем разбор потерь 64 истребительного авиационного корпуса в Корейской войне.

Я даю в приложенном к посту файле таблицу потерь, которая была получена два года назад путем нашей с 510-th работы с множеством материалов. Потерь тут не много, но и по части из них есть вопросы, на которые я полноценного ответа дать не могу. Поэтому, надеюсь, на сотрудничество со стороны увлеченных этой темой людей. Прежде всего, конечно, хотелось бы обратиться к Леониду Крылову и Юрию Тепсуркаеву. Общими силами, надеюсь, будет изучать нашу историю легче. У меня лично вызывают вопросы следующие эпизоды:

1. Причинами потери МиГ-15бис 29 ГИАП Румянцева и Павленко мы записали предположительный дефект рулей высоты. На сколько верны наши предположения?

2. Павленко перед падением своего самолета попытался его покинуть на парашюте, но не понятно с помощью катапульты или без нее.

3. Мне не ясно точное написание фамилии инспектора-летчика по технике пилотирования и тактике полета 50-й ИАД м. Якова Никоноровича Ефременко-Ефроменко-Ефромеенко. Все три варианта фамилии присутствуют в документах 50 ИАД и 29 ГИАП.

4. Теперь о самой «загадочной» потере первого состава корпуса. 6-го декабря 1950 года во время боевого вылета шестерки Мигов во главе с Науменко пропал МиГ-15 гв. ст.л. Серикова. Есть вероятность, что его сбили стрелки В-29, но уж очень она мала. Летчики 29 ГИАП во время столкновений с «Сверхкрепостями» вели огонь, как правило, с больших дистанций, что снижало эффективность пулеметного огня стрелков практически к нулю. Хотя вероятность «шальной» пули все же имеет место быть. Наиболее верная с моей точки зрения причина дана в описании воздушного боя в соответственном архивном деле полка. Я процитирую: «…Бой окончился по приказанию ведущего группы из-за недостатка горючего для ухода на аэродром… Бой проходил за облачностью в 10 баллов. Высота верхней кромки 1200 м, нижней кромки 400 м по прибору, а под рельефом местности 50-100 м. После первой атаки, ведомый 2-й пары Сериков оторвался от ведущего, а после в трудных метеоусловиях не смог справиться со сложившейся сложной метеоустановкой, с ограниченным запасом горючего и с задания не вернулся…» Тут скорее вопрос к Вовану22, может он сможет найти в американских документах причины гибели Серикова.

5. У 510-th в одном из источников значится, что после столкновения двух МиГ-15бис 28 ГИАП Бушмелева и Сокова, первый успел воспользоваться катапультой, но все равно погиб. У меня таких данных нет. Но возможно попытка катапультирования действительно имела место.

6. Причина гибели к.Дубровина из 72 ГИАП дана в документах 151 ГИАД, насколько я понял, со слов корейцев, которые наблюдали его воздушный бой и падение Мига. На сколько велика вероятность, что причиной падения МиГ-15бис были все же боевые повреждения?

Вот такое количество вопросов у меня набралось только по первому составу корпуса. Предлагаю всех заинтересованных лиц высказаться по ним, а может предложить новые версии. Желательно, свои слова аргументировать.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 25.11.2011 в 16:01
NO 510-th #25.11.2011 17:54  @Vitali Acote#25.11.2011 15:41
+
-
edit
 

510-th

опытный

Так кто должен «высказываться» по архивам, какие «заинтересованные лица»? Откуда им знать всё это, вы мне можете объяснить?
Я уже предлагал вам, что по архивным данным вам нужно непосредственно к КиТ (да хоть и на том форуме, участниками которого все вы являетесь) и чтобы другие помолчали, давая слово авторам, только авторам, одним из которых являетесь вы, а другим КиТ. Этим список авторов, непосредственно работавших в архивах, исчерпывется.

Если все начнут «высказываться», вы на подветке не увиде(и)те ничего, кроме бардака, которым так изобилуют другие форумы по этой теме. Мы же до сих пор этого избегали. ...Но, похоже, сейчас получим его по полной программе.
   8.08.0
RU Vitali Acote #25.11.2011 19:01  @510-th#25.11.2011 17:54
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

>>>510-th> Так кто должен «высказываться» по архивам, какие «заинтересованные лица»? Откуда им знать всё это, вы мне можете объяснить?>>>

Вы полностью читаете сообщения оппонентов на форуме? У меня создается впечатление, что нет. В моих сообщениях дается ответ на многие ваши вопросы. Перечитайте их еще раз.
   8.08.0
NO 510-th #25.11.2011 20:26  @Vitali Acote#25.11.2011 19:01
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Vitali Acote, 25/11-11 : Думаю, что потери, типа двух МиГ-15бис Негодяева из 324 ИАД и им подобные, КиТ занесли в разряд не боевых. Возможно речь идет о других случаях - остановка двигателя, штопор и т.п...

Это полностью противоречит тому, что вы и Teps говорили ранее и принципу до сих пор принятому на ветке. ...«Чтобы сами об этом сказали» - это бы было самое лучшее. ...Но я всё-таки останусь при своём – любая потеря в БВ – боевая. Таблицу Уорд видел. Пока никаких расхождений с XL.
Наличные небоевые потери всего 7 самолётов.
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Виталий, ну, давайте дальше, по возможности. Пока никаких коррекций к стр. «Основная» XL нет – всё сходится. Да и как ему не сойтись – ведь это в большой части ваши данные. А Титова я исправил сам, но апдейтинг пока не сбрасываю. Штук десять накопится, тогда. По Павленко всё есть (да и было - проверьте) в “comment”-ах. Вы, правда пишете в вашей таблице, что он парашютировался и погиб. А у меня он погиб, разбившись вместе с МиГом. По вашим же данным он был найден на земле с парашютом зацепившимся за хвостовое оперение, катапульту по каким-то причинам не применил. Данные ваши, но по моей классификации он относится к «погибшим вместе с неуправляемым самолётом», колонка №18.
Поэтому пока всё без изменений. Давайте дальше.
   8.08.0
RU Vitali Acote #26.11.2011 12:15  @510-th#25.11.2011 23:57
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th, а куда торопиться? Мы же решили подводить полноценные итоги. Я неоднократно предупреждал, что пока мы не готовы к созданию окончательного списка потерь 64 ИАК, но вы настояли на переводе ветки к этой теме. Вот теперь давайте всем интернетным миром постараемся составить таблицу потерь нашего корпуса. Можно, конечно, оставить вашу «сырую» таблицу, но тогда все ваши выводы и итоги не будут стоить и ломаного гроша. Любой мало-мальски знакомый с темой исследователь докажет это совершенно элементарно, и вы не сможете парировать его доводы. Так, что у нас два варианта: либо создавать халтуру, либо поэтапно пытаться воссоздать реальную историю. Я выложил конкретные вопросы, на которые, нет ответа. Если вы готовы его дать, прошу…

Вы вот затронули тему гибели Павленко, но при этом забыли наше с вами обсуждение данного эпизода. Напомню, у меня имеются данные о том, что он был найден на земле с парашютом зацепившимся за хвостовое оперение, а вот использовал он "катапульту" или нет у меня информации нет. Мы с вами решили, что скорее всего он попытался покинуть самолет без "катапульты", но, возможно, есть другие версии.
   8.08.0
NO 510-th #26.11.2011 13:16  @Vitali Acote#26.11.2011 12:15
+
-
edit
 

510-th

опытный

Виталий, сами мы не сможем подвести «полноценные итоги», так как, повторяю, итоги потерь корпуса вы можете согласовывать только с КиТ, а не со «всем интернетным миром» я уже не раз это говорил. И моя сырая таблица такой и останется, пока вы её полностью не проверите. По Павленко я согласен (да и как я могу быть несогласен – ведь материал ваш). Таблица останется сырой до окончания вашей (вашей, понимаете, не моей) проверки.
Но пока по категориям там всё без изменений. Поэтому я и говорю – сбрасывайте следующий этап.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 26.11.2011 в 13:22
RU Vitali Acote #27.11.2011 08:16
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

После помощи на форуме airforce.ru таблица потерь первого состава 64 ИАК принимает по-сути окончательный вид. Даю ее в приложении.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
RU Vitali Acote #27.11.2011 09:37
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Переходим к потерям второго состава 64 истребительного авиационного корпуса. В приложенном файле я даю черновую табличку, по которой у меня есть несколько вопросов:

1. Причиной потери 3.04.1951 ст. лт. Никитченко из 176 ГИАП во всех основных документах записана атака со стороны пары F-84. Возможно произошла ошибка в идентификации типа американских самолетов, и МиГ-15 все же сбили Сейбры. Как там с американскими заявками на победы в этот день? Лучше, конечно, если есть описание боя с американской стороны.

2. В учебном или боевом вылете произошла катастрофа на посадке с МиГ-15бис подп. Дзюбенко 5.06.1951? Не известны имя и отчество летчика.

3. 11.07.1951 пропал во время боевого вылета ведомый командира 196 ИАП Ларионов. Наши летчики вели бой с Сейбрами, при этом МиГ-15бис Пепеляева получил 3 пробоины в правую плоскость, плюс был потерян МиГ-15бис в 176 ГИАП. Наиболее вероятная причина потери МиГа Ларионова – атака F-86, но узнать мы это можем только по описанию боя с американской стороны. Возможно наш летчик разбился из-за плохих метеоусловий.

4. В этом же бою 11.07.1951 был сбит МиГ-15бис ст. лт. Образцова из 176 ГИАП. Летчик получил тяжелое ранение и покинул самолет на парашюте. По одной из версий он не воспользовался катапультой. В архивном описании боя и в журнале потерь этот момент не раскрыт.

5. 8.08.1951 погиб в катастрофе ст. лт. Гурилов из 351 ИАП. Не ясно учебный это был вылет или боевой.

6. Не ясна до конца судьба ст.лт. Филимонова. Его МиГ-15бис был сбит Сейбрами 4.11.1951, летчик катапультировался, но вот дальше у меня данных по нему нет.

7. Не очень понятна причина гибели 17.01.1952 МиГ-15бис м-р Крамаренко. То ли его сбил F-86, то ли он с ним столкнулся. Даже в мемуарах этот эпизод не очень ясен.

Жду ваших мнений.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
NO 510-th #28.11.2011 01:51  @Vitali Acote#27.11.2011 09:37
+
-
edit
 

510-th

опытный

Спасибо. Пока мы доехали, получается, до 11 февраля 1952-го и последним пока в списке ст.л-т Шальнов.
С КиТ проверка идёт быстрее. И подробности интересные. Поправил XL-таблицу, как мог, и жду продолжения. Результирующие, как всегда, внизу. Последние поправки (ваши и Крылова) внёс.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 28.11.2011 в 02:28
RU Vitali Acote #28.11.2011 10:03  @510-th#28.11.2011 01:51
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

>>>510-th> Спасибо. Пока мы доехали, получается, до 11 февраля 1952-го и последним пока в списке ст.л-т Шальнов.>>>

Пока еще есть ряд вопросов, в том числе и по первому составу (гибель Дубровина), так что давайте не будем торопиться.

Посмотрел ваш вариант, но опять увидел ошибки в первой таблице: Павленко катапультировался, а МиГ-15 Негодяева 9 апреля не был подбит Сейбром, давно пора убрать Яковлева и в целом подчистить данные, приведя их к единому варианту описания. Лучше потом сделать вашу Экселевскую таблицу заново, взяв за основу мои варианты. Не торопитесь, нам не нужны ошибки.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 28.11.2011 в 10:12
NO 510-th #28.11.2011 12:20  @Vitali Acote#28.11.2011 10:03
+
-
edit
 

510-th

опытный

Так у меня про Дубровина, Павленко, Негодяева всё в примечаниях («Comment»-ах) - проверьте. И «единый вариант описания» причин потери далеко не всегда возможен. Отсюда иногда «Comment»-ы.
Вот описания последствий – там немного по-другому. Поэтому я пока воздержусь вносить поправку о посадке ст.л-та Гаврильченко 18 августа 51-го – там в примечаниях всё есть.

Но общая картина пока не меняется.
   8.08.0
RU Vitali Acote #28.11.2011 13:13  @510-th#28.11.2011 12:20
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Причина гибели Дубровина пока не ясна, Павленко катапультировался, но в таблице вы это не отметили. В МиГ-15 Негодяева даже не стреляли, как можно писать, что он "подбит F-86"? И там дальше такие примеры не редкость. Когда два года назад мы разбирались с этой темой, вы из 3-4 ошибок исправляли 1-2, накопив таким образом целый шлейф.

По поводу общей картины у меня мнение ровно противоположное. Точнее, общей картины пока и нет. Даже по первым двум составам корпуса много вопросов, а по 3 и 4 составам, боюсь, будет труба...
   8.08.0
NO 510-th #28.11.2011 14:14  @Vitali Acote#28.11.2011 13:13
+
-
edit
 

510-th

опытный

Исправил Павленко – там, понимаете, есть подробные коментарии Игоря и их я брал за основу. Но после поста Крылова сомнений не осталось, исправил.

Не стреляли в Негодяева? Исправлю в следующем дополнении. Но таблица пока почти без изменений.
Стало больше на одну гибель при катапультировании и на одну боевую потерю (Дзюбенко). И ещё на одну небоевую меньше. И это пока всё. А то, что будет труба по другим составам, так это да. Но на то вы с КиТ и работаете, чтобы было яснее.
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Неделя прошла, а проверка по таблице потерь нашего корпуса ни с места.... Док_М и V.A., вы совершенно зря упустили возможность спросить у КиТ про 16 небоевых потерь в лобовую, а это можно было сделать только проверяяя таблицу пошагово. Ведь по их же (как и Набоки) определению «у нас все потери в БВ считались боевыми». И хотя ваша проверка «там» дошла только до 11 февраля 1952-го, когда был сбит и катапультировался лётчик 523 Иап ст.л-т Шальнов. На том форуме Виталий сказал, что я поспешил, не упомянув Троицкого. Но сбитый в бою с F-86 9-го февраля и погибший ст.л-т Троицкий по КиТ был лётчиком 16 Иап 97-ой ИАД. Просто на той неделе предыдущая смена ещё не полностью ушла, а новая уже понесла первую потерю. Просто Виталий изменил схему с хронологической на посоставную.
Зачем – не знаю, так как и американцев, по логике, тоже нужно считать посоставно. Зачем это, когда в них и так не разберёшься? Чего ж теперь продолжать, когда таблица наших потерь – это самый первый шаг и, как я уже говорил, самый лёгкий изо всех. К тому же, всё опирается на эти цифры. По заявкам же наших лётчиков на победы (без ФКП) можно судить только и единственно об одной вещи – участии американской стороны в ВБ в эту дату. Это всё, что оттуда можно вытащить – больше ничего. Приблизительное же количество боевых потерь авиации ООН можно установить только пропорциональным способом – вы в этом скоро убедитесь.
Ваясненные детали и поправки, данные КиТ и Набокой на «том» форуме, я в XL-таблице уже исправил и сбрасываю с извинениями.
Но где указанные непосредственно КиТ 16 потерь в небоевых вылетах, пока неясно. И за ними небольшой должок – за опубликованные цифры нужно отвечать. И сколько бы на «том» форуме Вован-22 не «ужасался» в теме Война в корее - Форумы на Airforce.ru

>> Вован, 18/11-11 : ...Обратитесь к Леониду и Юрию, они я думаю, прояснят ситуацию по небоевым потерям (летные проишествия) МиГов. Неужели Вы думаете, что с момента прибытия на территорию Китая и пройдя через Войну в Корее, двенадцать дивизий ИАД, более 30 полков имели в небоевых вылетах (летных проишествиях) потери всего в 7 самолетов на 31 205 и 24 004 налета? >>

Неплохой совет, если бы им было можно воспользоваться. Так что, пускай он и обращается, если знает как. Да и остальным не помешает ничуть. А пока, да, думаю. Как только укажут на ошибки - всё исправлю. А пока вот так.... Таблица проверена и выправлена по КиТ только до 11 февраля 1952-го.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 05.12.2011 в 23:11
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Вован22, 6/12-11 на форуме http: //forums.airforce.ru/showthread.php?t=178&page=3 : ....Но в таблице 510-го Калмыкова нет и самолет Яковлева числится восстановленным???. >>

Поскольку я теперча могу спорить с Вованом-22 только заочно, можете ему передать в ответ вот на это, что, да, по сброшенным мне Игорем сведениям с-т Яковлева был восстановлен. Возможно то же самое и с Калмыковым. Этих двух с-тов вообще не было в списке КиТ (доказательства Док_М-му и Виталию Набоке я послал, они подтвердят). Яковлев в XL-таблице появился в результате сверки с Игорем – самолёт Яковлева был сбит. Но потом он исчез из счёта, так как выяснилось, что он был восстановлен – и я его обнулил. Калмыкова не удалось найти даже после сверки с Виталием, проведённой позже. Были ли случаи восстановления Сэйбров после посадки вне АД мне точно не известно, но в документе Томпсона “Appendix B” обозначены только безвозвратные потери Сэйбров. А вот в таблице только безвозвратные потери МиГов корпуса.

Теперь по поводу замечаний по таблице. Я нигде и никогда не говорил, что это какой-либо законченый документ – я вообще не говорил, что это документ. Это просто рабочая таблица, несомненно нуждающаяся в поправках. Все наличные поправки от людей (исследователей), непосредственно работавших в архивах (КиТ и Набока), уже учтены и внесены в XL-таблицу. Она выверена только до 11 февраля 1952-го.
Вот с учётом этого она верна и останется верной до внесения новых поправок.
   8.08.0
RU Vitali Acote #08.12.2011 15:57  @510-th#08.12.2011 00:48
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

По самолетам Яковлева и Калмыкова мы разобрались два года назад. Оба МиГа были отправлены в ремонт. Тут никаких вопросов нет. В целом, на сегодняшний день у нас есть близкие к 100% данные по первым двум составам 64-го корпуса. Небольшие изменения там возможны по причинам потерь и некоторым деталям. По потерям 3 и 4 состава подтвердить или опровергнуть данные Сейдова я не могу, но учитывая опыт нашего с Валентином разбора с первыми двумя составами, ошибок там много.
   8.08.0
NO 510-th #08.12.2011 18:09  @Vitali Acote#08.12.2011 15:57
+
-
edit
 

510-th

опытный

Да, конечно, но кто будет вводить поправки....
   8.08.0
RU Vitali Acote #09.12.2011 09:17  @510-th#08.12.2011 18:09
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

>>>510-th> Да, конечно, но кто будет вводить поправки....>>>

Совершенно точно не я. Просто нет соответствующей информации. Поэтому я и предлагаю заморозить это направление и двигаться по вашему первоначальному плану.
   8.08.0
RU Док_М #10.12.2011 11:22  @Vitali Acote#09.12.2011 09:17
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

К сожалению, я согласен с мнением Виталия.
Сам я , увы, не располагаю вообще никаким архивным материалом, а посему так же не могу корректировать таблицу.
Уважаемые КиТ перестали появляться и на том форуме. Время, очевидно, упущено, но что есть, то есть.
В связи с этим предлагаю зафиксировать достигнутый результат (кое-какие корректуры всё же были проведены) и считать таблицу на данный момент "наиболее полным и точным материалом по потерям 64-го ИАК."

Чтобы продолжить работу форума, предлагаю так же перейти к следующему намеченному пункту обобщения результатов воздушной войны. Нам есть что обсудить ещё. ;)
Какой будет тема - предлагаю определиться 510th - тому, как ведущему.
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Док_М, 10/12-11 : ...Сам я, увы, не располагаю вообще никаким архивным материалом, а посему так же не могу корректировать таблицу. Уважаемые КиТ перестали появляться и на том форуме. Время, очевидно, упущено >>

А чего они вдруг перестали-то? Ну, у нас понятно – Teps-у не понравилось, что я начал чего-то там пытаться считать про снаряды.

>> Юрий Тепсуркаев, 17/11-11 на форуме Война в корее - Форумы на Airforce.ru : Увы, с подачи уважаемого 510-го дискуссия скатилась в обсуждение узких технических аспектов, таких как время подлета снаряда до цели в зависимости от дистанции и скорости, например. >>


А до этого то, что я пытался найти (нашёл, кстати) т.н. «безаварийный налёт» для F-86. А у вас-то чего перестали появляться?
А время спросить их вы оба с Виталием «упустили» только по собственной вине, когда надо было все вопросы к ним концетрировать прежде всего на наших потерях и их классификации.

Вот с чего надо было начинать и вот о чём их надо было спрашивать, а не про отдельные случаи. И не про Дубровина и Стельмаха (о них только в процессе выяснения). Иначе не будет вообще ничего. И в таком случае и Дубровин и Стельмах станут просто частью проигравшей команды. Чего, как я пытался доказать, на самом деле не было, даже считая основным результатом просто количество потерь, а не экономическую экзотику (защитил объект, не защитил...).
А потом по всем остальным вопросам. На такие вопросы как количественный состав нашего корпуса и авиации ООН по периодам, точно могли ответить только они. А ещё, кроме того, они являются профессиональными авиационными инженерами и могли бы кое-что посоветовать по ТТД, так как он наших форумных профессионалов толку чуть – я их уж лет восемь всё уговариваю.

А что дальше делать – посмотрим.
   8.08.0
RU Vitali Acote #13.12.2011 13:56  @510-th#12.12.2011 13:16
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Общие данные по нашим потерям КиТ сбрасывали не раз. Валентин, они у вас есть, и вы их не раз цитировали. Данные эти расходятся с нашими, вот и следовало эти расхождения установить. Потери первых двух составов мы сверили. А дальше не получилось. Возможно когда-нибудь и получится.
   8.08.0
+
+1
-
edit
 

510-th

опытный

>>Док_М, 10/12-11 : ...Уважаемые КиТ перестали появляться и на том форуме... ...В связи с этим предлагаю зафиксировать достигнутый результат (кое-какие корректуры всё же были проведены) и считать таблицу на данный момент "наиболее полным и точным материалом по потерям 64-го ИАК."

«наиболее полным».... не то слово – эта таблица переполнена аж на шесть потерь, превышающих неоспоримую каноническую цифру 335. Но делать нечего, исправим, когда КиТ всё-таки вернутся хотя бы на «ваш» форум. Дальше...

К сожалению или к счастью, но (это уж точно «к сожалению») очень короткое участие на «том» форуме КиТ не принесло ничего нового. Или лучше так, принесло так мало, что на вот этом вот промежуточном этапе практически нечего исправлять – я имею ввиду исправлять ранее сброшенные мною таблицы. В этом нет никакого смысла. Из всего того что удалось надыбать у КиТ это уменьшение количества небоевых потерь нашего Корпуса с 7 до 6 (за счёт Дзюбенко), и это почти всё. Да, и ещё точное количество часов небоевого налёта Сэйбров на ТВД (эти сведения опубликовал 2/12-11 Вован-22) и более или менее точное количество часов небоевого налёта истребителей Корпуса за тот же период (эти сведения опубликовал Transit 18/11-11 на http: //forums.airforce.ru/showthread.php?t=178&page=3). Правда, он сбросил цифры не совсем за тот период и это нужно учесть (Igor_Км уже сбрасывал нечто подобное).
Что же выяснилось...
• Что Сэйбры на ТВД налетали в тренировочных полётах, облётах матчасти, перегонах и т.д... 46,7 тысяч часов. В наших рассчётах было всего 40 тыс.
• Что МиГи корпуса на ТВД налетали в тренировочных полётах, облётах матчасти, перегонах и т.д.. 26-27 тысяч часов. В наших рассчётах было 28 тыс.

Вы проверяйте, проверяйте... Это всё на форуме уже было. И хоть таблица общих потерь (наших и американских) изменится, но настолько мало, что это буквально ничего не даст. В буквальном смысле слова, практически ничего – полный ноль.
Попрошу вас понять и запомнить, что именно поэтому (из-за мизерности поправок) я не буду пока ничего менять в своём давнишнем посте 4/2-10 и повторю его полностью. Вот он:

• 1) Общие безвозвратные потери МиГов 64-го корпуса, понесённые в результате действий (или даже просто от присутствия в воздухе) Сэйбров 5-ой ВА США составили 311 самолётов. Из них непосредственно огнём Сэйбров было уничтожено 283 машины, а остальные 28 были потеряны в БВ против Сэйбров по другим причинам – отказы МЧ, ошибки в технике пилотирования etc… Я включил сюда даже две потери от огня собственной или союзной ЗА. А, кстати, эти потери может были и не «против Сэйбров» - просто я в неуказанных случаях считал, по умолчанию, что именно против них. Но по критерию Тепсуркаева (и это, по-моему, правильно), потери МиГов против F-86 всё-таки составят именно 311 машин. Но это при условии «по умолчанию». Правда даже здесь необходимо отметить, что из них 43 МиГа было сбито Сэйбрами в районе взлёта-посадки, или точнее, на послевзлётном и предпосадочном маневрировании. И либо без скорости, либо без топлива, либо и без того и без другого. Тем не менее результат будет примерно таков – 1 / 1,7 в пользу Сэйбров 5-ой ВА США.

• 2) Для Сэйбров аналогичная цифра составила - 180 единиц. Я получил её рассчётно, вычитая из общего количества потерь сначала потери в небоевых вылетах (которые, в свою очередь, являются рассчётными, но попытайтесь опровергнуть), затем количество их потерь по другим причинам (ЗА, ОВА). Как примерно такую же цифру получил Тепс – не знаю. Но цифры практически сошлись.

• 3) Общие безвозвратные потери, понесённые в результате встреч с МиГами Корпуса, самолётов F4U Корсар; F-94 Старфайр; Б-26 Мародер; Б-45 Торнадо; F9F Пантера; F-51 Мустанг составили минимум 30 машин. В сумме просто упоминания самолётов этих типов по Корвальду близко к 2000. Если грубо считать, что это и есть число потерь, то цифра 30 из-за МиГов выглядит более чем скромно. Ну, пусть будет 30. И 1/3-09 Вован-22 подвердил эту цифру.

• 4) Для Б-29 эта же цифра, по мнению Крылова и Тепсуркаева составила минимум 40 машин. Думаю, что они получили её сопоставляя буквально все документы.

• 5) Крыловым же и Тепсуркаевым точно установлены 5 потерь Метеоров 77-ой АЭ в боях с МиГами Корпуса. Не сомневаюсь, что они получили её также сопоставляя буквально все документы.

• 6) По пока выясненным данным безвозвратные потери F-80 / F-84 в тех боевых вылетах, где им противостояли МиГи 64-го Корпуса, составили примерно 91 самолёт.

• 7) Тогда общие безвозвратные потери авиации ООН, понесённые в боевых вылетах, где им противостояли МиГи 64-го Корпуса, составили примерно 341 самолёт.

• 8) Все остальные потери авиации ООН являются а) Небоевыми, т.е. понесёнными в небоевых вылетах; б) Боевыми потерями от самолётов ОВА; в) Боевыми потерями от огня ЗА.

• 9) Общие безвозвратные потери МиГов 64-го корпуса ПВО СССР в боевых вылетов против самолётов ООН (включая протараненный на стоянке), то есть по абсолютно верному критерию Тепсуркаева, считающиеся Боевымы Потерями, составили 328 машин.

По причине же незначительности я пока не буду вносить никаких изменений в ранее сброшенные таблицы, на которые эти цифры опираются. В этих таблицах отсутствует, названная так в статье «Асы Корейской войны» КиТ т.н. «отрицательная статистика», и все найденные пропорции соответствуют и друг другу и тем фактическим данным, которые всё-таки удалось установить. А уж самые последние (см.текст выше) подтверждают эти цифры напрямую – они почти совпали. Таблицы эти я сбрасывать, повторяясь, не буду – они на форуме уже есть. Проверяйте...
Оказывается мы неплохо умеем считать – и Igor_Км, и Виталий, и Док_М. :)

Всё будет исправлено при поступлении новых данных, сводящих ошибки на черновике «Потери 64-го корпуса» в ноль (а для этого таблица должна быть выверена до конца).
А так же при получении альтернативных данных о боевом и небоевом налёте МиГов и Сэйбров на ТВД с 1 ноября 1950-го по 19 июля 1953-го.
   8.08.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

510-th

опытный

Если говорить о результатах Воздушной войны, то для их нахождения форуму понадобятся специалисты в области экономики и политики.
По представленным выше данным, которые любой из желающих может подвергнуть квалифицированной критике, мы можем говорить только о результатах воздушных боёв. И речь идёт только об этом.
Тогда соотношение потерь сторон непосредственно в боевых вылетах, то есть прямой счёт – это и есть результат. При этом, конечно, надо принимать во внимание в каких условиях этот результат был достигнут. Такие критерии как эффективная или нет защита наземных целей уведут нас слишком далеко.
Представьте, что и у вас и у противника к началу очередного дня боёв равное количество самолётов (для примера, по 10) и ваша задача прикрыть наземный объект, допустим, переправу а районе Анджу, хоть кровь с носа. В результате боя, вы, потеряв 5 машин из 10 и не сбив ни одного самолёта противника, выполнили задачу, как в филме: «... и что бы ни одна бомба, бл..., не упала на переправу!!», ...И не упала. Но вы потеряли полэскадрильи. А дальше то что? Завтра что собираетесь делать, ведь задача перед вами будет стоять точно та же. Они ведь и завтра вернутся, причём все десять, когда вас осталось только пять.
На что вы можете возразить – а у нас резерв. А я вам – а у них не меньше, и что?

В таком случае (а это действительно так) важнейшими факторами воздушной войны оказывются индустриальный и демографический потенциалы воюющих сторон.
А результаты воздушных боёв?

У меня нет данных, но, мне кажется, что с мая 1943-го по июнь 1944-го авиация союзников на Европейском ТВД потеряла больше самолётов, чем Люфтваффе (там достаточно объективных причин). Это только самолётов, речь не идёт о себистоимости каждой потерянной машины, в разной степени небезразличной ни для одного государства. Тогда получается, что результаты воздушных боёв в пользу Рейха. А вот результаты этого периода воздушной войны окажутся для Рейха катастрофическими из-за колоссального индустриального преимущества союзников.

...Чуть отошёл от темы, чтобы показать разность подходов и несогласие с Vitali Acote, Вованом-22, Юрием Тепсуркаевым и многими другими, считающими главным критерием выполнение задания. Такой подход возможен только с учётом соотношения потерь. И такие приказы как «... и что бы ни одна бомба, бл..., не упала на переправу!!» возможно отдавать лишь в отдельных случаях – всю войну так, наверное, не повоюешь. Так как, защитив объект, но потеряв половину эскадрильи над Анджу и не сбив при этом ни одного самолёта, вам через пару дней этот объект уже нечем будет прикрывать, когда ОНИ вернутся.

А ОНИ вернутся, будьте уверены. Потому что вы их «не наказали». А принципа «сбивать самолёты противника – это работа лётчика-истребителя» (из того же, кстати, фильма) никто не отменял. Поэтому уничтожение самолёта противника, даже уже отработавшего по объекту, очень важно. Лучше бы, конечно, «до», но и «после» сгодится.


Так вот, результаты боёв сброшены постом выше. Это что, точные результаты? Да нет, конечно. Там единственная точная цифра это общее количество безвозвратных потерь 64-го корпуса – во все остальные вполне можно вводить поправки и я, честно говоря, очень ожидал, что КиТ, обладающие наиболее полной инфой, внесут ясность на форуме Война в корее - Форумы на Airforce.ru . Чего, к сожалению, и по непонятным мне причинам, не произошло.
Но никакие поправки не изменят представленные цифры, что называется, до неузнаваемости (может плюс-минус пара десятков машин у американцев) и это всё.
   8.08.0
1 57 58 59 60 61 158

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru