Почему больше никто не полетел к луне

В.М.>>> Субъект-то я субъект, но дело втом, что такая оценка является частью моих служебных обязанностей и областью профессиональной деятельности.

Согласен.... ЛЮБОЕ суждение, даже суждение комика на арене цирка СУБЬЕКТИВНО.... Ведь даже в маске он личность....

В.М.> а) В данном случае я ничем не рсикую б) Насчет "нет жизни" - на такую оценку есть спрос как на услугу, постоянный и растущий, помереть не удастся. Я напомню - мне всгда приходится оценивать "чужое" производстово, не свое.

а) А я просто отвечаю за свои распоряжения и за те какие не не успел отдать, то-же....
б) поправлюсь.... за счет страха ОТВЕТСТВЕНОСТИ за ЛЮДЕЙ...

В.М.> Вы путате понятие ИТР и подчиненного. ИТР сам может быть (вернее практически всегда) подчиненный.

В этом плане я ничего не путаю Везде есть начальники.....

В.М.> Да и, судя по сентенции, даже азы организации промышленности представляете себе очень однобоко... Ошибки "верхних" практически всегда валятся вниз - и очень редковсплывают вверх. Ошибка проектана - разгребает конструктор, ошибки конструктора -технололог, ошибки технолога - производство... Так уж устроено.

На монтаже БОЛЕЕ ПРОСТОЙ ПУТЬ МОНТАЖНИК-ПРОЕКТАНТ, удивлены но это так....

А.С.> Когда строят ускоритель - рассчитывают получить деньги от его постройки. Никаких фундаментальных открытий на ускорителях не было сделано в последние 10 лет и не будет уже больше.
Что именно вы считаете/не считаете фундаментальным открытием? А то за последние 10 лет ох как много было померено и опубликовано, просто открытия эти были несколько другого плана - в основном базирующиеся на измерениях на высокой статистике с высокой точностью.
А.С.>Ну, может, бозон Хиггса откроют - но это, как раз, и будет конец ускорительной эры.
А открыте целого нового зоопарка частиц в очарованном секторе за последние 3 года - это так, не открытие. Обнаружение там же выполнения киральной симметрии и необходимость существования киральных дублетов -> существование большого колличества частиц, которых до этого даже не ожидали...
Измерение дипольного момента мюона с охрененной точностью, измерение осцилляций нейтрино как при пролете, так и при неэкспоненциальном распаде - все это ускорительные эксперименты, многие из них стали возможными только в последнее время, а многие и до сих пор не возможны, см. например проэкт будущего SuperB.
И это только так, на поверхности, а сколько всего, что просто так в двух словах не опишешь...
А.С.> Строительство больших ускорителей во много раз бессмысленнее пилотируемой космонавтики.
Если мы когда-нибудь раздраконим гравитацию, то сделано это будет, наверняка, на ускорителях. Современные способы освоения космоса - тупик.
А.С.> Просто это ещё не все поняли.
Есть довольно неплохие описания необходимости фундаментальной науки. И по привнесенному в народное хозяйство эффекту, по колличеству инноваций пошедших из ускорительной физики, ускорители - не самое плохое вложение денег.

Согласен, что ускорители штука нужная
Андрей тут, ИМХО, неправ.

С тех пор, как тридцать или около того лет назад были произнесены слова "стандартная модель", шло только затыкание кирпичиками дырок в стене.

bashmak> Если мы когда-нибудь раздраконим гравитацию, то сделано это будет, наверняка, на ускорителях.
Больше, вроде, негде.
bashmak> Современные способы освоения космоса - тупик.
Смотря что понимать под "Современными"

А.С.>> Когда строят ускоритель - рассчитывают получить деньги от его постройки. Никаких фундаментальных открытий на ускорителях не было сделано в последние 10 лет и не будет уже больше.
bashmak> Что именно вы считаете/не считаете фундаментальным открытием? А то за последние 10 лет ох как много было померено и опубликовано, просто открытия эти были несколько другого плана - в основном базирующиеся на измерениях на высокой статистике с высокой точностью.

Вот именно. Уточнение коэффициентов.

А.С.>>Ну, может, бозон Хиггса откроют - но это, как раз, и будет конец ускорительной эры.
bashmak> А открыте целого нового зоопарка частиц в очарованном секторе за последние 3 года - это так, не открытие. Обнаружение там же выполнения киральной симметрии и необходимость существования киральных дублетов -> существование большого колличества частиц, которых до этого даже не ожидали...
bashmak> Измерение дипольного момента мюона с охрененной точностью, измерение осцилляций нейтрино как при пролете, так и при неэкспоненциальном распаде - все это ускорительные эксперименты, многие из них стали возможными только в последнее время, а многие и до сих пор не возможны, см. например проэкт будущего SuperB.

И, что, открыли новое поколение кварков? Или новый тип взаимодействия?

bashmak> И это только так, на поверхности, а сколько всего, что просто так в двух словах не опишешь...
А.С.>> Строительство больших ускорителей во много раз бессмысленнее пилотируемой космонавтики.
bashmak> Если мы когда-нибудь раздраконим гравитацию, то сделано это будет, наверняка, на ускорителях. Современные способы освоения космоса - тупик.

Только вот современные физические теории предсказывают отсутствие связи между гравитацией и нынешними и будущими ускорительными экспериментами. А те, что предсказывают её наличие, принципиально непроверяемы при доступных уровнях энергий.

А.С.>> Просто это ещё не все поняли.
bashmak> Есть довольно неплохие описания необходимости фундаментальной науки. И по привнесенному в народное хозяйство эффекту, по колличеству инноваций пошедших из ускорительной физики, ускорители - не самое плохое вложение денег.

Ну-ну. У меня недавно один знакомый защитил кандидатскую диссертацию. Несмотря на то, что способ детектирования, положенный в её основу, оказался мертворождённым. Но на него было убито 15 лет жизни - и не защититься было глупо.

А.С.> С тех пор, как тридцать или около того лет назад были произнесены слова "стандартная модель", шло только затыкание кирпичиками дырок в стене.
Если 10 лет назад были произнесены слова теория струн, то по вашему это все - мы поняли все взаимодействия, так что ли?

bashmak>> Что именно вы считаете/не считаете фундаментальным открытием? А то за последние 10 лет ох как много было померено и опубликовано, просто открытия эти были несколько другого плана - в основном базирующиеся на измерениях на высокой статистике с высокой точностью.
А.С.> Вот именно. Уточнение коэффициентов.
Каких коэффициентов? Нарушение Т инвариантности - это уточнение коэффициентов? Или обнаружение новых частиц, сечение которых 0,00000.....01 и которые на старых ускорителях просто не увидишь - это уточнение коэффициентов?
А.С.> А.С.>>Ну, может, бозон Хиггса откроют - но это, как раз, и будет конец ускорительной эры.
bashmak>> А открыте целого нового зоопарка частиц в очарованном секторе за последние 3 года - это так, не открытие. Обнаружение там же выполнения киральной симметрии и необходимость существования киральных дублетов -> существование большого колличества частиц, которых до этого даже не ожидали...
bashmak>> Измерение дипольного момента мюона с охрененной точностью, измерение осцилляций нейтрино как при пролете, так и при неэкспоненциальном распаде - все это ускорительные эксперименты, многие из них стали возможными только в последнее время, а многие и до сих пор не возможны, см. например проэкт будущего SuperB.
А.С.> И, что, открыли новое поколение кварков?
А его нету нового поколения кварков и не будет. Но что по вашему, кроме нового поколения кварков, все остальное не фундаментальные вещи?
А.С.>Или новый тип взаимодействия?
Учитывая, что сильные взаимодействия в общем виде не решаются, то можно сказать и так. По крайней мере новый тип симметрии и новые частицы открыли.
Про динамически генерируемые резонансы вы слышали? А это все дело последних лет.
bashmak>> И это только так, на поверхности, а сколько всего, что просто так в двух словах не опишешь...
bashmak>> Если мы когда-нибудь раздраконим гравитацию, то сделано это будет, наверняка, на ускорителях. Современные способы освоения космоса - тупик.
А.С.> Только вот современные физические теории предсказывают отсутствие связи между гравитацией и нынешними и будущими ускорительными экспериментами. А те, что предсказывают её наличие, принципиально непроверяемы при доступных уровнях энергий.
Это кто вам сказал?
1)Зайдите на сайт ЦЕРНа и посмотрите их программу исследований.
2) Я уже как-то описывал в научном - чтобы промерить физику высоких энергий не обязательно мерить при высоких энергиях. Можно мерить при низких, но с высокой точностью, тогда за счет точности вы прощупываете высокоэнергитическую физику - размен энергия-точность(самое сильное ограничение на суперсимметрию идет из экспериментов с ультрахолодными нейтронами, самые сильные ограничения на нарушение симметрий - из ультраредких распадов эта-мезона...)
Многие будущие проэкты ускорителей - не высокие энергии, а высокие светимости.

А.С.>> Вот именно. Уточнение коэффициентов.
bashmak> Каких коэффициентов? Нарушение Т инвариантности - это уточнение коэффициентов? Или обнаружение новых частиц, сечение которых 0,00000.....01 и которые на старых ускорителях просто не увидишь - это уточнение коэффициентов?

Конечно! ведь все эти частицы составлены из тех же кварков и отличаются только энергией связи.

А.С.>> И, что, открыли новое поколение кварков?
bashmak> А его нету нового поколения кварков и не будет. Но что по вашему, кроме нового поколения кварков, все остальное не фундаментальные вещи?

Именно. Последняя надежда - суперсимметрия.

А.С.>>Или новый тип взаимодействия?
bashmak> Учитывая, что сильные взаимодействия в общем виде не решаются, то можно сказать и так. По крайней мере новый тип симметрии и новые частицы открыли.

Сейчас "открыли новые частицы" звучит примерно так же, как "открыли новые простые числа".

bashmak> Про динамически генерируемые резонансы вы слышали? А это все дело последних лет.
bashmak> bashmak>> И это только так, на поверхности, а сколько всего, что просто так в двух словах не опишешь...

Это всё - платье голого короля. Физики - народ заинтересованный в том, чтобы никто не догадался, что король - голый. Первые ускорители давали возможность открыть очень значимые вещи, например, то, что из плутония-239 бомбу пушечного типа построить нельзя. Или что кварки из адронов не вылетают.

bashmak>>> Если мы когда-нибудь раздраконим гравитацию, то сделано это будет, наверняка, на ускорителях. Современные способы освоения космоса - тупик.
А.С.>> Только вот современные физические теории предсказывают отсутствие связи между гравитацией и нынешними и будущими ускорительными экспериментами. А те, что предсказывают её наличие, принципиально непроверяемы при доступных уровнях энергий.
bashmak> Это кто вам сказал?
Один физик, выпускник факультета общей и прикладной физики МФТИ, сейчас преподаёт в МЭИ на полставки. Остальные деньги зарабатывает посредством бизнеса на горнолыжных товарах. А кому сейчас легко?

Та же теория струн - те её версии, которые можно было экспериментально проверить, не подтверждаются, а те, что не противоречат опытам, никакого влияния на наблюдаемую реальность не оказывают.

А.С.> Конечно! ведь все эти частицы составлены из тех же кварков и отличаются только энергией связи.
Э, то что эти частицы состоят только из кварков - не факт. А уж про число - совсем не ясно. А учитывая, что КХД - просто красивая теория, слабоприменимая на практике - все эти вещи становятся фундаментальными.
Пока мы из первых принципов не сможем получить весь спектр частиц с их свойствами, все эти вещи будут фундаментальными.
bashmak>> А его нету нового поколения кварков и не будет. Но что по вашему, кроме нового поколения кварков, все остальное не фундаментальные вещи?
А.С.> Именно.
Пожалуй, кроме вас так больше никто не думает.
А.С.> А.С.>>Или новый тип взаимодействия?
bashmak>> Учитывая, что сильные взаимодействия в общем виде не решаются, то можно сказать и так. По крайней мере новый тип симметрии и новые частицы открыли.
А.С.> Сейчас "открыли новые частицы" звучит примерно так же, как "открыли новые простые числа".
Нет не так. Считалось, что в очарованном секторе мы все знаем. Спектр очарованных частиц был типичный книжный пример их еще сравнивали с уровнями позитрония. А теперь все - нафиг, все книги переписывать и не понятно еще как.
bashmak>> bashmak>> И это только так, на поверхности, а сколько всего, что просто так в двух словах не опишешь...
А.С.> Это всё - платье голого короля. Физики - народ заинтересованный в том, чтобы никто не догадался, что король - голый. Первые ускорители давали возможность открыть очень значимые вещи, например, то, что из плутония-239 бомбу пушечного типа построить нельзя. Или что кварки из адронов не вылетают.
А сейчас мы знаем, что адроны могут быть не только собственными состояниями кварков, но могут генерироваться динамически. Этого еще 5-10 лет назад мы не знали. Более того вопрос какие из адронов - кварковые состояния, а какие динамические и как их различать - это передовой край как теории, так и экспериммента.
А.С.> А.С.>> Только вот современные физические теории предсказывают отсутствие связи между гравитацией и нынешними и будущими ускорительными экспериментами. А те, что предсказывают её наличие, принципиально непроверяемы при доступных уровнях энергий.
Напишу коротко - это не так. Есть куча моделей, которые предсказывают грав. эффекты уже в диапазоне 1-10ТэВ - диапазоне, доступном для LHC. Есть еще большая куча моделей, которые предсказывают не прямые эффекты в данном диапазоне.
Уж всяко истерию по поводу черных дыр на LHC вы должны были услышать.

bashmak> Напишу коротко - это не так. Есть куча моделей, которые предсказывают грав. эффекты уже в диапазоне 1-10ТэВ - диапазоне, доступном для LHC. Есть еще большая куча моделей, которые предсказывают не прямые эффекты в данном диапазоне.
bashmak> Уж всяко истерию по поводу черных дыр на LHC вы должны были услышать.

Истерию - слышал. Только вот, боюсь, сами постановщики не верят, что эти эффекты будут обнаружены. А истерия для того и раздувается, чтобы оправдать вложения, хотя бы, для законодателей...

А.С.> С тех пор, как тридцать или около того лет назад были произнесены слова "стандартная модель", шло только затыкание кирпичиками дырок в стене.

Кхм, ну эдак можно сказать, что после опубликования Ньютоном "Principia..." в механике шло только затыкание кирпичиками дырок, а всякие Лагранжи с Гамильтонами фигнёй страдали, не говоря о прочих Ковалевских

А.С.> Конечно! ведь все эти частицы составлены из тех же кварков и отличаются только энергией связи.

А из скольки кварков можно составлять частицы? А чего с ними при этом будет, какие будут получаться, сколько жить?
Вон, обнаружили же частицы из пяти (или четырёх???) кварков - в отличие от привычных двух или 3-хкварковых.
А где потолок? А есть ли он? А не получится ли нечто вроде "островков стабильности" в ядерной физики, что какая-нибудь 30-кварковая частица станет жить хотя бы как свободный нейтрон?

bashmak> А сейчас мы знаем, что адроны могут быть не только собственными состояниями кварков, но могут генерироваться динамически.

А это как?

А.С.>> С тех пор, как тридцать или около того лет назад были произнесены слова "стандартная модель", шло только затыкание кирпичиками дырок в стене.
Fakir> Кхм, ну эдак можно сказать, что после опубликования Ньютоном "Principia..." в механике шло только затыкание кирпичиками дырок, а всякие Лагранжи с Гамильтонами фигнёй страдали, не говоря о прочих Ковалевских
А.С.>> Конечно! ведь все эти частицы составлены из тех же кварков и отличаются только энергией связи.
Fakir> А из скольки кварков можно составлять частицы? А чего с ними при этом будет, какие будут получаться, сколько жить?

Так в том-то и дело, что стандартная модель это предсказывает! Больше того, предсказывает довольно успешно! Она не может предсказать лишь два с небольшим десятка "особо фундаментальных" вещей. Все остальные рассчитываются.

Fakir> Вон, обнаружили же частицы из пяти (или четырёх???) кварков - в отличие от привычных двух или 3-хкварковых.

И они - особенно, пентакварк, были предсказаны. Ещё скажу - сейчас принципиально невозможно открыть то, что не предсказывает теория, не обязательно общепризнанная, вполне возможно, какая-нибудь "веточка" побочная. Т.е. сначала мы говорим "такое-то и такое-то взаимодействие будет наблюдаться в таком-то-таком-то диапазоне энергий", а потом строим под это детектор (ускоритель обычно есть готовый).

Fakir> А где потолок? А есть ли он? А не получится ли нечто вроде "островков стабильности" в ядерной физики, что какая-нибудь 30-кварковая частица станет жить хотя бы как свободный нейтрон?

Стандартная модель это запрещает Вот опровергните сначала её, потом будете искать 30-кварковые частицы.

bashmak>> А сейчас мы знаем, что адроны могут быть не только собственными состояниями кварков, но могут генерироваться динамически.
Fakir> А это как?

Fakir> А где потолок? А есть ли он? А не получится ли нечто вроде "островков стабильности" в ядерной физики

кстати, можно пару слов, нашли экспериментально что-либо или это по прежнему гипотеза?

А.С.> Так в том-то и дело, что стандартная модель это предсказывает! Больше того, предсказывает довольно успешно! Она не может предсказать лишь два с небольшим десятка "особо фундаментальных" вещей. Все остальные рассчитываются.
Нет, ничего из этого не рассчитывается - в этом то и основная проблема. Также можно было бы сказать, что после открытия уравнения Шредингера, химия, как наука умерла, но это к сожалению не так.
Fakir>> Вон, обнаружили же частицы из пяти (или четырёх???) кварков - в отличие от привычных двух или 3-хкварковых.
Частицу из пяти кварков(четырех кварков и одного антикварка) не открыли, точнее как открыли, так и закрыли. Так что существование частиц отличных от qqq, q-антиq большой экспериментальный и теоретический вопрос. Есть частицы, которые точно не q-антиq но их природа не ясна. Есть честицы, которые скорее всего не q-антиq, но доказать это сложно.
А.С.> И они - особенно, пентакварк, были предсказаны.
Ну и где найти эту работу, которая предсказывает пентакварк с определенной массой и шириной, обнаруженный экспериментально на этом месте?
А.С.>Ещё скажу - сейчас принципиально невозможно открыть то, что не предсказывает теория, не обязательно общепризнанная, вполне возможно, какая-нибудь "веточка" побочная.
Не факт, по крайней мере недоказуемо.
Fakir>> А где потолок? А есть ли он? А не получится ли нечто вроде "островков стабильности" в ядерной физики, что какая-нибудь 30-кварковая частица станет жить хотя бы как свободный нейтрон?
А.С.> Стандартная модель это запрещает Вот опровергните сначала её, потом будете искать 30-кварковые частицы.
Не запрещает, более того, есть хорошие наметки, что кварковые звезды существуют.
А.С.> bashmak>> А сейчас мы знаем, что адроны могут быть не только собственными состояниями кварков, но могут генерироваться динамически.
Fakir>> А это как?
А это например если взять два кварка и два антикварка, то связанного состояния с данной массой и шириной они не образуют, но они образуют два мезона, которые обмениваясь между собой другиме мезонами и преврощаясь в другие частицы могут образовывать резонанс. Простейший пример пара пионов может превратится в пару каонов, пара каонов опять в пару пионов и так до бесконечности. Проссумировав все такие диаграмы получим полюс, тоесть резонанс. В данном случае даже два а0(980) и f0(980).
Тоже самое можно сделать не только с парой мезонов, но и с парой мезон-барион и, вероятно, с парой барион-барион.
С мезон-мезонными более менее начали разбираться с мезон барионными только приступили. С барион-барионными не понятно как - с теорией проблемы.
В результате получается, что очень много барионных резонансов не являются собственными кварковыми состояниями, а динамическими резонансами.
И рассчитывать мы такое из первых принципов мы научимся очень не скоро - нет ни одной не квенчд решеточной модели которая бы давала правильное расположение возбужденных уровней нуклона - везде 1/2+ должен лежать выше 3/2-, а в природе наоборот. И клала она(природа) с прибором на все усилия решеточных товарищей.

Fakir>> А где потолок? А есть ли он? А не получится ли нечто вроде "островков стабильности" в ядерной физики
lenivec> кстати, можно пару слов, нашли экспериментально что-либо или это по прежнему гипотеза?
В Дармштате начинает строится большой ускорительный комплекс, который в том числе попытается нарожать частиц из "осрова стабильности".
Кстати, накопление в кольцах пучков нестабильных ионов одно из недавних достижений ускорительнй физики.

согласен с Др. Винни !

Принял амфетамин - и "в порядке", аля Ю-87

да нихто ее НЕ любить. Даже Микита Нипорочук...

...возможно, скоро на сабжевый вопрос будет короткий, простой и понятный ответ: потому что выбрали Хусейна-из-барака.

Грустно.

Не расстраивайтесь. Китайцы полетят вторыми.

master> Финансовый вес отличается от политического, а сравнивать станок с ракетой

Есть у меня подозрение, что ракеты делали именно на Швейцарских станках. Нет станков, нет ракеты.

Fakir> ...возможно, скоро на сабжевый вопрос будет короткий, простой и понятный ответ: потому что выбрали Хусейна-из-барака.
Fakir> Грустно.

"Куда, на луну? Разоритесь" | ИноСМИ - Все, что достойно перевода
"Буш так и не выполнил своих обещаний по финансированию НАСА", - сказал Стерн, добавив, что предыдущий администратор НАСА "попытался применить метод тришкина кафтана, но не срослось".

Администрация Буша немного урезала бюджет, но, по словам третьего человека в иерархии НАСА при Буше Скотта Пейса (Scott Pace), настоящей катастрофой стал первый бюджет Обамы, который начнет действовать в октябре. Обама урезал расходы на космические исследования на три миллиарда долларов, а с учетом инфляции, как пояснил Пейс, ныне заместитель директора по космосу университета имени Джорджа Вашингтона, потери оказываются еще больше.(С)

Бывший помощник администратора НАСА Скотт Хаббард (Scott Hubbard) заявил, что если США предложат другим странам, включая Россию и, возможно, Китай, участвовать в следующей экспедиции в космос, то издержки, которые понесет Америка, будут несколько ниже. Эта идея уже рассматривалась комиссией, а также отдельными представителями администрации Обамы.

По словам преподавателя Стэнфордского университета Хаббарда, необходимо что-то изменить.

"Сложившаяся ситуация совершенно нежизнеспособна", - пояснил он.(С)

Constellation -- Кирдык, Обама популярно экономит бюджет...

S.I.> Обама урезал расходы на космические исследования на три миллиарда долларов, а с учетом инфляции, ... потери оказываются еще больше.(С)


А нормы выработки на 4% в год поднимать не пробовали!
Ведь на дворе научно-технический прогресс.
В прошлом году пентиум стоил столько, что сегодня полтора таких же можно купить...

При сохранении тенденции через 20 лет эксплуатация космоса будет доступна и Верхней Вольте.

Fakir> ...возможно, скоро на сабжевый вопрос будет короткий, простой и понятный ответ: потому что выбрали Хусейна-из-барака.
Fakir> Грустно.

Могу только повториться