[image]

«Подводные крылья и не только».

Теги:флот
 

178

втянувшийся
Обращаюсь ко всем с вопросом, хотя, скорее всего ближе всего это к топику "УБП". Тема - в значительной мере - дополнение к теме DNP - "ракетные катера на металлолом", поскольку оценивается альтернативный путь.
Дано: выше масса - ниже скорость. Различные массо-скоростные показатели - различные конструктивные решения. В рамках идеи создания высокомобильных тяжёлых платформ хотелось бы задать такие вопросы: а) максимальный тоннаж и конструктивная схема платформ на подводных крыльях - примеры, основные факторы лимитирующие увеличение платформы; б) максимальный тоннаж кораблей по схеме с глубоким "V" (в т. ч. полимараны. Это я к чему: в "ТМ" была заметка про экспериментальную модель эсминца - тримарана масштаба 1:2 длиной около 50м созданная англичанами, и развивавшая скорость до 50 уз.). Т.е. - если попытаться построить корабль развивающий скорость 60 плюс-минус 5уз. - то по какой схеме и какой тоннаж можно обеспечить?
Например: тримаран с массой каждого корпуса примерно 3000т (всего чуть больше 9000т), на подводных крыльях. Средний корпус - допустим - весь под реактор, боковые - собственно боевые. Общая идея - подобраться к АУГ и ка-ак… впрочем - возможны варианты. Просто я полагаю, что в обозримом будущем мы не сможем "потянуть" корабли дедвейтом более 10-12 тыс. т. А всё что меньше - неплохо бы сделать помобильней. Впрочем - это уже фантазиии пошли, а вообще я начал с вопроса - которому и хотел бы посвятить этот топик.
   

DNP

втянувшийся



178>Дано: выше масса - ниже скорость. Различные массо-скоростные показатели - различные конструктивные решения. В рамках идеи создания высокомобильных тяжёлых платформ хотелось бы задать такие вопросы: а) максимальный тоннаж и конструктивная схема платформ на подводных крыльях - примеры, основные факторы лимитирующие увеличение платформы; б) максимальный тоннаж кораблей по схеме с глубоким "V" (в т. ч. полимараны. Это я к чему: в "ТМ" была заметка про экспериментальную модель эсминца - тримарана масштаба 1:2 длиной около 50м созданная англичанами, и развивавшая скорость до 50 уз.). Т.е. - если попытаться построить корабль развивающий скорость 60 плюс-минус 5уз. - то по какой схеме и какой тоннаж можно обеспечить?



- Главное ограничение - не тоннаж, а максимальная скорость - погруженные (полностью или частично) суда чисто физически не могут развить скорость более 100 км/ч - начинается кавитация и пр. гадость. Чтобы получить серьезные преимущества по сравнению с существующими видами вооружения (корабли), и прежде всего при атаках на АУГ, мало увеличить скорость сих мобильных платформ в 2-3 раза -> треба в 5-10! и только тогда плюсы от такой скорости перекроют прочие минусы и компромиссы, на которые нам придется пойти.
   

178

втянувшийся
С одной стороны - сгласен. Сдругой - конечная интегрирующая характеристика - "вероятность выхода на огневой рубеж в условиях противодействия интенсивностью Х". И ВОТ ЕЁ - это вероятность - можно обеспечивать за счёт уменьшения времени выхода, а можно - за счёт усиления способности противодействовать (растёт с тоннажом - обычно). И ещё: автономность и способность выполнять другие задачи кроме "удар-отход". Способность ДОЛГО пребывать в некоей точке. Способность без дозаправки объявляться в течение суток-других (48*100) - в любом районе даже большого ТВД или чуть медленнее - практически в ЛЮБОМ месте планеты (ну, Гималаи я поятное дело - не рассматриваю).
Потому и вопрос возник. Какие основные проблемы? Преимущества? Где у этой системы экониша?
   

TEvg

аксакал

админ. бан
Главное достоинство крыльев - возможность нести большой тоннаж
Недостатки - ограничение в скорости из-за кавитации на крыльях, и низкая мореходность, гораздо ниже чем у экраноплана.
Алексеев и перешел со своих любимых крыльев, на экранопланы когда просек эту фичу.
   

au

   
★★☆
А вот интересно. У тяжёлых экранопланов одна проблема - взлететь. Движков нужен табун, топливо наверное уходит бассейн. А почему нельзя (не сделали ведь?) сначала на крыльях приподняться на метр, а потом уже по-экраноплански продолжить полёт, а мокрые крылья поджать куда-нить под пузо? Кто-то знает? (кроме 178 :) - тот всё знает)
   

TEvg

аксакал

админ. бан
Я и предложил большой экраноплан с шасси летающий с бетонных или грунтовых ВВП.
Шасси его и держат на нужном расстоянии от экрана. Осталось только разогнаться на маршевых двигателях.
На колесах все же сподручнее, сравните например скорость велосипеда и гребной лодки ;)

А с воды ЭП взлетать тяжело. Вода - это для "Орлят", ведь не случайно гидросамолеты намного меньше своих сухопутных аналогов. Даже Бе-2000 не сравнить с Ан-124, не говоря уже о Ан-225.
Тоже самое ждет экранопланы.
ЭП - это все же авиация, а не корабли. ;)
   

au

   
★★☆
TEvg>Я и предложил большой экраноплан с шасси летающий с бетонных или грунтовых ВВП.

Прикиньте себе этот вес и эти шасси... На гусеницах будете взлетать? :)

TEvg>А с воды ЭП взлетать тяжело.

Зато садиться легко! А взлетать предложено предварительно встав на подводные крылья, а потом уже по-нормальному.

TEvg>ЭП - это все же авиация, а не корабли. ;)

ЭП - корабль. Алексеева читать надо, желательно в подленнике ;)
   

TEvg

аксакал

админ. бан
>Прикиньте себе этот вес и эти шасси... На гусеницах будете взлетать? :)

4*Ан-225

>Зато садиться легко!

Не очень. Удары о волну знаете ли..

>А взлетать предложено предварительно встав на подводные крылья, а потом уже по-нормальному.

А вот эта идея очень даже неплохая..
Поддерживаю.

>ЭП - корабль. Алексеева читать надо, желательно в подленнике ;)

Просто Алексеев пришел с воды. ;)
   
Это сообщение редактировалось 06.06.2003 в 11:03

178

втянувшийся
Доброе время суток!
TEvg> "Недостатки - ограничение в скорости из-за кавитации на крыльях, и низкая мореходность, гораздо ниже чем у экраноплана."
Понимаю и принимаю. Но поскольку из идеи хо-оц-ца выжать всё что можно, попробую ответить следующим образом.
а)А что произойдё с мореходностью, если "на крыло" поставить тримаран?
б)Я "где-то слышал", про опыты с ультразвуковыми установками. Уже не помню что они должны были делать - то ли заставлять воду перед форштевнем "вскипать" и так сопротивление уменьшать (в т. ч. и погр. слой), а то ли как-то с кавитацией бороться. Вы ничего подробнее не слышали?

au> "А почему нельзя (не сделали ведь?) сначала на крыльях приподняться на метр, а потом уже по-экраноплански продолжить полёт, а мокрые крылья поджать куда-нить под пузо?"

А отчэго нельзя, слюшай? Если хароший человэк попросит, - вот как Вы, уважаемый - всё можно. Просто то решение - ИМХО - будет наиболее эффективным для ТЯЖЁЛЫХ ЭП. Тяжелее всего что пока построено. Для боле лёгких - лишняя морока при не столь очевидных преимуществах. Так мне думается. Приблизительно. Хотите определённости - надо уже считать ;-).
И кстати - в продолжение идеи: а может и садиться будет иметь смысл также? Как в ЭТОМ случае дело будет обстоять с ударами о волны, о серьёзности которых так хорошо высказался уважаемый TEvg?
   
Это сообщение редактировалось 06.06.2003 в 12:14

au

   
★★☆
178>
И кстати - в продолжение идеи: а может и садиться будет иметь смысл также? Как в ЭТОМ случае дело будет обстоять с ударами о волны, о серьёзности которых так хорошо высказался уважаемый TEvg?

Лебеди так садятся - просто уметь надо. А вот люди через голову кувыркнуться могут запросто :)
   
+
-
edit
 

George

опытный

au>А вот интересно. У тяжёлых экранопланов одна проблема - взлететь. Движков нужен табун, топливо наверное уходит бассейн. А почему нельзя (не сделали ведь?) сначала на крыльях приподняться на метр, а потом уже по-экраноплански продолжить полёт, а мокрые крылья поджать куда-нить под пузо?

"А теперь со всей этой хе№ней мы попробуем взлететь"... Крылья и так сами по себе не подарок. Сколько гимора было с этими крыльями у обычных катеров, не говоря уж о крыльях опускаемых и складываемых...

А другая точка зрения - не успели. Вначале стаю (стадо) "Луней" надо было построить, а уж потом переходить к следующему этапу - крылья складывать...
   

178

втянувшийся
George> ""А теперь со всей этой хе№ней мы попробуем взлететь"... "
Браво Жорж! Я в восторге! Нет, ну каков слог! ;-)
Тут мне сразу хочется спросить: насколько уместно было бы при рассмотрении вышеприведённых соображений (т.е. степень геммороидальности убираемых подв. крыльев) считать их за аналог самолётного шасси?
К тому же - при СООТВЕТСТВУЮЩИХ габаритах всего транспортного ср-ва размеры того о чём сказал George будут не сильно лимитирующими (вопрос - минимальный размер с которго овчинка будет стоить выделки).

Теперь о кувырках через голову: 2 крыла - 1 впереди, другое - сзади. ИМХО - вполне достаточное противодействие кувыркам. Или что-то тут не так?
   
+
-
edit
 

George

опытный

178>Тут мне сразу хочется спросить: насколько уместно было бы при рассмотрении вышеприведённых соображений (т.е. степень геммороидальности убираемых подв. крыльев) считать их за аналог самолётного шасси?

Какое, нафиг, шасси самолетное? С катерами на подводных крыльях советский ВМФ итак натрахался вдосталь. Их было не один десяток типов (и катеров, и крыльев), каждый лучше другого: и складывающиеся, и алюминиевые, и спереди/сзади или только спереди, и разных форм. В итоге большинство катеров ржавело в базах...

Даешь подводные крылья для Бе-200!!!
   

178

втянувшийся
George - ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте - что говорилось о минимальной массе и эффективности решения "крылья". С Ан-225 шасси надо сравнивать - как минимум.
А относительно сексуалных пристрастий флота - там дело вовсе не в крыльях - ИМХО - было. Точнее - не только и не столько в них. Деньги, критичность парамертов вооружений установленных на таких катерах (а вовсе не крылья!), энергоустановки, мореходность малых платформ, политика руководства, экспериментальная направленность многих платформ (для отаботки - не для службы) - таков далеко не полный список "подводных камней", на которые Вы не обращаете внимания.
   
+
-
edit
 

George

опытный

178>А относительно сексуалных пристрастий флота - там дело вовсе не в крыльях - ИМХО - было. Точнее - не только и не столько в них. Деньги, критичность парамертов вооружений установленных на таких катерах (а вовсе не крылья!), энергоустановки, мореходность малых платформ, политика руководства, экспериментальная направленность многих платформ (для отаботки - не для службы) - таков далеко не полный список "подводных камней", на которые Вы не обращаете внимания.

Посмотрел где вы живете - г. Симферополь, вроде и до моря недалеко. Или до музея Айвазовского. Ну хоть на картины его посмотрите - впечатляет ведь! Можно вообразить, что такое шторм...

В общем, на реках и водохранилищах крыльям место. Благо у нас их немеряно. "Ракеты" там и "Метеоры"...

А много кораблей с динамическими принципами поддержания было вообще построено? Мне почему-то кажется, что Минсудпром выдал их на гора больше, чем весь остальной мир вместе взятый (будь то КВП, КПК, экранопланы)... Наш ответ Чемберлену просто.


   

178

втянувшийся
Первая хохма - хотя и в последнее время действительно живу в г. Симферополь - ранее я жил в п.г.т. Гурзуф - до моря вообще 300м. Ну и что? То что видел я - не впечатляет (море-то внутеннее). Особенно если учесть - что это всё У БЕРЕГА.
Вторая хохма - попытки критиковать мореходность "крылушок" в шторм. Вы, что же думаете - они в шторм будут "на крыло" становиться? Я кажется выражался вполне определённо: хотелсь бы оценить мореходность тримарана на "крыльях". При том, что мореходность тримарана, так сказать, классического - гораздо ВЫШЕ чем судов традиционной водоизмещающей схемы.

P.S. Ещё, помнится что-то между Ялтой и Одессой бегало. Отнюдь не "Метеорных" размеров. Поспрошаю на след. неделе. Ежели интересно, конечно.
   

MIKLE

старожил

Про крылья на ЭП : там вроде какя-то лыжа убираемая была, или у меня глюки?
А насчёт немеряных количеств керосина для взлёта: Орлёнок(за 100 тонн) летал на одном НК-15 и двух 10-тонных двигателях. КМ на двух 10тонных маршевых и 8 взлётных. сколько там у АН-225 движков и, главное, каких?
   

178

втянувшийся
Ну, с одной стороны с Ан-225 корректнее не "Орлёнок", а "Лунь" сравнивать, с другой же - ЭП и впрямь гораздо экономичнее (когда Вуду начал говорить обратное, основываясь на том, что де "у земли воздух плотнее", я даже решил, поначалу, что это какая-то шутка). Ведь при меньшей потребной площади крыльев - меньше площадь погр. слоя - меньше сопротивление, выше экономичность. Плюс: больше возможная масса - больше весовая эффективность. А то если бы плотность атмосферы (хотя, конечно, и она важна - гы ;-) ) НАСТОЛЬКО рулила - все бы клепали 100-метровые транспортники с высотой полёта за 20км...
   

MIKLE

старожил

178>Ну, с одной стороны с Ан-225 корректнее не "Орлёнок", а "Лунь" сравнивать, с другой же - ЭП и впрямь гораздо

А Лунь случайно не на базе КМ делалась? Его-то я с АН-225 и сравнивал, 10*10=100 тонн, а 6*20+. При том что у КМ взлётный вес даже побольше.
   
+
-
edit
 

George

опытный

Про Карф... Вашингтон, просто к слову.

Если уж разрушать, то Манхэттен. Вот где апофегей урбанизации. Просто вызов какой-то. Не зря ребята Усамы его выбрали...

Я бы поосторожнее с такими высказываниями был. Вдруг какой татарин про Крым с Симферополем начнет такие же идеи толкать. И осуществлять. Некрасиво получится...

PS. У нас тут был один с похожим девизом. Сменил после 9/11.
   

178

втянувшийся
А это я маскируюсь. Мои запросы - гораздо БОЛЬШЕ. Хотя разрушение - не лучший выход. Будь у нас больше возможностей, можно было бы обойтись полицейской операцией по очистке Уайтхолла от мусора (хотя это требует предварительной чистки - НАШИХ структур), и братской помощью по повышению производительности труда. А насчёт татар и Симферополя... ну и пусть. Я-то пока только "думаю" ;-). А осуществлять - уже осуществляют (это про Симферополь - не про Вашингтон), но отсюда уже дорога - на политический.

Впрочем - теперь по сути.
MIKLE - прошу меня извинить - я просто недостаточно внимательно прочитал Ваш соответствующий пост, в чём и раскаиваюсь.
   
+
-
edit
 

tocaor

новичок
Имею вопрос если нами было выпущено суден на подводных крыльях больше чем всеми остальными нельзя ли поднять конкретные данные (которые доступны разумеется:-))) и посмотреть, а не подходит ли что-нибудь под наши потребности
   

DNP

втянувшийся



MIKLE>Про крылья на ЭП : там вроде какя-то лыжа убираемая была, или у меня глюки?



- Точно, есть там гидроамортизационная лыжа - вероятно, чтоб нагрузки на корпус уменьшать. В полете вроде как затягивалась внутрь.
   
+
-
edit
 

George

опытный

tocaor>Имею вопрос если нами было выпущено суден на подводных крыльях больше чем всеми остальными нельзя ли поднять конкретные данные (которые доступны разумеется:-))) и посмотреть, а не подходит ли что-нибудь под наши потребности

Данные все открытые. Хотите книжку Кузина с Никольским читайте, хотите - Джейн начала 90-х, хотите, в Инете пошарьте, хотя информацию о малых кораблях обычно не любят выкладывать - руки не доходят что ли...
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
LT Bredonosec #07.01.2012 21:12
+
-
edit
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru