Ил-2. Эффективность, потери. модификации.

мне казалось что свободную охоту переняли только в 44 а до этого выполняли приказы любой ценой
яркий пример попытка упреждающего удара по аэродромам в начале курской битвы.ведь встретив бомберы было ясно что внезапности не будет да и удар по опустевшим аэродромам лишён смысла но видимо приказали "любой ценой"не объяснив смысла операции.
на сколько мне известно корпус 129го был гранёным потому что промышленность не осилила бронекорпус по типу ил-2 слишком сложной формы. кстати была статья что в корпусе ила сначала сверлили все необходимые отверстия,а потом закаляли.если при сборке отверстия не сходились корпус шел в переплавку.сверлить готовый корпус научились к 44му.

SkyDron> И полигонные исытания и боевые действия показывали что 30мм БПС германских пушек при стрельбе на дальность до 300м спокойно поражали бортовую броню Т-34 даже под малыми углами пикирования - "тупо в борт".

хочется заметить следующее:
1) 30 мм БПС имеет очень малое заброневое действие, чтобы вывести танк из строя надо пробитий 3-4 минимум
2) нижняя часть борта т-34 на значительной площади прикрыта катками и гусеницами


SkyDron> Опять же "граненая" форма давала бОльшую пулестойкость за счет повышенной вероятности рикошета.

спорный постулат


SkyDron> Для 41-43г ИМХО 50мм пушки было бы вполне достаточно для борьбы с любыми танками союзников.

И для 44-45 тоже, но что пушка массово не ставилась на самолеты саязано не с недостаточной пробиваемостью, а с весом и неудачным механизмом заряжения (низкая скорострельность и надежность)


SkyDron> Собственно говоря опыт и статистика по Ил-2 и Ил-10 показывают что при нормальном бронировании и продуманном размещении радиаторов рядники могут быть не столь уж уязвимыми.


беспорно, бронированный рядник более живуч чем небронированный воздушник

еще немного по ил-2 с м-82: способность ила совершать вынужденные с этим двигателем без особых повреждений и капотирования весьма сомнительна. А это была сильнаясторона ила, пилоты из него очень редко прыгали и машина как правило восстанавливалась. Что весьма неплохо.

drsvyat> хочется заметить следующее:
drsvyat> 1) 30 мм БПС имеет очень малое заброневое действие...

По сравнению например с 75мм - конечно малое. Но танк имеет весьма плотную компоновку.

К примеру : http://gym6.narod.ru/5/61/t34_85_12.gif

Экипаж , боекомплект , вооружение , двигатель , трансмиссия , горючее , механизмы наведения башни/оружия , приборы наблюдения и прицеливания и т.д.

Попади ( с пробитием брони разумеется) почти куда угодно , и танк получит значительное повреждение.

Разумеется поражение большинства из перечисленных элементов не приводило к немедленному и полному выводу танка из строя.

Даже Рудель ( которого в рунете сколь общепринято столь и незаслуженно считают злостным вруном ) прямо говорит о том , что попасть в танк даже из 37мм авиапушки - далеко не значит уничтожить его.

Чаще всего попадание означает лишь вывод из строя на более или менее длительный срок и/или частичную потерю боеспособности.

Чего для влияния на результат боя может быть вполне достаточно.

Вообще для потерь танков характерен очень высокий процент последующего восстановления и повторного ввода в строй ( пусть даже и после длительного ремонта на специальных тыловых предприятиях) , особенно если машина осталась на своей территории.

Случаи когда танк полностью уничтожен огнем противника составляют весьма небольшой процент от общего числа поражений.

Разумеется полное уничтожение обычно связано с детонацией боекомплекта (от непосредственного поражения и/или пожара), реже - полным выгоранием конструкции без взрыва БК.

Отсюда и многократные несостыковки в оценке потерь разных сторон.

Собственно оценки потерь танков гораздо сложнее и запутаннее чем оценки потерь самолетов , и простора для спекуляций на тему "да они брешут а на самом деле [вписать нужное]" гораздо шире.

drsvyat> чтобы вывести танк из строя надо пробитий 3-4 минимум

Так и стрельба из 30мм пушек велась очередями , с достаточно высокой скорострельностью и кучностью.

Именно на это делался расчет , а не на снайперскую стрельбу одиночными как из 37мм пушек Ю-87Г.

Я же упоминал - малоопытные летчики Хш-129 часто выпускали весь БК в одном заходе , начиная стрелять с большой дальности и корректируя огонь по мере приблежения к цели.

Особенно это было характерно при стрельбе их МК-101 имевшей боекомплект всего в 30 патронов.

При таком подходе имелся приличный шанс поразить хотя бы один танк , и виртуозной стрельбы не требовалось.

Такой подход был вполне приемлем для среднего летчика.
Снайперов класса Руделя или Ворожейкина немного...

drsvyat> 2) нижняя часть борта т-34 на значительной площади прикрыта катками и гусеницами

Катки и гусеницы - это элементы ходовой части , повреждение которых приводит к обездвиживанию машины со всеми вытекающими.

SkyDron>> Опять же "граненая" форма давала бОльшую пулестойкость за счет повышенной вероятности рикошета.

drsvyat> спорный постулат

Неособо спорный.

SkyDron>> Для 41-43г ИМХО 50мм пушки было бы вполне достаточно для борьбы с любыми танками союзников.

drsvyat> И для 44-45 тоже, но что пушка массово не ставилась на самолеты саязано не с недостаточной пробиваемостью, а с весом и неудачным механизмом заряжения ...

И чем же "вес и неудачный механизм заряжания" у KvvK-39/BK-5 был хуже таковых для Pak-40/BK 7.5 ?

Речь о том что на Хш-129 сумели вполне нормально поставить мощную 75мм пушку , БПС которой уверенно поражал любые танки Союзников последнего периода войны - http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/151/Draw/13.jpg

А так же речь о том , что поставить на тот же Хш-129 на пару-тройку лет ранее менее габаритную 50мм пушку (широко применявшуюся в панцерваффэ) было бы наверняка проще , при вполне достаточной мощности оружия.

Веть ту же самую 50мм пушку немцы вполне нормально сумели поставить на Ме-410 , Ju-88P и даже на Ме-262...

И снова нужно особо отметить - ниодин из перечисленных самолетов нормальным панцерягером так и не стал , ибо поставить пушку - это не главная проблема. Главная проблема - суметь приемлемо попадать в такую сложную цель как танк.

К примеру для скоростного Ме-410 ( а 50мм пушки получили ~100 таких самолетов) это оказалось не под силу , в итоге Ме-410 с ВК-5 ушли в ПВО для борьбы с тяжелыми бомберами.

Проблема была не "габаритах и заряжании" ( эти вопросы были решаемы) , а в том что примерно до конца 42го года противотанковым возможностям авиации немцы просто не уделяли должного внимания.

С танками противника более или менее успешно справлялся Вермахт.

"Петух клюнул" только когда уже в 43м году , когда Союзники получили серьезный перевес в количестве танков + начали все увереннее завоевывать превосходство в воздухе.

Союзники ( в 1ю очередь на Советско-Германском фронте) перешли к широкомасштабным наступательным операциям , с быстрым сосредоточением крупных бронетанковых сил на нужных участах фронта.

Вермахту трудно было оперативно реагировать на такие угрозы , а везде иметь сильную ПТО невозможно.

Отсюда и подход с "пожарными команами" специальных панцерягеров Люфтваффэ.

Использовать "тактику союзников" с массированным применением по танкам бомб/напалма/ПТАБ и РС немцы тоже не могли во 2й половине войны.

У них просто не хватало ресурсов для этого. Вот и делали ставку на малочисленных снайперов-панцерягеров вооруженных пушками + маневр силами и средствами.

drsvyat>(низкая скорострельность и надежность)

Мне не попадались свидетельства о низкой надежности ВК 5 и ВК 7.5

В то время как о массовых проблемах МК-101 и МК-103 суровыми зимами 42 и 43г на Восточном фронте свидетельств предостаточно.

Однако выше говорилось - проблемы со стрельбой при низких температурах не были каким то врожденным пороком 30+мм калибра , они были решаемы - специальная смазка+обогрев.

drsvyat> беспорно, бронированный рядник более живуч чем небронированный воздушник

GR 14 на Хш-129 имел бронирование. Речь шла об альтернативном двигателе , на роль которого можно было бы рассмотреть ДБ-601 , имевший меньший мидель и значительные резервы мощности для усиления бронезащиты гондол.

Так же я упомянул о том что компоновка планера Хш-129 позволяла усиленно забронировать внешние стороны гондол + перенести водо/масло радиаторы на внутренние стороны - где они наилучшим образом прикрыты от обстрела.

SkyDron> Экипаж , боекомплект , вооружение , двигатель , трансмиссия , горючее , механизмы наведения башни/оружия , приборы наблюдения и прицеливания и т.д.

Для того что-бы вывести оборудование из строя пробивший броню снаряд должен иметь некоторую энергию. В случае с т-34 относительно легкий сердечник 30 мм бпс пробивает (если пробивает) броню на пределе и за броней имеет небольшую скорость.
Кроме того в отчетах ЦНИИ-48 отмечалось, что изготовление т-34 из брони высокой твердости часто приводило, что вольфрамовый БПС 50 мм калибра зачастую просто рассыпался в пыль.
Вызвать детонацию боекомплекта с такой энергией практически невозможно, зажигательные возможности тоже ограничены отсутствием зажигательного состава в подкалиберных снарядах.
Экипаж конечно более уязвим, но в случае с т-34 и 30 мм БПС следует учитывать, что большая часть борта боевого отделения прикрыта из нутри фальшбортом, т.е. осколки брони и мелкие осколки БПС имеют очень малые шансы проникнуть в боевое отделение.
Чего там говорить пробитие брони т-34 в тот период когда немцы в основном использовали 75 и 88 мм орудия, которые имели на порядок более сильное заброневое действие приводило к тому что гибли 1-2 человека. Поэтому чтобы вывести эжкипаж из строя из 30 мм набо танк практически изрешетить.

SkyDron> Попади ( с пробитием брони разумеется) почти куда угодно , и танк получит значительное повреждение.

скорее незначительное


SkyDron> Вообще для потерь танков характерен очень высокий процент последующего восстановления и повторного ввода в строй ( пусть даже и после длительного ремонта на специальных тыловых предприятиях) , особенно если машина осталась на своей территории.
С 1943 г у нас восстанавливалось приблизительно 50-60 % поврежденных, бывало больше, бывало меньше
То что вы пишете более характерно для первого периода войны, переход на калибры 75, 76,2, 85, 88 мм резко повысил процент уничтоженных танков. К концу войны по разным маркам советских танков средний процент танков погибших от одного попадания был 20-28 %, у немцев наверняка не лучше.


drsvyat>> чтобы вывести танк из строя надо пробитий 3-4 минимум
SkyDron> Так и стрельба из 30мм пушек велась очередями , с достаточно высокой скорострельностью и кучностью.

Не думаю однако, что в цель попадало более 10 % снарядов,

SkyDron> При таком подходе имелся приличный шанс поразить хотя бы один танк , и виртуозной стрельбы не требовалось.

Поразить может и был, пробить (говорим о т-34)значительно меньше, уничтожить - очень небольшой

SkyDron> Катки и гусеницы - это элементы ходовой части , повреждение которых приводит к обездвиживанию машины со всеми вытекающими.

Энергия 30 мм орудия это врят-ли позволяла, если бы речь шла о 75 мм - вопросов нет

Ну это все от Т-34, если рассматривать легкие советские танки и САУ, и даже средние "шерманы", то шансы нанести им серьезные повреждения у хе-129 значительно повышаются.
Но мне если честно не совсем понятна ставка у немцев на пушки в 43-45 годах, годом - двумя ранее куда ни шло

SkyDron> Речь о том что на Хш-129 сумели вполне нормально поставить мощную 75мм пушку , БПС которой уверенно поражал любые танки Союзников последнего периода войны -

БПС или кумулятивный?

SkyDron> Неособо спорный.

В чем неособо спорный, где у хе-129 поверхности с углом более 60 гр. к вертикали на виде сбоку?

SkyDron> И чем же "вес и неудачный механизм заряжания" у KvvK-39/BK-5 был хуже таковых для Pak-40/BK 7.5 ?

а что BK 7.5 - эталон?
Вес далеко за полтонны, скорострельность 1 выстрел за 1,5 сек и ненадежность механизма заряжения (по отзывам наших испытателей) - это шедевр?
500 кг ПТАБов как альтернатива смотрится значительно привлекательнее:
1) с большой вероятностью поражения накрывают площадь 30х100 м
2) будет уничтожен не только танк, а и все в этой полосе
3) могут быть применены в 1 заходе, с ВК-5 надо делать несколько чтобы освободится от мизерного боекомплекта. Т.е. вероятность поражения атакующего самолета выше.
4) на отходе не надо тянуть эти самые 500 кг со всеми последствиями.

SkyDron> И снова нужно особо отметить - ниодин из перечисленных самолетов нормальным панцерягером так и не стал , ибо поставить пушку - это не главная проблема. Главная проблема - суметь приемлемо попадать в такую сложную цель как танк.

золотые слова

SkyDron> Проблема была не "габаритах и заряжании" ( эти вопросы были решаемы) , а в том что примерно до конца 42го года противотанковым возможностям авиации немцы просто не уделяли должного внимания.

При наличии пикировщиков ю-87, они были (противотанковые возможности) достаточно серьезными. Потом пикировщики по известным причинам сошли со сцены и немцы пошли "своим путем"

SkyDron> Использовать "тактику союзников" с массированным применением по танкам бомб/напалма/ПТАБ и РС немцы тоже не могли во 2й половине войны.

что мешало? как бы ю-87Г поодиночке и без прикрытия старались не летать.
SkyDron> Мне не попадались свидетельства о низкой надежности ВК 5 и ВК 7.5



> 12 мая 1944 г. соединение из 26 Ме-410 с 50-мм пушками атаковало 50-60 американских бомбардировщиков В-17, идущих без истребителей сопровождения. На восьми Ме-410 пушки ВК5 отказали после первых же выстрелов.
Наши испытатели тоже были не в восторге

SkyDron> GR 14 на Хш-129 имел бронирование. Речь шла об альтернативном двигателе , на роль которого можно было бы рассмотреть ДБ-601 , имевший меньший мидель и значительные резервы мощности для усиления бронезащиты гондол.
SkyDron> Так же я упомянул о том что компоновка планера Хш-129 позволяла усиленно забронировать внешние стороны гондол + перенести водо/масло радиаторы на внутренние стороны - где они наилучшим образом прикрыты от обстрела.

Был бы неплохой штурмовик, с отличным обзором вниз

drsvyat> Для того что-бы вывести оборудование из строя пробивший броню снаряд должен иметь некоторую энергию.

Конечно. Или кинетическую энергию или фугасно-зажигательное действие.

drsvyat>В случае с т-34 относительно легкий сердечник 30 мм бпс пробивает (если пробивает) броню на пределе и за броней имеет небольшую скорость.

Не хочется по N-ному кругу жевать одно и то же. Я (и не только) уже приводил подробнейшие оригинальные данные по МК-103.

Эта пушка на дальностях до 300-350м демонстрировала просто феноменальную бронепробиваемость с использованием БПС. Даже одиночный 30мм БПС в указанном диапазоне дальностей превосходил более тяжелый 37мм БПС пушки ВК 3.7

Так же МК-103 имела отличную кучность и настильность траектории.

Немцы отмечали что на дальностях до 300м МК-103 уверенно, с приличным "запасом" поражает любые средние танки ( за исключением обстрела в лоб) , в то время как на дальности 400-500м и более стрельба почти совершенно неэффективна из-за резкой потери скорости легким 30мм снарядом.

"Сплошные рикошеты при отсутствии сквозных пробоин".(с)

В известном труде Перова-Растренина приведен выдернутый из контекста результат первых тестов с обстрелами трофейной техники , проводившихся в далеких от оптимальных условиях.

В 1ю очередь это касается дальности открытия огня и углов пикирования.

Результаты тут же были экстрополированы на применение авиапушек вообще.

При этом был сформирован тезис о якобы никакущей эффективности немецких противотанковых авиапушек , быстро подхваченный и взаимноперепечатываемый источниками в Рунете...

Разумеется аналогичные выводы П-Р о "никудышней эффективности" советских противотанковых АСП в Рунете менее популярны.

В итоге имеем распространенный миф о "тотальной бесполезности панцерягеров , брехунах-немцах и т.п."

Вообще Перов и Растренин проделали огромную и ценную работу по сбору информации , но их "арифметические выкладки" , это просто "йадЪ для моска"...

Вспоминаются интервью с ветеранами-штурмовиками которые искренне недоумевали по поводу "ариХметики" П-Р...

"Какие испытания ? Да куда вообще можно попасть РСом с 800м ? В упор бить нужно - тебе ж броня за тем и дадена. Трассы ШКАСов вместе сошлись - пускай РСы - попадешь."(с) и т.п.


drsvyat> Кроме того в отчетах ЦНИИ-48 отмечалось, что изготовление т-34 из брони высокой твердости часто приводило, что вольфрамовый БПС 50 мм калибра зачастую просто рассыпался в пыль.

Было такое. Быстро разобрались что все дело в составе материала сердечников соответствующей партии.

Слишком много карбида , слишком мало металлического вольфрама.

Немцы проводили испытания по броне с меньшей твердостью и были уверены что состав материала сердечников нормальный.

Типа "зачем платить больше".(с)

Когда провели испытания по трофейным танкам имевшим броню более высокой твердости , пришлось состав материала сердечников корректировать.

drsvyat> Вызвать детонацию боекомплекта с такой энергией практически невозможно...

Это явное преувеличение. Детонация БК имела место не так уж редко.

drsvyat> зажигательные возможности тоже ограничены отсутствием зажигательного состава в подкалиберных снарядах.

При обстреле кормы и надмоторного отсека пожары были нередкими. Топливо из пробитых баков/топливопроводов на горячие элементы двигателя , горячие осколки сердечника и вторичные осколки конструкции , пары топлива - и привет.

Даже соляр достаточно пожароопасен.

drsvyat> Экипаж конечно более уязвим, но в случае с т-34 и 30 мм БПС следует учитывать, что большая часть борта боевого отделения прикрыта из нутри фальшбортом, т.е. осколки брони и мелкие осколки БПС имеют очень малые шансы проникнуть в боевое отделение.

Еще раз : на соответствующих дальностях не то что "осколки БПС" - сам сердечник с нестоль большой деформацией внутрь влететь мог.

drsvyat> Поэтому чтобы вывести эжкипаж из строя из 30 мм набо танк практически изрешетить.

Достаточно вывести из строя одного члена экипажа ( например механика-водителя или наводчика ) и танк уже в лучшем случае ограниченно боеспособен.

"Решитить" же особо не надо. В коробке 6х3м сидят 4-5 человек. При попадании сложнее не задеть экипаж...

Впрочем и "изрешитить" проблема не особо великая. 100 патронов при темпе стрельбы 400+ выстр/мин , + высокая кучность стрельбы = вполне нормальный шанс поразить цель несколькими снарядами.

Никто ж не говорит что одиночное попадание 30мм БПС аннигилирует танк...

Очередями и поливали. И в этом плане 30мм калибр претендует на "золотую середину".

Меньший калибр не годится в плане бронепробиваемости , 37мм не обеспечивает точной стрельбы очередями , а значит обречен на необходимость буквально снайперской стрельбы (еще и ракурс нужно выбирать) 50-75мм пробивает цель поти под любым ракурсом , но тяжел и сложен для размещения на небольшом самолете.

А большой самолет (Б-25 , Ю-88 и т.п.) слишком уж неповоротлив для выцеливания танков на поле боя.

Ничего удивительного что именно Хш-129 стал самым массовым панцерягером Люфтваффэ и 30мм пушка была его основным оружием.

drsvyat> С 1943 г у нас восстанавливалось приблизительно 50-60 % поврежденных, бывало больше, бывало меньше

Вот и я о том же. Впрочем данные в разных источниках и по разным периодам/операциям могут разнится еще бОльше.

Совершенно очевидно только то что основная доля безвозвратных потерь танков приходилась на мины и ПТА , а не авиацию.

В случае с авиацией безвозвратные потери танки несли восновном от нечастых близких попаданиях тяжелых фугасок.

Обстрелы же из 30+мм авиапушек выводили танки из строя чаще всего лишь временно , с соответствующей статистикой в официальных документах.

А потому "Рудель врет" , ага.


SkyDron>> Так и стрельба из 30мм пушек велась очередями , с достаточно высокой скорострельностью и кучностью.

drsvyat> Не думаю однако, что в цель попадало более 10 % снарядов

Если принять такой процент , то 100 патронов МК-103 на Хш-129 достаточно для поражения 1-2 танка в одном вылете.

Еще раз напомню типичную тактику рядового панцерягера с МК-101 : малоопытные летчики не мудрствуя высаживали весь БК в одном заходе.

Шанс поразить танк с такой удобной для стрельбы платформы как Хш-129 был немалый , даже при 10% попаданий.

У МК-103 боезапас в 3+ раза больше (так же выше кучность и скорострельность) , так что при той же тактики боезапаса хватит на 2-3 атаки.

Опытный летчик мог сделать и больше заходов , стреляя короткими прицельными очередями , с предварительной пристрелкой пулеметами.

В любом случае 30мм БПС были эффективны только при стрельбе почти в упор.

SkyDron>> Катки и гусеницы - это элементы ходовой части , повреждение которых приводит к обездвиживанию машины со всеми вытекающими.

drsvyat> Энергия 30 мм орудия это врят-ли позволяла...

Бронепробиваемость ~60мм по нормали (БПС к МК-103 на 300м) - это не шутка. ~1,5 кратный и более запас по пробитию бортов/крыши средних танков.

Гусеницы и катки выбивались даже 14,5мм ПТР , пули которых имели совсем уж небольшое заброневое действие и были малоэффективны против корпуса , особенно в лоб.

Собственно типовым приемом в ПТ обороне и был обстел ходовой части из ПТР (или малокалиберных ПТП) , с последующим поражением обездвиженных танков "большой" ПТА и своими танками.

Очень часто танк лишившийся хода на поле боя , тут же покидался экипажем - неподвижной мишенью никому быть не хотелось...

drsvyat> Ну это все от Т-34, если рассматривать легкие советские танки и САУ, и даже средние "шерманы", то шансы нанести им серьезные повреждения у хе-129 значительно повышаются.

Само собой - Шерманы (за исключением "особо тяжелых" модификаций) , не говоря уж про легкие танки более уязвимы.

Но основной целью Хш-129 все же были Т-34.

drsvyat> Но мне если честно не совсем понятна ставка у немцев на пушки в 43-45 годах, годом - двумя ранее куда ни шло

Я же выше вполне четко показал почему было именно так...

Vale> БПС или кумулятивный?

БПС.

Применительно к авиапушке куммулятивный снаряд менее предпочтителен чем БПС.

Типичные дальности стрельбы с самолета значительно меньше чем из наземной пушки , обстрел все же ведется с ракурсов обеспечивающих бОльшую бронепробиваемость , скорость снаряда дополнительно возрастает из-за скорости самолета.

Все эти факторы благоприятны именно для БПС.

Собственно если говорить о ВК 7.5 , то она (в отличии от других немецких "противотанковых" авиапушек) вполне могла боротся со средними танками используя калиберные БС , не содержащие дефицитного вольфрама.

Быть может это тоже сыграло роль.

Кроме того 75мм , коль уж она влезла на такой небольшой самолет как Хш-129 , имела потенциал для уверенной борьбы с любыми танками , включая мощнобронированные машины только-только появившиеся к концу войны - М-26 , ИС-3 , Т-44 , Центурион и т.п.

Если бы война затянулась , то кажащаяся избыточной мощность ВК 7.5 могла бы пригодится.

Вообще оригинальные немецкие документы дают высокую оценку применению ВК 7.5 с Хш-129 , отмечалось что танки поражаются очень уверенно , хотя негативное влияние этой пушки на ЛТХ самолета близко к пределу допустимого.

SkyDron> Вобщем как обычно - происки замнаркомов.

Ха. я до прочтения серии статей про Ил-2 в АиК всегда думал, что Ильюшин-то уж без подковерной борьбы работал - ага. два раза. Как и все крутился , вертелся, юлил, заведомо ложную инфу сливал, много чего было в общем.
И про Су-6 не надо грязи. для начала неплохо бы посмотреть те самые отчеты фронтовиков об испытаниях ими Су-6.
Иначе вот это вот - динамика и скорость не самое важное для штурмовика выглядит смешно, в свете как раз отмечаемых на Ил-10 преимуществ - высокой скорости и маневренности...

xo> Вы сами выложите отзывы немецких же пилотов о Хш-129
Ты что, плохо понял - главное было стрелять с дистанции менее 300 метров, и тогда чудо-пушка уверенно все пробъет!!
Это все лузеры-пилоты виноваты - стреляли, засранцы, издалека все!!

drsvyat> В чем неособо спорный, где у хе-129 поверхности с углом более 60 гр. к вертикали на виде сбоку?

Вид "строго с боку" тут непричем , равно как и "магические" 60гр.

Самолет редко подставляется опд огонь именно "по вертикали на виде с боку" , в силу естественного изменения положения при маневрах.

Наклон же пронелистов всегда лучше для пулестойкости чем положение по нормали.

SkyDron>> И чем же "вес и неудачный механизм заряжания" у KvvK-39/BK-5 был хуже таковых для Pak-40/BK 7.5 ?

drsvyat> а что BK 7.5 - эталон?

В том смысле что даже такую "дурынду" сумели поставить на столь небольшой как Хш-129 самолет , да еще с неплохим боезапасом и автоматом заряжания - в какой то мере эталон , да.

Более легкую 50мм пушку было поставить на тот же самолет еще легче , не так ли ?

drsvyat> Вес далеко за полтонны...

А куды ж деватся то ? В пол центнера на эдаком девайсе никак не уложится...

Любишь кататься - люби и катайся. (с)

drsvyat>скорострельность 1 выстрел за 1,5 сек...

"ОТО-Мелара Супер рэпид" скорострельней , да.

Чем не устраивает означенная скорострельность ? Очерядим хочется танки поливать аки из ШКАСа ?

ВК 7.5 позволяла делать с тихоходного и устойчивого Хш-129 2-3 прицельных выстрела за заход , при автоматической перезарядке.

Это более чем удовлетворительный показатель. Большая скорострельность совершенно бессмысленна.

drsvyat>и ненадежность механизма заряжения (по отзывам наших испытателей)...

А немцы считали надежность нормальной...

drsvyat> - это шедевр?

В некотором роде - да. Во всяком случае пример настырности "сумрачного тевтонского гения"(тм) в достижении цели.

Еще раз : речь о том что фрицы смогли поставить на Хш-129 ДАЖЕ такого монстра.

Если бы своевременно озаботились , возможно смогли бы поставить вполне достаточную 50мм пушку на пару лет раньше - тогда когда еще не было поздно.

drsvyat> 500 кг ПТАБов как альтернатива смотрится значительно привлекательнее:

По многим показателям - да. В 1ю очередь в плане простоты использования. Чтобы вываливать ПТАБы снайпером быть не нужно.

Весьма средний летчик может быстро освоить использование ПТАБ , хоть оно и сложнее чем применение многих других кассетных боеприпасов , что связано с ограничениями на ориентацию ПТАБ после сброса.

Я например тоже сторонник "града ПТАБов , моря напалма и аццкого господства в воздухе" , что не помешает сказать несколько слов в защиту "немецкого подхода".

Немцам приходилось ограничивать желания исходя из возможностей.

От сюда чем дальше , тем меньше надежд на "симметричный ответ" и все более запущенная форма вундерваффэфилии.

drsvyat> 1) с большой вероятностью поражения накрывают площадь 30х100 м

От куда 30м в ширину то возьмутся ?

drsvyat> 2) будет уничтожен не только танк, а и все в этой полосе

Это явное преувеличение. В плане "уничтожения всего" эффективней были зажигательные ампулы типа АЖ , а еще лучше - куча баков с напалмом.

ПТАБ были наиболее эфффективны именно при сбросе с Ил-2 - 4 крыльевых бомбоотсека , проход на небольшой скорости "по струнке" над самой целью на небольшой высоте.

К примеру на том же ФВ-190 аналог ПТАБовв было разместить просто негде , а вариант со сбрасываемой кассетой типа AG немцы отвергли по результатам испытаний.

Впрочем я соглашусь что немцам следовало делать аналог ПТАБов , и Хш-129 с изначально спроектированным универсальным отсеком вооружения ( см. выше) был бы пожалуй лучшим самолетом для их применения.

drsvyat> 3) могут быть применены в 1 заходе...

Да собственно особых вариантов и нет. Не "могут быть применены" , а собственно и применяются в одном заходе.

drsvyat>с ВК-5 надо делать несколько ...

Не "надо" , а МОЖНО. В чем собственно и основная фича. Смысл именно в том что малая группа специализированных панцерягеров может поразить большое количество целей используя компактные дешевые снаряды , а не тяжелые фугаски или прорву кассетных бомб.

drsvyat>чтобы освободится от мизерного боекомплекта.

13 снарядов ( 1 в стволе + 12 в "карусели)" у ВК 7.5 , это не "мизерный" боекомплект , а более чем достаточный.

Этого боекомплекта достаточно чтобы уничтожить в одном вылете 12(!) танков выполнив 6-12 боевых заходов.

Все еще кажется "мало" ?

Советую побаловатся незабвенной игрушкей "Ил-2" и оценить - а надо ли больше...

К примеру Bf-110 мог нести 37мм пушку ВК 3.7 с боезапасом ах в 72 патрона.

При атаке танков - 72-36 заходов. Надо оно столько ? Вы что , хотите жить вечно ? ©

Такой БК полезен был при обстреле из далека армад тяжелых бомберов , но при атаке танков он более чем избыточен.

Веть в каждом заходе прицельно можно сделать только 1-2 (редко больше) выстрела , после чего нужно отойти от цели ( чтобы не крутиться под огнем) , развернутся , набрать высоту для новой атаки ( а атаковать нужно только с пике) , снова обнаружить цель и начать новый заход.

При том что каждый заход - это серьезная психо-физическая нагрузка и просто риск.

drsvyat>Т.е. вероятность поражения атакующего самолета выше.

Чтобы она была ниже , немцы широко применяли подавление огня ЗА (если таковой имел место) с помощью самолетов эскорта - обычно Ю-87 с бомбами , а позже ФВ-190.

А от огня стрелковки ( которую хрен подавишь ввиду многочисленности и сложности выявления) панцерягеров защищала броня.

drsvyat> 4) на отходе не надо тянуть эти самые 500 кг со всеми последствиями.

В экстренных случаях ( например при повреждении двигателя или при серьезной заварухе с вражескими истребителями) пушку можно было сбросить. В других ситуациях особо негативных последствий нет.

Что же до "лишних 500 кг" , то к примеру на тяжелых американских ИБ несущих пару 450 кг бомб для теоритического поражения тех же 12 танков потребуется тащщить 24х454= 10+ тонн боеприпасов. И не на отходе , а на "подходе" , что есть похуже.

И при появлении даже малой группы вражеских истребителей от этих 10+ тонн приходится быстро избавляться чтобы не стать мишенью.

SkyDron>> Проблема была не "габаритах и заряжании" ( эти вопросы были решаемы) , а в том что примерно до конца 42го года противотанковым возможностям авиации немцы просто не уделяли должного внимания.

drsvyat> При наличии пикировщиков ю-87, они были (противотанковые возможности) достаточно серьезными.

Нет. Пикировщики не обеспечивали эффективного поражения танков. И немцы это прекрасно осознавали , почему и заморачивались с тем же Ю-87Г.

Попасть в танк (или достаточно близко к нему) с пикирования очень непросто - начиная со сложности в обнаружении такой цели с высот приемлемых для атаки с пике , сложностью построения захода на цель ( главная проблема - точно определить место перехода в пике) и заканчивая тем что даже в случае точного сброса бомб пикировщик может поразить только 1 танк. Больше - только при очень плотном группировании целей , что бывает нечасто.

drsvyat> Потом пикировщики по известным причинам сошли со сцены ...

Да. И нужно особо отметить что и Хш-129 изначально не планировался на роль панцерягера.

См. требования RLM и данные первых образцов этой машины.

Сначала хотели получить именно классический штурмовик для выполнения НАП + атаки колонн небронированной техники.

Только в конце 42го года (когда с пикировщиками все еще было в порядке , как и с превосходством Люфтваффэ в воздухе) , осознав неэффективность авиации для борьбы с танками и столкнувшись со все возрастающим количеством танков противника немцы спохватились и начали лихорадочно искать варианты панцерягера.

Вот тут то и вспомнили про Хш-129 , на котором 30мм пушка смотрелась лучше чем на любом другом германском самолете.

С 43го года Хш-129 практически стали спецализированными панцерягерами (МК-103 фактически "прописалась" на самолете), совершенно не претендуя на нишу "универсального штурмовика" подобного Ил-2.

drsvyat>и немцы пошли "своим путем"

Да. Я вполне четко показал что это был за путь и почему выбрали именно его.

SkyDron>> Использовать "тактику союзников" с массированным применением по танкам бомб/напалма/ПТАБ и РС немцы тоже не могли во 2й половине войны.

drsvyat> что мешало?

Я же сказал что : нехватка ресурсов и численное превосходство противника на всех фронтах.

Слишком жирно было пытатся выбамбливать танки 500 кг. бомбами с неотличающихся точностью бомбометания (а в танк нужно попасть прямым или почти прямым попаданием или же щедро засеивать площадь) ФВ-190.

Это куда как затнее стрельбы легкими относительно дешевыми (даже если сердечники из чистого вольфрама) снарядами хорошо натасканных панцерягеров.

Ставка на массовый выпуск многоцелевых истребителей пригодных для широкого круга задачь + небольшого количества специальных панцерягеров.

drsvyat> как бы ю-87Г поодиночке и без прикрытия старались не летать.

Вот именно. Звено панцерягеров под прикрытием штаффеля-двух Фокке-Вульфов.

ИБ давят зенитки (если таковые есть) фугасными и кассетными бомбами после чего быстро уходят наверх и прикрывают панцерягеров от истребителей , а последние же целенаправленно отстреливают танки в упор с малых высот.

Иметь много специализированных ударников по 2й половине войны немцы уже не могли.

С вундкерваффами тоже особо не срослось , так что пытались выехать за счет тактики и взаимодействия.
Гдето получалось , гдето нет.

drsvyat> BK 5 50-мм авиационная пушка

Не читайте советских газет.

SkyDron>> Так же я упомянул о том что компоновка планера Хш-129 позволяла усиленно забронировать внешние стороны гондол + перенести водо/масло радиаторы на внутренние стороны - где они наилучшим образом прикрыты от обстрела.

drsvyat> Был бы неплохой штурмовик, с отличным обзором вниз

Гипотетическая замена ГР 14 на ДБ-601 едва ли улучшила бы обзор вниз. Он и без того был отличным.

SkyDron> Применительно к авиапушке куммулятивный снаряд менее предпочтителен чем БПС. Типичные дальности стрельбы с самолета значительно меньше чем из наземной пушки ... скорость снаряда дополнительно возрастает из-за скорости самолета.

Есть сомнения.
Скорость возрастает максимум на 360 км/ч (100 м/с) (быстрее неудобно целиться). Куму можно шмалять с любой вменяемой скоростью (и низкой отдачей), БПС обязательно должен лететь быстро.

Полл> Ты что, плохо понял - главное было стрелять с дистанции менее 300 метров, и тогда чудо-пушка уверенно все пробъет!!

Разумеется не понял. Впрочем как и ты , судя по обычной толстой иронии.

Именно так - наилучшая бронепробиваемость , вполне достаточная для поражения Т-34 под любым ракурсом кроме лба у БПС МК-103 достигалась на дальности чуть более 300м. Именно тут снаряд разгонялся до максимальной скорости.

Далее шло резкое снижение бронепробиваемости. Значительно более резкое чем для более тяжелых снарядов калибра 37мм.

Соответствующие данные я многократно выкладывал , и не выдержки из пальцесосательных статей на айрвар.ру , а первоисточники.

Полл> Это все лузеры-пилоты виноваты - стреляли, засранцы, издалека все!!

Не все. Нормальные пилоты именно что стреляли из положения обеспечивающего поражение цели.

А ежели палить с километра да почти с горизонтального полета , то естетсвенно никуда не попадешь и ничего не пробьешь.

Равно как и если швырять те же ПТАБы из стратосферы.

И останется только вещать о "тупорылых немцах занимавшихся не войной а приписками с целью через 65 лет потроллить на форумах..."

SkyDron> Именно так - наилучшая бронепробиваемость , вполне достаточная для поражения Т-34 под любым ракурсом кроме лба у БПС МК-103 достигалась на дальности чуть более 300м. Именно тут снаряд разгонялся до максимальной скорости.
Я тебя прошу - хватит кормить мою "иронию", она сейчас лопнет!!
Ты хочешь сказать, что МК-103 - это реактивный снаряд?

SkyDron> Соответствующие данные я многократно выкладывал , и не выдержки из пальцесосательных статей на айрвар.ру , а первоисточники.
Но с немецким тут традиционно - проблемы, да.
Моя "ирония" точно сегодня лопнет.

SkyDron> Не все. Нормальные пилоты именно что стреляли из положения обеспечивающего поражение цели.
"Это днище русского танка Т-62. Оно толщиной всего полдюйма и уверенно пробивается твоей пушкой с мили..."
Харе мою "иронию" кормить!!

SkyDron> А ежели палить с километра да почти с горизонтального полета , то естетсвенно никуда не попадешь и ничего не пробьешь.
Вот ежели лететь медленно и высоко - тогда попадание в списки сбитых тебе гарантированно!!

SkyDron> Равно как и если швырять те же ПТАБы из стратосферы.
Штурмовик с гермокабиной - советское вундерваффе ВМВ!!

SkyDron> И останется только вещать о "тупорылых немцах занимавшихся не войной а приписками с целью через 65 лет потроллить на форумах..."
Советскую статистику потерь танков от авиации в зоне действий Hs-129 не приведешь?

SkyDron>> Применительно к авиапушке куммулятивный снаряд менее предпочтителен чем БПС. Типичные дальности стрельбы с самолета значительно меньше чем из наземной пушки ... скорость снаряда дополнительно возрастает из-за скорости самолета.

Vale> Есть сомнения.

От куда сомнения то ? Прочти еще разщ , внимательно , и сомнения отпадут.

Тут хоть незабвенного КО вызывай...

Vale> Скорость возрастает максимум на 360 км/ч (100 м/с)...

Скорее меньше. Но это таки ~15% к скорсоти снаряда , что отнють нелишне. У наземной пушки такого бонуса нет.

Vale>(быстрее неудобно целиться).

Конечно. Поэтому скорость при прицеливании старались держать на уровне 200-250 км/ч.

Vale>Куму можно шмалять с любой вменяемой скоростью (и низкой отдачей), БПС обязательно должен лететь быстро.

Само собой. Но БПС упомянутых пушек на дистанциях стрельбы с самолета имел бОльшую бронепробиваемость чем КС - это главный фактор.

Во вменяемый для самолета калибр нормальную кумму запихать проблематично.

И если уж ставить мощную пушку с высокой начальной скоростью снаряда и приличной баллистикой , то не для того чтобы юзать КС.

Для "авиационной" куммы лучше подходят ПТАБы , НАР типа наших БРС , союзных ХВАРов (или вообще "труб" с Базуками) и немецких же Панцерблитцев.

Последние кстати тоже были запоздалой и робкой попыткой найти "вундерваффу".

SkyDron>> Вобщем как обычно - происки замнаркомов.

xo> Ха. я до прочтения серии статей про Ил-2 в АиК всегда думал, что Ильюшин-то уж без подковерной борьбы работал ...

Ну вот видишь как легко рушатся одни стереотипы и появляются новые.

"Статьи в АиК" это конечно работы Перова - Растренина ?

xo>Как и все крутился , вертелся, юлил, заведомо ложную инфу сливал, много чего было в общем.

Я и говорю - происки замнаркомов-душителей светлыъх идей.

xo> И про Су-6 не надо грязи.

Где ты увидел "грязь" ?

xo> для начала неплохо бы посмотреть те самые отчеты фронтовиков об испытаниях ими Су-6.

Т.е. "не читал , но осуждаю" ?

xo> Иначе вот это вот - динамика и скорость не самое важное для штурмовика выглядит смешно...

Ничего смешного.

Ибо для штурмовика именно что эти качества не являются приоритетными (тем более если они вступают в противоречие с другими качествами), в отличии от истребителя.

Это непонятно ?

xo>в свете как раз отмечаемых на Ил-10 преимуществ - высокой скорости и маневренности...

Тото и оно что на Ил-10 скорости и маневренности достигли , без ухудшения обзора , без применения уязвимой механизации , без значительного снижения ВПХ , без перехода к одноместности и без так и непоявившегося до конца войны звездообразного движка 2000+ л.с.

Почему собственно и выбрали Ил-10 а не Су-6.

Ну и поминавшиеся "бонусы" КБ Ильюшина , бывшие вполне себе обьективными приимуществами.

Но и на Ил-10 жертвы имели место - и сокращение состава/номенклатуры вооружения и более сложное прицеливание (дружно отмечавшееся летчиками) и все еще очень сырой двигатель.

В любом случае - Ил-10 толком повоевать не успел , так что говорить о том насколько велико было бы его преимущество перед Ил-2 в реальном бою сложно.

При всем при том что Ил-10 был несомненно более прогрессивной конструкцией , и должен был бы появится еще году эдак в 43м.

На как известно предатели-замнаркомы душат все вундерваффы - даже свои собственные.

Полл> Я тебя прошу - хватит кормить мою "иронию", она сейчас лопнет!!

О да , кормить тебя я действительно не буду. В теме же есть не тролли , а вполне адекватные люди.

С ними и продолжу общение.

xo> 2 Skydron
xo> Вы сами выложите отзывы немецких же пилотов о Хш-129 ...

Я эти данные выкладывал уже N-раз. И здесь и на других форумах.

В Сети есть просто прекрасные монографии на эту тему ( на немецком и английском ) , но в рунете нет ничего популярнее айрвара и статей Перова - Растренина...

А после прочтения первого попавшегося материала который удовлетворяет мироощущению у многих индивидумов тяга к знаниям прекращается и заменяется стереотипами.

xo>или будете продолжать нести муйню про "удобную платформу" для стрельбы?

Я с чуть менее чем средним интересом посмотрю на твою "муйню" про более удобные воздушные платфомы для стрельбы.

Дай угадаю - Айрвар.ру и пророки его Перов-Растренин ?

SkyDron> Дай угадаю - Айрвар.ру и пророки его Перов-Растренин ?

айрвар , конечно, мурзилка. Но этим авторам не доверять оснований нет, в отличите от некоего скайдрона

SkyDron> В экстренных случаях ( например при повреждении двигателя или при серьезной заварухе с вражескими истребителями) пушку можно было сбросить. В других ситуациях особо негативных последствий нет.
SkyDron> Гипотетическая замена ГР 14 на ДБ-601 едва ли улучшила бы обзор вниз. Он и без того был отличным.
Не в порядке под-ки -хотелось бы почитать про аварийный сброс пушки.Честно говоря,я пока о таком не слышал.
Что касается установки DB-601 -не уверен,что это было технически возможно.Еще техзадание предусматривало пару маломощных двигателей,поскольку дефицитные 601-ые предпологалось использовать только на истребителях.Под маломощными тогда однозначно подразумевались Аргусы.Поэтому уже установка 14R весом 410кг уже была достаточно сложной задачей.А уж тем более -DB-601 с его без малого 600кг и системой охлаждения

SkyDron> В Сети есть просто прекрасные монографии на эту тему ( на немецком и английском )
А дайте пожалуйста наводку - кто авторы или как называется. Я бы на английском с удовольствием почитал.

SkyDron>> Дай угадаю - Айрвар.ру и пророки его Перов-Растренин ?

xo> айрвар , конечно, мурзилка.

Нет , не мурзилка.

Это русскоязычный , а значит близкий , понятный и находимый в числе первых нашими соотечественниками ресурс на авиационную тему.

И ресурс сей содержит большой обьем самых разных материалов - как откровенно попсовых , так и весьма толковых.

Все дело в том , что люди поверхностно интересующиеся темой быстренько лезут в гугло-яндексы , попадают на айрвар.ру , после чего первая же попавшаяся там мурзилка тут же становиться "сокровенным источником истинных знаний" , а если еще в данной мурзилке данные приводятся уже с готовыми выводами ( т.е. самому голову включать не нужно) , да еще соответствующими внутреннему мироощущению , то дальнейшая тяга к знанию у многих индивидуумов тут же прекращается и в головах образуются живучие стереотипы.

Чуть более "олдскульные" индивидуумы начавшие интересоваться темой в "доинтернетную эпоху" (ну я например ) поверхностно интересующиеся темой так же подвержены этому , только "в роли айрвар.ру" выступают обычно массово появившиеся 10-15 лет назад русскоязычные "бумажные" издания (достаточно 1-2) , опубликованные в соответсветстующих переодических изданиях.

А так все очень похоже - прочитал в юности к примеру "АиК" , проникся "источником сокровенных знаний" , и все - в голове живучий стереотип и отсутствие дальнейшей тяги к знаниям.

xo> Но этим авторам не доверять оснований нет...

Кому именно ? Перову-Растренину ? Я лично их весьма уважаю - как минимум за огромный труд по сбору материалов который они проделали в "доинтернетную" эпоху.

Но изрядный ряд "выводов" который они навязывают доверчивому читателю иначе как несуразными назвать сложно...

Особенно это касается их "арифметических выкладок"...

Чего стОит только классика с "расчетами" ( методика которых упорно держиться в тайне ) "вероятностей поражения и потребных нарядах сил"...

Согласно этим выкладкам - даже только производство любых тактических ударных самолетов было бесмысленным и вредным , а эффективность этих самых самолетов была настолько никакущей , что средства ПВО и истребители были так же пустым переводом средств.

Они к примеру лихо понарасчитовали вероятности поражения и потребные наряды сил в 50-140+ (!)самолето-вылетов (Хш-129 , Ю-87Д/Г , ФВ-190) для уничтожения одного Т-34 , 20-40 самолето-вылетов на 1 легкий танк , 8-10 на 1 бронеавтомобиль , 6-8 на 1 автомобиль.

Аналогичные "расчеты" для Ил-2 приводить не буду (те кто в теме их давно уже видели в соответствующих источниках) , чтобы не травмировать психику индивидуумов упорно считающих немцев "голимыми врунами"...

А то уверовавших в "ариХметику" ждет "разрыв шаблона"(с) на тему "русские - голимые вруны , вся советская ударная авиация - профанация , летчиков награждали низачто и т.п."

xo> в отличите от некоего скайдрона

Некий скайдрон всего лишь достаточно серьезно интересуется темой , изучает множество разных источников , не ленится включать голову и умеет беспристрастно анализировать различную информацию.

Только и всего.

Bronetemkin> Не в порядке под-ки -хотелось бы почитать про аварийный сброс пушки.Честно говоря,я пока о таком не слышал.

Эта информация настолько общеизвестна , что указывать источники вовсе необязательно - ты сам легко найдешь эти данныее в любой монографии по Hs-129B3.

Bronetemkin> Что касается установки DB-601 -не уверен,что это было технически возможно.

Думаю что вполне возможно. Массо-габариты у GR-14 и DB-601 были достаточно близкими.

Тема альтернативных двигателей весьма подробно разобрана в соответтсвующих монографиях.

Bronetemkin>Еще техзадание предусматривало пару маломощных двигателей...

Да. При этом в древнем ТЗ RLM не уточняло ни класс мощности , ни марки ни даже тип системы охлаждения двигателей...

В результате на Фокке-Вульфе и Хеншеле изначально применили то что было под рукой - Аргус-410...

Хотя и расчеты и первые полеты опытных машин (HS-129A0(V) и FW-189С(V) ) показали что мощности 2х Ар-410 совершенно недостаточно даже для невооруженных машин такого класса.

При том что небронированный разведчик FW-189A с такими же движками пархал аки бабочка.

В итоге К.Танк (а точнее Э.Козел) просто "забил" на свое детище , сославшись на отсутствие подходящего двигателя , а Ф.Николаус (гл. конструктор Хш-129) проявил настырность и таки нашел подходящий движок , несмотря на то что родной фатерляндский авиапром посылал его нафик с движками.

Bronetemkin>...поскольку дефицитные 601-ые предпологалось использовать только на истребителях.

Я выше специально обратил внимание - ДБ-601 были в дефиците в 1940м году. К началу 42го ( когда Хш-129 только начал достигать боепригодного состояния) этот двигатель уже снимался с производста , и под него буквально не было самолетов , ибо все серийные Ме-109 и Ме-110 ( ну и -210 до кучи) переводились на новые ДБ-605.

При том что ДБ-601 понаштамповали огромное количество ( выпуск двигателей намного привысил число выпускаемых самолетов под него , особенно после роста потерь в 41м году) , движок был относительно недорог , надежен и прекрасно освоен в производстве.

Бомбежки союзников еще не наносили значительного вреда производству...

При этом с появлением ДБ-605 и БМВ-801 601й тут же переходил в категорию "неинтересную" для истребителей , а для бомберов в то время рулили более громоздкие "бомбардировочные" ЮМО.

Аргусы же остались только для реально легкомоторных самолетов - вплоть до Шторха.

Так куда девать запасы 601х ? Немцы их пихнули союзникам - особенно итальянцам. Даже японцам поставили партию , но разумеется о прямом экспорте речи не шло ( расстояние ) , так что передали и лицензионную документацию.

Вполне имелся вариант использования "старых запасов" ( + возможно небольшое серийное производство) для нестоль уж массовых Хш-129.

Коль уж столько притензий было к мощности СУ Хш-129 , то можно было бы проработать и такой вариант....

Bronetemkin>Под маломощными тогда однозначно подразумевались Аргусы.Поэтому уже установка 14R весом 410кг уже была достаточно сложной задачей.

См. аттач.