Трактир "Адмирал Бенбоу" [«курилка» или разговор обо всем понемногу….2]

Rogervik> Не "вижу",что-бы люди высказывали ТОЛЬКО СВОЁ МНЕНИЕ.Это факт.Просто почитайте все посты выше начиная.. ну хотя-бы со страницы-95-97.Люди высказываются так,ка будто-бы это (что-то) доказанный факт!.. Если высказываете "своё мнение" так и пишите"_..ЭТО МОЁ МНЕНИЕ "
А без ИМХО не понятно что это их собственное мнение?Если никто не ссылается на чьи то работы то ,по-моему,это то самое собственное мнение,по умолчанию.

Rogervik> Я закинул удочку,что-бы перевести беседу в более доказательное русло.На основе фактов ссылок на архивы на документы и т.п.А в ответ вижу пустопорожний флуд.Если приведенные выше доказательства считаете "якобы фактами",предложите контр-аргумент,вот и всё.
Чтобы кидаться фактами,надо их иметь,точнее надо чтобы их имели все участники.Здесь "трактир",люди высказали свое мнение,доказательную базу лучше выстраивать в другом месте.Извините если грубо перебил с этой самой доказательной базой,но не хотелось бы превращать трактир в семинар по истории.

Rogervik> Кстати предлагаю прислушаться к мнению Дмирг78.Предлагаю перенос обсуждения "вне судомодельного"в другие места (указанные),или в личку.
Это для явных фанатов исторической правды или справедливости.Моя же позиция основывалась на том что прочитав работу

я призадумался о том откуда "растут ноги" и доказательные базы у всех кто пытается разобраться в истории.Эта работа мне понравилась тем что все разложено и есть ссылки откуда чего взято.Но и в других работах многие так же блещут фактами и цифрами,тот же псевдо историк Резун.Так что я теперь стараюсь поаккуратнее обращаться с потоком инфы которая льется от все новых и новых историков,достающих новые и "достоверные" факты.Прежде чем кого то в чем то обвинить,я про исторические личности,надо бы все тщательно взвесить,изучить,сравнить работы от разных источников,положить на разумную основу и только тогда делать выводы.
Моя позиция по Катыни,как пример,мне мало бумажки,якобы за подписью Сталина,Берии с резолюцией расстрелять,это возможно и "липа",я бы теперь,предпочел простенькие документы вроде книга выдачи боеприпасов (ну не может нач склада выдать несколько ящиков боеприпасов расстрельной команде без отметки и списании этих боеприпасов),книга учета выдачи со склада оружия (это же армейское подразделение,если старшина роты получил несколько сотен "вальтеров" на расстрельную команду то должна быть отметка в приеме и сдаче оружия),постановка на довольствие команды,вплоть до помывки в бане той самой команды.
Т.е. нужна серьезная доказательная база,а не признание главы государства и какая то "настоящая" резолюция.Просто не стыковка по логике вещей.Причем я допускаю это событие,мог Сталин припомнить полякам наших красноармейцев и сотрудников Красного Креста,но предполагать не значит знать точно.

Evgen>> Вот Вы давеча спросили от чего у меня такое отношение к Колчаку и иже с ним ...
Rogervik> Евген.При всём уважении к тебе.Доказательства пожалуйста.Здесь и сейчас.
Rogervik> Реальные доказательства, а не "мнение".

Какие реальные доказательства тебе нужны и доказательства чего ? того что
белые вожди были масонами ? Они это доказали своими делами .
Вот пожалуйста :

Идеология Белого движения – продолжение либерально-масонской идеологии Временного правительства. Недаром его будущие вожди пользовались особым доверием Временного правительства. И это в то время, когда сотни царских генералов по воле Гучкова и Керенского были уволены из армии! Некоторые из вождей Белого движения (генералы Алексеев, Крымов и адмирал Колчак) участвовали в заговоре против Царя. Генерал Деникин был назначен начальником штаба Верховного главнокомандующего по настоянию Керенского.

Dem333> От нашего здесь общения позиция страны не пострадает
вот тут бы стоило вернуть бла-бла-бла про гражданское общество, все зависит от нас и т.д, но не буду, банально.
Dem333> Вот вот,задним числом мы все умные,ловкие и толковые,а на деле?
а на деле управленцы не лучшие, и что тогда, при Николае2, а еще раньше, А3, коего я уважаю, но его указ о кухаркиных детях....
Dem333>вижу полный разброд "исторических" оценок и полное не применение хотя бы подтвержденных исторических знаний
а это дорогая РКМП, нужны менеджеры да юристы, а учить народ не нужно, да и ему самому влом, то ли контрстрайк и пивасик...

Dem333> Ну и кого я защищаю?
да тех же генералов, у вас нет оценки, но это не значит что у других нет. Один пример того, что белые не могли переместить полученное от англичан обмундирование из портовых складов к армии на фронт, и связанные с этим коррупция и торговля, можно сказать, казенным добром, многого стоит. Можно представить, как эти "умельцы" стали бы реализовывать план ГОЭРЛО и строить электростанции с Днепрогэсами и Магнитками...
Dem333>принял решение считать что Колчак и компания радели за Россию
если бы эти методы к положительным результатам вели (особенно принимая во внимание влияние ряда групп граждан), вы что же думаете, в случае победы белых не было репрессий? да столько же было, если не больше, учитывая вопросы с землей и прочей собственностью.

Т.е. переноса в другие места не будет ? Тогда прошу прощения у модератора за вынужденный флуд.
Dem333> А без ИМХО не понятно что это их собственное мнение?..
Нет не понятно.Именно для этого ИМХО и существует (полагаю) что бы было "понятно" К примеру сообщения некоторых форумчан звучат как прямое утверждение не терпящее отрицания.К примеру про "масонов-генералов" или "арийскую-русь",или "Калчак-хороший/плохой/злой".(ник-неймов не называю,сами "по умолчанию" найдёте).Скажите,сидя в "трактире" Вы бы продолжали "молчать в тряпочку" и попивать пивцо ? Или попытались-бы выудить из человека
хоть какие-нибудь доказательства его позиции ?
Dem333> Это для явных фанатов исторической правды или справедливости
Это не для "фанатов",а по просьбе форумчанина.
Dem333> Чтобы кидаться фактами,надо их иметь,точнее надо чтобы их имели все участники.
А судя по полемике вокруг царя-царизма-Калчака,ни кто кроме вас так не считает.
Dem333>..Здесь "трактир",люди высказали свое мнение,доказательную базу лучше выстраивать в другом месте
Как пример почитайте посты В.Темникова или котбаюна.Вот это НАСТОЯЩИЙ ТРАКТИР. Всё спокойно,респектабельно,мнение по скользким вопросам держится при себе либо высказывается очень аккуратно.
Dem333>..Извините если грубо перебил
Ни каких обид,.. это же "трактир"
Dem333> ..в семинар по истории.
А я бы не хотел что бы он превращался в галимую рюмочную,.. где вот-вот начнётся "..резня и мордобой.. конкретный мощный бой.. " (Ц)
И всё же призываю по скользким вопросам писать в личку.

Эк вас растащило,пока я на работе-то был....Однако направление понятно- у кого куда.
Вот про Катынь...Кто там расстреливал и кого?Расстреливали красные,большинство крестьян и рабочих которые незадолго до того видели старания Дефензивы на Украине.А кто такая Дефензива?Польские офицеры.Кого гнобили ?Да нас же.И рука не дрогнула.Кто прав?Я смотрю на это так,что смотреть надо с обоих сторон.А не принимать удобную позу,чтобы вас....Ну вы поняли.Да,было.Но перед этим скоко вы наших вырезали?Будем считаться?Так и во всем.И выходец из крестьян Деникин,и полярный исследователь Колчак,и прирожденный головорез Семенов,и....Да буквов не хватит всех перечислить.С обеих сторон разумеется.Дворянин Ульянов ,и дворянин Дзержинский....Может хватит уже.Мы здесь вроде не за этим.А противнее всего,что сразу возникает вопрос-КТО ВИНОВАТ? И ответ: МАСОНЫ.А читай -ЕВРЕИ.КСЕНОФОБИЯ-это называется.И все становится ясным.Свердлов,Троцкий,Урицкий,да и Ленин....ВОТ!!Вот кто все натворил.Они все/ВСЕ!!!!!/ были масоны.А были ли?

Evgen> Какие реальные доказательства тебе нужны..
Евген. Ёкарный-бабай Ну ты то хоть можешь в личку писать ?

Rogervik> Как пример почитайте посты В.Темникова или котбаюна.Вот это НАСТОЯЩИЙ ТРАКТИР. Всё спокойно,респектабельно,мнение по скользким вопросам держится при себе либо высказывается очень

Читаю,беру пример и стараюсь никого не задевать,за сим предлагаю прикрыть эту скользкую тему (не будет правых и вряд ли кого реально переубедят) и вернуть трактиру трактирный вид

Dem333> Читаю,беру пример и стараюсь никого не задевать,за сим предлагаю прикрыть эту скользкую тему (не будет правых и вряд ли кого реально переубедят) и вернуть трактиру трактирный вид
ПОДДЕРЖИВАЮ !!!!

Что то вы,ребята, совсем в дебри поперли.Я встал на сторону Колчака не потому что он историческая личность. Я его воспринимаю и понимаю как моряк моряка.А вам(извините)этого никогда не понять.Потому что вы не жили этой жизнью.Вы не были в море по пол года.А тут полторы сотни мужиков в скорлупе 90 на 14 метров.Спят,жрут и срут(извините за прямоту) вместе.И при этом делают одно общее дело.И жизнь каждого из них зависит от тех кто рядом.И не уйти с этой территории так,как вы каждый вечер уходите с работы домой.Здесь все-и работа и дом вместе. И нравятся вам или нет чьи то рожи,но все равно других не будет и с этими надо жить и что то делать.Корабль,это страна в миниатюре.И капитан-ее верховный правитель.И при этом его жизнь тоже в руках его народа-экипажа.И это не совсем не то,что вам сейчас подсовывают под девизом-корпоративный дух.Здесь все серьезно и взаправду.И вот человек,проживший всю жизнь вот так и поднявшийся с младших офицеров пусть даже в кап 1 ранга(а в море своячные темы не живут потому как ты его сегодня взял по блату,а завтра он тебя утопит вместе с пароходом по причине своей тупости) а это огромный труд. И нагрузка на человеке-капитане такая,что вам и не снилось...
А за массонство-я бы еще не спорил,если бы речь шла о штабном карьеристе-тем что в массоны,что в голубые,но тут боевой офицер.Я с рождения среди офицеров-отец служил в морской авиации Ту-16.Там тоже экипажная работа.И поэтому различаю очень четко штабных от боевых офицеров.Так вот некогда в море такой херней заниматься(эт я о массонах).Да и уж слишком многих под эту марку списывают.То у вас Пушкин в их ложе,то морской офицер.
Генералов он попер....а не сами ли они за границу дернули как жареным запахло.Вон Порт-Артур тоже главкомы пехотные слили.А морские стояли до последнего.Погибали,а флаг не спускали.Или их тоже дерьмом массонским помажем? Корейцы до сих пор чтят и помнят "Варяг".
... мдааа...якорь вам в спину

Dem333> Извините если грубо перебил с этой самой доказательной базой,но не хотелось бы превращать трактир в семинар по истории.
Точно. Если интересно, такие обсуждения на базе были (она гораздо больше судомодельного ) есть и историки и просто глубоко, а не только шапошно, интересующиеся каждой отдельной темой
Катынь
Катынь. Опять начинается...
Польша подает на Россию в суд за расправу в Катыни
Николай
Император Николай II и его роль в РЯВ и ПМВ
Упоминается Колчак
Моя статья про репрессии. [140466(ака Нумер)#12.05.09 19:09]

А то извините намешали винегрет из фактов, лже-фактов, мнений ...так ни в жизть не разобраться..если оно конечно надо на судомодельном высказывать свои отношения к историческим личностям и событиям...