Первый человек на Луне

Читая учебник по баллистике
 
1 2 3 4 5 6 7 8

7-40

астрофизик

Foxpro> Надо жене вашей доложить ;)

Она знает, я с ней делюсь. :)

Foxpro> Вы списывать не позволяете или потом просто ловите на непонимании списанного?

И то и другое. Но больше второе, потому что второе проще. :) Сейчас, когда у каждого в мобильнике целая библиотека, предотвратить списывание труднее.
 16.0.912.7516.0.912.75

E.V.

опытный
★★
E.V.>> А вот дальше вы пытаетесь выдать белое за черное.
E.V.>> На кадре 5869 грунт проработан прекрасно - никакой передержки там нет.
7-40> Кто, что и за что пытается выдать, каждый может убедиться самостоятельно, посмотрев ту самую 5869. (Номер у Вас, я так вижу, поменялся с 5868 на 5869, уж не знаю, почему. Уж не потому ли, что на 5869 и астронавт, и грунт темнее, чем на 5868, с которой Вы начали разговор?)

"Разрушители" взяли для сравнения кадр 5869. Именно этот кадр я все время и имею в виду. Откуда и зачем вы вытащили кадр 5868 разберитесь с собой сами.


На приведенной иллюстрации слева - фрагмент кадра 5857, который вы выбрали для сравнения; справа - фрагмент кадра 5869. Масштаб фрагментов одинаков. Чтобы не сбивал с толку цвет, изображение переведено в черно-белое. Яркость-контрастность остались в неприкосновенности.
На этой иллюстрации видно, что на обоих кадрах грунт экспонирован практически одинаково. Передержка грунта на кадре 5869 - это ваша выдумка. Все остальное, что вы написали в вашем сообщении - пустая болтовня.
 8.08.0

E.V.

опытный
★★
an_private>> О, как здорово (а еще говорят, что опровергатели лулзов не доставляют последнее время) :) Скажите, Вы правда считаете, что контраст зависит от ISO? ;)
7-40> В целом контраст от ISO зависит, но, конечно, для фотопленки, а не для матрицы. :D Может, он перепутал? :p
7-40> P.S. Нет, не перепутал, у него, вроде, контраст растет с уменьшением ISO, а для пленки наоборот, чем выше чувствительность, тем контрастнее... Или он вообще все совсем перепутал? :D

Тот, кто занимался пленочной фотографией, знает, что контрастность уменьшается с увеличением светочувствительности пленки, а не наоборот.
В принципе, с матрицей должно быть то же самое, но настаивать на этом не буду, т.к., цифровой фотографией не занимался.
Но не это главное. Главное то, что для чистоты эксперимента контрастность светоприемника имеет большое значение. А у "разрушителей" с этим полные непонятки.
 8.08.0
US Сергей-4030 #09.01.2012 23:59  @E.V.#09.01.2012 23:55
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
E.V.> Но не это главное. Главное то, что для чистоты эксперимента контрастность светоприемника имеет большое значение. А у "разрушителей" с этим полные непонятки.

Солнце, в сотый раз говорю, если ты хочешь, чтоб на твои высеры наблюдения обращали внимание - ты должен уже перестать нести пургу про "не так". Ты покажи, как должно быть. Сними на моделях и покажи - вот мол, так вот должно быть.

ЗЫ Впрочем, что я говорю, для этого мозги нужны и руки должны быть на месте. Опроверганцы это, конечно, не могут.
 16.0.912.7516.0.912.75

7-40

астрофизик

E.V.> "Разрушители" взяли для сравнения кадр 5869. Именно этот кадр я все время и имею в виду.

Моя вина: за чужим компом перед экзаменом проглядел. :(

E.V.> http://s018.radikal.ru/i525/1201/1d/59770382048b.jpg
E.V.> На приведенной иллюстрации слева - фрагмент кадра 5857, который вы выбрали для сравнения; справа - фрагмент кадра 5869. Масштаб фрагментов одинаков. Чтобы не сбивал с толку цвет, изображение переведено в черно-белое. Яркость-контрастность остались в неприкосновенности.

Не знаю, зачем было трогать цвет. Я вырезал два похожих куска, ничего не менял и не трогал (чтоб не сбивать с толку), вот результат:


У Вас по-другому? Значит, Вы зря убирали цвет или что там еще. :) Вот, кстати, для сравнения графики Levels для обоих фрагментов, чтоб, так сказать, придать делу объективный оборот:


(справа графики наложены в самых широких своих частях).

Как интерпретировать такие графики, Вы сами знаете или нужно просветить?

E.V.> На этой иллюстрации видно, что на обоих кадрах грунт экспонирован практически одинаково.

Сейчас обратил внимание, что Вы брали снимки из Apollo Image Atlas, а там подстройка яркости в для разных снимков весьма неоднородна. Что ж, чтобы опять-таки поставить дело на объективный уроверь, вот для Вашего же обесцвеченного варианта наложение уровней (опять-таки в самой широкой части, соответствующей грунту):


Зеленое - это Ваш фрагмент 5869, желтое - 5857. Видите ли, яркости отдельных снимков можно менять по-разному и получать разные результаты, но если уровни специально не мучить, то они все равно покажут, где и какой диапазон градаций. :D

E.V.> Передержка грунта на кадре 5869 - это ваша выдумка. Все остальное, что вы написали в вашем сообщении - пустая болтовня.

Ну-ну, и Вы тоже милый человек. :D :D
 16.0.912.7516.0.912.75

7-40

астрофизик

7-40>> P.S. Нет, не перепутал, у него, вроде, контраст растет с уменьшением ISO, а для пленки наоборот, чем выше чувствительность, тем контрастнее... Или он вообще все совсем перепутал? :D
E.V.> Тот, кто занимался пленочной фотографией, знает, что контрастность уменьшается с увеличением светочувствительности пленки, а не наоборот.

Я очень мало занимался пленочной фотографией, но я знаю, что с увеличением светочувствительности контраст и зерно растут. Или я знаю неправильно?

E.V.> В принципе, с матрицей должно быть то же самое, но настаивать на этом не буду, т.к., цифровой фотографией не занимался.

Не знаю, в каком принципе с матрицей должно быть то же самое. Может, у нее тоже зерно растет со светочувствительностью? :)

E.V.> Но не это главное. Главное то, что для чистоты эксперимента контрастность светоприемника имеет большое значение. А у "разрушителей" с этим полные непонятки.

Для чистоты - да. Но это просветительская передача, а не научная. Для нее качественного результата совершенно достаточно, количественное тождество не требуется.
 16.0.912.7516.0.912.75

E.V.

опытный
★★
E.V.>> Тот, кто занимался пленочной фотографией, знает, что контрастность уменьшается с увеличением светочувствительности пленки, а не наоборот.
7-40> Я очень мало занимался пленочной фотографией, но я знаю, что с увеличением светочувствительности контраст и зерно растут. Или я знаю неправильно?
С увеличением светочувствительности зерно действительно растет, а контраст наоборот уменьшается.

E.V.>> В принципе, с матрицей должно быть то же самое, но настаивать на этом не буду, т.к., цифровой фотографией не занимался.
7-40> Не знаю, в каком принципе с матрицей должно быть то же самое. Может, у нее тоже зерно растет со светочувствительностью? :)
В том смысле, что с увеличением чувствительности растет число градаций полутонов.

E.V.>> Но не это главное. Главное то, что для чистоты эксперимента контрастность светоприемника имеет большое значение. А у "разрушителей" с этим полные непонятки.
7-40> Для чистоты - да. Но это просветительская передача, а не научная. Для нее качественного результата совершенно достаточно, количественное тождество не требуется.
Это смотря что называть количеством и качеством. На мой взгляд больше-меньше, светлее-темнее - это чисто качественные показатели. Цифр-то никаких не требуется.
 8.08.0
RU Yuri Krasilnikov #10.01.2012 00:51  @7-40#10.01.2012 00:31
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

E.V.>> Тот, кто занимался пленочной фотографией, знает, что контрастность уменьшается с увеличением светочувствительности пленки, а не наоборот.
7-40> Я очень мало занимался пленочной фотографией, но я знаю, что с увеличением светочувствительности контраст и зерно растут. Или я знаю неправильно?

Контрастность зависит прежде всего от того, что снимаешь :)

В солнечный день снимок будет контрастный, в пасмурную погоду (да еще с дымкой) - неизбежно вялый. Контрастность может снизить сильная недодержка или передержка - когда попадешь на края экспозиционной кривой. А от чувствительности с чего бы ей зависеть?

И регулировали контрастность при печати: брали бумагу нужного номера, от №1 (мягкая) до №7 (сверхконтрастная). Впрочем, эти номера - экстрим, а уж №№ 2, 3 и 4 надлежало иметь под рукой.

E.V.>> В принципе, с матрицей должно быть то же самое, но настаивать на этом не буду, т.к., цифровой фотографией не занимался.
7-40> Не знаю, в каком принципе с матрицей должно быть то же самое. Может, у нее тоже зерно растет со светочувствительностью? :)

С матрицей может быть все, что угодно. Как-никак, сигнал с нее цифровой процессор обрабатывает, он запросто может оценить диапазон контрастности и соответственно установить уровни белого и черного.

A Lannister always pays his debts.  
EE 7-40 #10.01.2012 01:06  @Yuri Krasilnikov#10.01.2012 00:51
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

Y.K.> Контрастность зависит прежде всего от того, что снимаешь :)
Y.K.> В солнечный день снимок будет контрастный, в пасмурную погоду (да еще с дымкой) - неизбежно вялый. Контрастность может снизить сильная недодержка или передержка - когда попадешь на края экспозиционной кривой. А от чувствительности с чего бы ей зависеть?

Речь о сравнительной контрастности двух одинаковых снимков (пусть серая шкала), снятых в одинаковых условиях на две пленки с разной чувствительностью (и обработанные соответственно их стандартному процессу).

Y.K.> И регулировали контрастность при печати: брали бумагу нужного номера, от №1 (мягкая) до №7 (сверхконтрастная). Впрочем, эти номера - экстрим, а уж №№ 2, 3 и 4 надлежало иметь под рукой.

Ну вот, бумага - это фотоматериал, и контрастность - его свойство. И пленка - фотоматериал. :)
 16.0.912.7516.0.912.75

E.V.

опытный
★★
7-40> Не знаю, зачем было трогать цвет. Я вырезал два похожих куска, ничего не менял и не трогал
(чтоб не сбивать с толку),

Цвет я убирал потому, что плотность теплых и холодных оттенков зрительно воспринимаются по разному.

Вот мой вариант в цвете. Кроме обрезки никаких действий не производилось.
Фото брал с сайта LPI в разрешении 3900х3900, уменьшение размера после всех преобразований.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 10.01.2012 в 01:24

7-40

астрофизик

7-40>> Я очень мало занимался пленочной фотографией, но я знаю, что с увеличением светочувствительности контраст и зерно растут. Или я знаю неправильно?
E.V.> С увеличением светочувствительности зерно действительно растет, а контраст наоборот уменьшается.

Придется поискать пруфлинки...

"Применение высокочувствительных пленок каким -то образом решает проблему, но и имеет свои отрицательные стороны. Повышение светочувствительности пленки сопровождается повышением контрастности и зернистости изображения, что во многих случаях незаметно, но во многих случаях и крайне нежелательно" - http://sheppa4.narod.ru/lowlight.htm

"В случаях, когда обработкой необходимо максимально увеличить чувствительность пленки фотографы сталкиваются с проблемой увеличения зернистости и контрастности изображения" - Низкозернистый проявитель Microphen

"Высоко-светочувствительные пленки позволяли фотографировать при очень низком освещении, но при этом имели два значительных недостатка - чем выше была светочувствительность пленки, тем выше ее контрастность и сильней зернистость получаемого изображения" - Форум

...Наверное, я все-таки правильно знаю...

E.V.> В том смысле, что с увеличением чувствительности растет число градаций полутонов.

Число градаций - это НЕ контрастность.

E.V.> Это смотря что называть количеством и качеством. На мой взгляд больше-меньше, светлее-темнее - это чисто качественные показатели. Цифр-то никаких не требуется.

Качественные показатели - это может ли астронавт быть на снимке светлым. Количественный показатель - это насколько недодержан/выдержан/передержан грунт.
 16.0.912.7516.0.912.75
RU Yuri Krasilnikov #10.01.2012 01:18  @7-40#10.01.2012 01:06
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

7-40> Речь о сравнительной контрастности двух одинаковых снимков (пусть серая шкала), снятых в одинаковых условиях на две пленки с разной чувствительностью (и обработанные соответственно их стандартному процессу).

Это понятно.

Вот выдержка из классического пособия Микулина ( http://klax.tula.ru/~vendi/mik8.html#1 ):
Контрастностью светочувствительных слоев называется их способность передавать объект съемки с тем или иным интервалом оптических плотностей (с большей или меньшей достижимой разностью между плотностями самого темного и самого светлого участков фотоизображения).

От контрастности фотослоя зависит его свойство передавать па изображении любые две яркости объекта съемки с той или. иной разностью между ними.

Если на негативе яркости объекта передаются пропорционально, то есть с тем соотношением между ними, какое глаз видит в объекте, то контрастность данного фотослоя можно считать нормальной.

Если яркости объекта передаются на негативе с большей разностью между ними, чем наблюдает глаз в натуре, то это свидетельствует о повышенной контрастности фотослоя.

Если же на дегативе разность между яркостями объекта уменьшена по сравнению с натурой, это означает, что фотослой имеет пониженную контрастность.

Негативный материал повышенной контрастности передает сравнительно малое количество промежуточных тональных градаций (ступеней) между крайними плотностями, и разность между соседними ступенями оказывается значительной. Мало- контрастный негативный материал, наоборот, передает сравнительно много переходных градаций от самого светлого к самому темному, и разность между соседними ступенями незначительна.

Контрастность фотослоев зависит от способа изготовления светочувствительной эмульсии и от толщины фотослоя. Контрастность негативного материала в известных пределах зависит от состава проявителя и от продолжительности проявления,

Фотослои с пониженной против нормы контрастностью называются мягкими, с повышенной - контрастными. По степени контрастности негативные материалы делятся на шесть категорий (табл. 17).
 


Про связь чувствительности и контрастности - ни слова.

A Lannister always pays his debts.  
EE 7-40 #10.01.2012 01:21  @Yuri Krasilnikov#10.01.2012 01:18
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

Y.K.> Вот выдержка из классического пособия Микулина ( http://klax.tula.ru/~vendi/mik8.html#1 ):
Y.K.> Про связь чувствительности и контрастности - ни слова.

Ну, ладно, может, мне запомнилось что-то про специальные пленки (или, наоборот, про общий случай). Я уже почти что не застал (в практической работе) астрономическую фотографию на пластинки (хотя работать с ними когда-то приходилось). Соответственно в памяти остались только обрывочные воспоминания со специальных курсов. :)
 16.0.912.7516.0.912.75

7-40

астрофизик

7-40>> Не знаю, зачем было трогать цвет. Я вырезал два похожих куска, ничего не менял и не трогал
E.V.> (чтоб не сбивать с толку),
E.V.> http://s017.radikal.ru/i444/1201/7f/7891dd43926d.jpg
E.V.> Вот мой вариант в цвете. Кроме обрезки никаких действий не производилось.

Ну вот еще раз посмотрите на сравнение levels. Это объективная характеристика, не зависящая от выставленного уровня яркости. Посмотрите также сканы на ALSJ, которые я привел. Там к корректировке подходили более разборчиво.

Уровни показывают, где сохранилось большее количество градаций цвета на грунте.
 16.0.912.7516.0.912.75

E.V.

опытный
★★
Красильников меня опередил, но все-таки добавлю.

Контрастность - свойство светочувствительного слоя передавать шкалу яркостей фотографируемого объекта различными приращениями плотностей. Контрастность будет тем выше, чем больше разница этих приращений. (Краткий справочник фотолюбителя. Составление и общая редакция Н.Д Панфилова и А.А. Фомина)
 8.08.0
RU Yuri Krasilnikov #10.01.2012 01:40  @E.V.#10.01.2012 01:36
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

E.V.> Контрастность - свойство светочувствительного слоя передавать шкалу яркостей фотографируемого объекта различными приращениями плотностей. Контрастность будет тем выше, чем больше разница этих приращений. (Краткий справочник фотолюбителя. Составление и общая редакция Н.Д Панфилова и А.А. Фомина)

Ну и где Панфилов и Фомин говорят про зависимость от чувствительности?

A Lannister always pays his debts.  

E.V.

опытный
★★
7-40> Ну вот еще раз посмотрите на сравнение levels. Это объективная характеристика, не зависящая от выставленного уровня яркости. Посмотрите также сканы на ALSJ, которые я привел. Там к корректировке подходили более разборчиво.
7-40> Уровни показывают, где сохранилось большее количество градаций цвета на грунте.

Для чего все это? На кадре 5857 детали различимы - передержки нет. На кадре 5869 детали не менее различимы - передержки так же нет.
 8.08.0
RU E.V. #10.01.2012 01:55  @Yuri Krasilnikov#10.01.2012 01:40
+
-
edit
 

E.V.

опытный
★★
Y.K.> Ну и где Панфилов и Фомин говорят про зависимость от чувствительности?

Это ответ на высказывание 7-40, что "Число градаций - это НЕ контрастность".
 8.08.0

7-40

астрофизик

7-40>> Уровни показывают, где сохранилось большее количество градаций цвета на грунте.
E.V.> Для чего все это?

Для наглядной демонстрации, для чего же иначе? На 5869 на грунте мало тоновых градаций - динамический диапазон мал. А на 5857 на грунте много тоновых градаций - динамический диапазон велик. Это потому, что на первом грунт передержан, а на втором не передержан.

E.V.> На кадре 5857 детали различимы - передержки нет. На кадре 5869 детали не менее различимы - передержки так же нет.

На 5857 различимо значительно больше деталей, и разница в уровнях это наглядно показывает. Остальное достигается задиранием яркости и контраста. Этим можно ухудшить хорошую видимость и улучшить плохую. Но о количестве деталей объективно говорят уровни.
 16.0.912.7516.0.912.75

7-40

астрофизик

Y.K.>> Ну и где Панфилов и Фомин говорят про зависимость от чувствительности?
E.V.> Это ответ на высказывание 7-40, что "Число градаций - это НЕ контрастность".

?? Т. е. Вы цитировали в ответ мне для того, чтобы подтвердить мою правоту? :D
 16.0.912.7516.0.912.75

E.V.

опытный
★★
Y.K.>>> Ну и где Панфилов и Фомин говорят про зависимость от чувствительности?
E.V.>> Это ответ на высказывание 7-40, что "Число градаций - это НЕ контрастность".
7-40> ?? Т. е. Вы цитировали в ответ мне для того, чтобы подтвердить мою правоту? :D

То, что я пишу в ответ на ваши сообщения, я делаю не для вас, а для тех, кто посещает этот форум. Чтобы у них не сложилось ложного мнения, что правдой является то, что вы пишете. :) :) :)
 8.08.0
US Сергей-4030 #10.01.2012 02:54  @7-40#10.01.2012 02:18
+
+1
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
7-40> На 5857 различимо значительно больше деталей, и разница в уровнях это наглядно показывает. Остальное достигается задиранием яркости и контраста. Этим можно ухудшить хорошую видимость и улучшить плохую. Но о количестве деталей объективно говорят уровни.

По-моему, мы переливаем из пустого в порожнее. Мало ли что опроверганцу почудилось. Кроме того - это его цель, зафлудить. Все началось с того, что какому-то, прости господи, дебилу-опроверганцу, показалось, что "не так". Причем не в смысле: должно быть вот так, а просто - не так и все. Тут нечего обсуждать. Дебилы - не повод для обсуждения. Какая-то объективная основа появится тогда, когда опроверганец представит, как именно должно быть, представит съемку моделей с указанием подробностей.

ЗЫ Разумеется, этого никогда не будет. За сим стоит и завершить "дискуссию".
 16.0.912.7516.0.912.75

7-40

астрофизик

7-40>> ?? Т. е. Вы цитировали в ответ мне для того, чтобы подтвердить мою правоту? :D
E.V.> То, что я пишу в ответ на ваши сообщения, я делаю не для вас, а для тех, кто посещает этот форум. Чтобы у них не сложилось ложного мнения, что правдой является то, что вы пишете. :) :) :)

Очень похоже, что Ваши труды не достигают цели. ;)
 16.0.912.7516.0.912.75
RU Yuri Krasilnikov #10.01.2012 09:23  @E.V.#10.01.2012 02:29
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

E.V.> То, что я пишу в ответ на ваши сообщения, я делаю не для вас, а для тех, кто посещает этот форум. Чтобы у них не сложилось ложного мнения, что правдой является то, что вы пишете. :) :) :)

Ну, у кого как, а у меня складывается мнение, что вы пишете о том, в чем ни бум-бум. В пленочной фотографии, например :)

A Lannister always pays his debts.  3.6.33.6.3

E.V.

опытный
★★

7-40> Как интерпретировать такие графики, Вы сами знаете или нужно просветить?

Что же, попробую интерпретировать ваши гистограммы.
1. Полный динамический диапазон на обоих графиках (от абсолютно черного до абсолютно белого).
2. На обоих графиках имеются пики в области абсолютно черного (значение "0"). Это черные тени на фотографиях.
3. На обоих снимках площадь кадра занимаемая темными тонами очень мала, но на верхнем она чуть больше.
4. Основную площадь обоих кадров занимают светлые тона, но на верхнем снимке они темнее, чем на нижнем.
5. Площадь участков, имеющих абсолютно белый цвет (значение "255"), на обоих кадрах стремится к нулю. И это главное. Ни на верхнем, ни на нижнем снимке нет никаких передержек и "завалов" в светах, вопреки утверждениям 7-40.

Теперь давайте посмотрим, как выглядит гистограмма снимка, на котором действительно есть передержка или, как говорят фотографы, завалы в светах. Для этого рассмотрим кадр, полученный "разрушителями".

Вот его гистограмма.

Нас интересует пик на значении "255". Этот пик обозначает, что значительню часть площади кадра занимает абсолютно белая поверхность. Вот это и есть передержка.
 8.08.0
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru