БМД-4М - реально похоронит Основные Боевые Танки?

DPD> Ну уж нет . И что, они в Курдистане не решили проблем без этого ? Что мешает перебросить и высадить с вертолетов, без рассыпанных на местности машин, без угробленной техники ?
Они сами говорили о серьезных проблемах. В первую очередь на низкий темп наступления. А у вертолетов радиус действия не беспредельный. Технику туда вертолеты доставить не смогли бы. Они туда даже хамви с 1117 не подвези помоему. Вот и пришлось им прыгать, а потом бегать. И даже с небольшим сопротивлением баасов американцы справлялись с большим трудом, а с броней могли бы все причесать за пару часов и покатить нефтепроводы под охрану брать. А так пока возились там много чего повзрывать успели. Вобщем время потеряли и не смогли развить темп действий и не достигли целей. Целей достигали уже бронетанковые дивизии подошедшие с юга.

DPD> Вот в одной войне Израиль быстро отреагировал, и недалеко – аж до Синая Это как, «недалеко ехать» или нет ?
DPD> Как Вы правильно заметили, мы говорим о Силах БЫСТРОГО РЕАГИРОВАНИЯ. Где тут сказано что надо именно на парашютах реагировать и только ?
И дальше что? До синая и на танке можно доехать тем более задача стояла по разгрому арабов, а не просто среагировать. Ни кто ж не знал что та лихо выйдет. У Израильтян нет установок реагировать по всему миру, то есть им нет нужды создавать СБР типа американских или наших ВДВ. Вот поэтому они предпочитают тяжОлую технику и только ее.

DPD> Понял, справедливо. Но гусеницы таки тяжелее колес, не будет это компенсировать ?
Насчет колеса тяжелее гусениц -чисто умозрительное заключение. Приводы, карданы, редукторы, рулевые рейки с тягами защита для всего этого великолепия - увеличенная на четверь или даже треть высота корпуса, сложная геометри корпуса под ниши рулевых колес. Сами колеса размером в несколько раз больше чем у катки любого танка. Шины безкамерные с заполнителем да еще и с внутренним стальным каркасом. Не надо думать - раз резина значит легкое - еще какое тяжолое оссобенно по сравнению с аллюминиевыми штампованными катками у БМД, БМП. Шина бтр это не воздушный шарик.

DPD> В любом случае как с М113 ни бились израильтяне, ничего путного не вышло из защиты. И не выйдет, весовая категория не та. Со страйкером, кстати, тоже самое .
Израельтяне есть израильтяне пытались выжать максимум из того что имели. Даром что у них в свое время полармии на трофеях ездило и из трофеев стреляло.

DPD> Никому я не отказываю. Я сам прослужил 13 календарных. И видел разницу у нас и у них. Не надо стесняться что у кого-то что-то лучше, нужно перенимать опыт и все. Да, много и у амеров дурное, но общий результат налицо. И офицеры у них едят вместе с солдатами, и генерал может застрелиться если его поймают на ношении незаслуженной награды, летчики летают за 250 часов в год и прочее. Главное – не шпыняют офицера как собачку, инициатива всемерно поддерживается и за ошибки не закапывают всенародно.
Ну так с детсва вдалбливают понятие о чести. Нам бы не мешало ввести право младшего вызвать на спарринг старшего. Уверен и генералы бы похудели и за собой следили как по физической форме так и за словами и действиями. посомтрел бы я на енерала решившего изгавнять прапора спецназа зная, что тот сейчас принесет две пары перчаток и за базар притянет и все в рамках закона.

DPD> Когда нам показали оборудование команд ПСС, то слов не было. У нас из всего только топор и багор, а там... У них многому можно и нужно поучиться. И не надо все время говорить что мы «бедные». Когда появились деньги, откаты Енералам утроились. Когда с мест все стонали и просили сохранить хотя бы лучших инструкторов и заводчан, самые критические технологии, кто-то пошевелился ? Потому и бедные.
Это вообще самая главная проблема России. Что у военных что у гражданских. солдаты становяться офицерами, затем генералами и чем выше - тем меньше человеческого.
И я не против перенимания опыта. Умный учиться на чужих ошибках. Но речь сейча о БМД

DPD> Нет. А что, нет разницы, после подрыва поехать на своей или оставить машину на разгром ? Так их много ? А если «не придет к тебе подмога в ближайшие недели, товарищ капитан», тебе этот БТР был лишним ?
Я не говорил бросить ,я сказал, что без разницы что главное в первую очередб экипаж вынуть из подорванной машины. А то что колеса проще эвакуировать то согласен. Но у колес есть один недостаток. На местности колеса это бесполезные гавномесы. вот в том же киркуке судя по фотам "Парашутисты по уши в грязи" шли дожди и далеко бы их колеса уехали по раскисшим грунтовками полям?
Технику можн опосле победы собрать, а если эвакуация то люди в первую очердь а потом что удалось выдернуть.

DPD> Да не летают танки, ну может только ОДИН раз . ИХ ПЕРЕВОЗЯТ.
Самолетам надо оставить возможность вщлететь и долететь до мета назначения. С БМД это сделать нескольк опроще чем со Старйкером.

DPD> Когда десант выполнял несвоейственные им функции, как проводка колонн, стояние на постах и штурм укрепленных позиций ? Глупые тогда требования.
Им виднее. они то исходят из тех реалий которые от них потребует командование - верховное вот и готовяться.

DPD> Я могу показать, что можно и БЕЗ БМД-4 обойтись. Пример.

DPD> 1.1-й бат оснащен БТР-Д и машинами на его базе. БМД-2 – сделать из нее машину поддержки, никаких десантов внутри.
Согласен что в машине поддержки не должно быть десанта. Сам уже давно высказывался за извлечение десанта с Бахчи и помещение туда внуть блоков пассивной защиты типа кевларовых матов и пластика для поглощения осколков и кумы. Или что там еще можн опридумать.

DPD> А. Захват и удержание важных объектов до подхода главных сил. При этом захват осуществляется внезапно, без шума, иначе провал.
интересно как вы бесшумно и резко протащиет полсотни ВТС или еще хлеще вертолетов, тем более последним надо стартовать уже с тактического уровня, у вертолетов нет стратегической дальности.

DPD> Тогда основной метод – высадка ЛС без техники на парашютах или посадочно (если можно) с выходом на рубеж атаки. Задача техники при этом (ЕСЛИ это возможно) – тихонько подвести ЛС к рубежу спешивания для организации внезапного удара.
Высадка без техники, а потом кто-то или что-то подвозит. Конфискованные по дороге мирные комбайны?
DPD> БМД-4 тут не нужно, нужен бронированный транспорт ЛС и снаряжения.
Ну так у нас НЕ все машины будкт с Бахчей. Основу брони ВДВ состявят 499 БМД-3Д или как там его еще на базе БМД-4м.
DPD> Для удержания БМД-4 тоже не нужна, но если появится на поле боя ее разнесут как БМП-2 и подобных. БТР-Д и этот класс веса хороши еще тем, что можно забросить на высокогорную площадку, куда БМД-4 ни завести никак Ми-26 –м (7 против 14 тонн, это много. Оружие поддержки (ПТРК, ЗРК, НОНы и прочее) на БТР-Д. Огонь гаубиц часто эффективнее любого люминиевого танка.

Правильно. У десанта главное резкость, то есть высокий темп наступления. И у амеров старйкер пулеметный и у нас БТР-Д с пулеметом. У них MGS у нас спрут. НО часть наших машин будет с пушкой, что позволит десанту с ходу уничтожать небольшие укрепления и держать высокий темп наступления. 30 Спрутов даже на бригаду мало не то чт оан дивизию. Пока его досвистишься. А самолеты и прочая ВП может быть ограничена из-за дальности ТВД и для размещения авиаподдержки еще приемлемую полосу в безопасном месте надо захватить.
Гаубиц тоже не сотни и даже не десятки они могут быть заняты. Про гаубицы вообще нашим заикаться не стоит. У ВДВ гаубиц нет и не видно. Есть только минометы с макс дистанцией до 10-13 км.

DPD> Б. Рейдовые действия. Здесь нужна скорость и возможность возить ЛС со снаряжением. Как таковая броня не помешает, но не главное. Опять-таки, если ввязаться в драку, то сомнут с любой БМД. Это все-таки тылы противника, там резервы.
Смотря с кем и чем. Покажеться смшным, но играл давеча в Европу 2015 и очень злился что у десантуры нет бахчи. Так как в рейдах надо было выкуривать пехоту из зданий и проломы в заборах и мелкой застройке делать. 30 мм илм бесполезно или долго. ПТУРСы берег для встречи с танками, а саперы часто не добегали до того места куда мину воткнуть надо было, да я и не посылал, так как опять же берег для встречи с танками. Спрут тоже подошел бы но уж очень тяжол.

DPD> В. Демонстративные действия, для политики. Тут хоть на вениках ездить, лишь бы появится на виду супостата .
DPD> Г. Разведка и охранение. Тут важнее всего скорость и незаметность и неслышимость. Броня вторична.
DPD> Д. Миротворческие миссии. Тут опять-таки, броня не нужна особо. Ибо если там воюют, то нечего лезть с люминием, а если войне закончена, то и БМД-2 хватит.
Ну опять таки у нас будет БТР-Д. причем с пятикатковы шасси, то есть должен быть легкий и весить явно меньше 10 тонн.
DPD> Что там еще ?
DPD> 2.2й и 3й бты оснащены БМП-3 и машинами на ее базе. Они прекрасно перевозятся Ил-76 и Ми-26, броня значительно лучше и еще усиливается на месте. Что и нужно.
Ну так БМП-3 на каток длинее и расчет у нее поболя так что насчет преимущества в защите вопрос. А ведь еще нужно средства снабжения везти. И на разнице в весе можно неплохо прибарахлить десантуру. Да и БМД елси посадочным способом, то ее можно сразу снарядить и после выгрузки она будет боеготовой.

То DPD. Пишу отдельно.

СБР должны высаживаться там где они заведомо не встретят сильного сопротивления. Это разведка. Задача захват или как можно большей площади или инфраструктуры которая обсепечить переброску основных сил. Если такое не доступно то и рыпаться смысла нет. У США для этого развиватеся программа - Моская База. То есть серьезные силы будут громиться массированным огнем с моря и высадкой сразу тяжелых частей.

Если против зулусов, то СБР высаживаются там где удобно и доступно, раширяют плацдарм, высаживают свою броню и опять раширяют плацдарм - захватывают и берут под контроль аэродром под 76-е. Дальше пребывают БМП и танки со штурмовыми группами, которые решают локальные задачи по уничтожению опорных пунктов. За массами зулусов охотяться самолеты и Гаубицы, РСЗО и ОТР, то есть бесконтактная война. Прибывают окупционные части на МРАП и БТР для патрулирования дорог. И спецназ для решения опять таки частных задач. СБР сворачивают лавоску и домой. Дальше не их забота. Дальше уже патруливраоние и работа с местным населением.

Так как от большой войны нас стережот РВСН то думаю насчет войны с серьезным противником типа амеров или европейцев сложно говорить. Но если есть идею давайте обсудим. Но то что ВДВ против танков и БМП не сила это так и есть. согласен.

Думаю СБР не помешали бы беспилотные вертолеты. Выбрасываются в кофрах или выгружаются. Собираются. И летают. Вооружение АГС, пулеметы какие держат, ПТРУСы или НУРСы с лазерным ЦУ. Например две консоли по бортам. На одной консоли можно повесить или блок НУРСов или пару ПТРУСов или контенер с пулеметом или АГС. Боевым беспилотным самолетам все таки поломса нужна кака-нибудь. Но тоже можно участок шоссе использовать, или решеток растелить немного. В принципе тоже можно кидать их в контейнерах. Утакого взлетная масса будет около трех тонн, или сколько там у Рипера.

uber> Они сами говорили о серьезных проблемах. В первую очередь на низкий темп наступления. А у вертолетов радиус действия не беспредельный. ... Вобщем время потеряли и не смогли развить темп действий и не достигли целей. Целей достигали уже бронетанковые дивизии подошедшие с юга.
А почитать есть где про сии ужасы ? Про замену колес на гусеницы в Вост Тиморе Вы так ничего и не привели.

uber> Насчет колеса тяжелее гусениц -чисто умозрительное заключение. Приводы, карданы, редукторы, рулевые рейки с тягами защита для всего этого великолепия - увеличенная на четверь или даже треть высота корпуса, сложная геометри корпуса под ниши рулевых колес. Сами колеса размером в несколько раз больше чем у катки любого танка.
Возможно. Правда если сравнить БТР-60 и МТЛБ, то при одинаковых полезных объемах веса у них примерно одинаковы, может даже и не в пользу МТЛБ.

uber> Ну так с детсва вдалбливают понятие о чести. Нам бы не мешало ввести право младшего вызвать на спарринг старшего. Уверен и генералы бы похудели и за собой следили как по физической форме так и за словами и действиями. посомтрел бы я на енерала решившего изгавнять прапора спецназа зная, что тот сейчас принесет две пары перчаток и за базар притянет и все в рамках закона.
Это уже лишнее . А то в РА совсем умных не останется, одни боксеры

uber> Я не говорил бросить ,я сказал, что без разницы что главное в первую очередб экипаж вынуть из подорванной машины. А то что колеса проще эвакуировать то согласен. Но у колес есть один недостаток. На местности колеса это бесполезные гавномесы. вот в том же киркуке судя по фотам "Парашутисты по уши в грязи" шли дожди и далеко бы их колеса уехали по раскисшим грунтовками полям?
Что колеса хуже гусениц по проходимости, это ясно. Но это не в разы. В общем, БТРы по полям и болотам ходят. Хотя есть некоторые места куда не могут. Врядли это больше 5-10 % от возможных районов. Но ИМХО в таких районах уже только МТЛБ пробираются.

uber> Технику можн опосле победы собрать, а если эвакуация то люди в первую очердь а потом что удалось выдернуть.
Обычно при подрыве уходят от места подрыва. Т.е., оставленную технику уничтожат те кто организовал подрыв.

DPD>> А. Захват и удержание важных объектов до подхода главных сил. При этом захват осуществляется внезапно, без шума, иначе провал.
uber> интересно как вы бесшумно и резко протащиет полсотни ВТС или еще хлеще вертолетов, тем более последним надо стартовать уже с тактического уровня, у вертолетов нет стратегической дальности.
Выброс десанта за 20-30 км от объекта, прикрывается бомбардировкой или другими действиями (тут и нужен БТР-Д чтобы подвезти, хотя можно и пешком, 20 км - нормальный переход). А можно и на сам объект, если обстановка позволяет. Как в Гренаде. При наличии превосходства в воздухе запросто делается. В общем, вариантов много. Что самолетами, что вертолетами. Вертолет Ми-26 на 5 км и малой высоте уже не слышен.
А на какие дальности, как Вы считаете, должен выбрасываться десант ? На стратегические ? Это сколько в км ?

DPD>> Тогда основной метод – высадка ЛС без техники на парашютах или посадочно (если можно) с выходом на рубеж атаки. Задача техники при этом (ЕСЛИ это возможно) – тихонько подвести ЛС к рубежу спешивания для организации внезапного удара.
uber> Высадка без техники, а потом кто-то или что-то подвозит. Конфискованные по дороге мирные комбайны?
Я же не зря написал что 1 бат вооружен БТР-Д и Ко. И имел ввиду что если возможна высадка техники парашютно и в этом есть смысл, то она и будет подвозить.

DPD>> БМД-4 тут не нужно, нужен бронированный транспорт ЛС и снаряжения.
uber> Ну так у нас НЕ все машины будкт с Бахчей. Основу брони ВДВ состявят 499 БМД-3Д или как там его еще на базе БМД-4м.
А что это за зверь - "БМД-3Д или как его там на базе БМД-4М" ?

uber> Правильно. У десанта главное резкость, то есть высокий темп наступления. И у амеров старйкер пулеметный и у нас БТР-Д с пулеметом. У них MGS у нас спрут. НО часть наших машин будет с пушкой, что позволит десанту с ходу уничтожать небольшие укрепления и держать высокий темп наступления. 30 Спрутов даже на бригаду мало не то чт оан дивизию. Пока его досвистишься. А самолеты и прочая ВП может быть ограничена из-за дальности ТВД и для размещения авиаподдержки еще приемлемую полосу в безопасном месте надо захватить.
Ну так что мешает ввести Спруты в бОльшем количестве ? Вместо тех же БМД-4 ? Плюс НОНы. Зачем тогда БМД-4 ?

uber> Гаубиц тоже не сотни и даже не десятки они могут быть заняты. Про гаубицы вообще нашим заикаться не стоит. У ВДВ гаубиц нет и не видно. Есть только минометы с макс дистанцией до 10-13 км.
Д-30 стоят на вооружении бригад ВДВ или ДШБ, не помню точно.

uber> Смотря с кем и чем. Покажеться смшным, но играл давеча в Европу 2015 и очень злился что у десантуры нет бахчи. Так как в рейдах надо было выкуривать пехоту из зданий и проломы в заборах и мелкой застройке делать. 30 мм илм бесполезно или долго. ПТУРСы берег для встречи с танками, а саперы часто не добегали до того места куда мину воткнуть надо было, да я и не посылал, так как опять же берег для встречи с танками. Спрут тоже подошел бы но уж очень тяжол.
Чем же Спрут тяжел ? Что, на руках его таскать пришлось ?

uber> Ну так БМП-3 на каток длинее и расчет у нее поболя так что насчет преимущества в защите вопрос. А ведь еще нужно средства снабжения везти. И на разнице в весе можно неплохо прибарахлить десантуру. Да и БМД елси посадочным способом, то ее можно сразу снарядить и после выгрузки она будет боеготовой.
Есть официальные данные. БМП-3 лоб защищен от 30 мм. У БМД вся защита противопульная. Будем спорить на основании умозрительных заключений или поверим им ?
При перевозке Ил-76 проблем нет, можно еще песка подкинуть .
При перевозке Ми-26 желательно бы массу на 1,5-2 тонны снизить. Именно для запаса. Собственно, по моему ИХО нужна была ЕДИНАЯ машина весом 15-17 тонн, которая бы поддавалась усилению брони при необходимости.

uber> То DPD. Пишу отдельно.
uber> СБР должны высаживаться там где они заведомо не встретят сильного сопротивления. Это разведка. Задача захват или как можно большей площади или инфраструктуры которая обсепечить переброску основных сил. Если такое не доступно то и рыпаться смысла нет.
...
Дальше не их забота. Дальше уже патруливраоние и работа с местным населением.

uber> Думаю СБР не помешали бы беспилотные вертолеты. Выбрасываются в кофрах или выгружаются. Собираются. И летают. Вооружение АГС, пулеметы какие держат, ПТРУСы или НУРСы с лазерным ЦУ. Например две консоли по бортам. На одной консоли можно повесить или блок НУРСов или пару ПТРУСов или контенер с пулеметом или АГС. Боевым беспилотным самолетам все таки поломса нужна кака-нибудь. Но тоже можно участок шоссе использовать, или решеток растелить немного. В принципе тоже можно кидать их в контейнерах. Утакого взлетная масса будет около трех тонн, или сколько там у Рипера.
Это уже достаточно тяжелая машина, будут сбивать, не напасешься, ресурсы у десанта ограничены. ИМХО лучше мини БПЛА, радиус максимум до 40 км. Они дешевле и почти не обнаруживаются. Пусть подсвечивают цели или просто дают координаты для артиллерии.

антиресно, возможно такую штуку поместить в 100 мм снаряд для Бахчи? тогда идея штурмового орудия приобретет совершенно другой оборот.

uber> антиресно, возможно такую штуку поместить в 100 мм снаряд для Бахчи?
В габаритах Аркана(Басни) реально. Почему бы и нет? Этот вопрос уже поднимали в параллельной ветке.

uber> антиресно, возможно такую штуку поместить в 100 мм снаряд для Бахчи? тогда идея штурмового орудия приобретет совершенно другой оборот.

Какой замечательный боеприпас!

Ух, так и представляю себе танковый кумулятивный ОДБ — это ж песТня! Заместо малопонятной дырочки в броне и столь же малопонятного результата в виде шанса на попадание кумструи в кого-нибудь из экипажа или боеукладку, получаем гарантированное поражение танка, причём, уже неважно будет, откроет ли экипаж люки или нет.

HolyBoy> Ух, так и представляю себе танковый кумулятивный ОДБ
Мало представлять, нужно еще сделать, ага.

HolyBoy>> Ух, так и представляю себе танковый кумулятивный ОДБ
tramp_> Мало представлять, нужно еще сделать, ага.

И не факт, что на толстой броне будет работать. Куда же пест девать? Наверно от него это родилось:"ПЕСТ-ня"! А серьёзно говоря такие боеприпасы отменны по ж/б, кирпичным, тонкобрононным конструкциям. К примеру.

Meskiukas> К примеру.
Meskiukas> http://dg9.odnoklassniki.ru/...
переложи плз куда-нить ) Однокамерники хотлинкинг не признают..

HolyBoy>>> Ух, так и представляю себе танковый кумулятивный ОДБ
tramp_>> Мало представлять, нужно еще сделать, ага.
Meskiukas> И не факт, что на толстой броне будет работать.

Meskiukas> А серьёзно говоря такие боеприпасы отменны по ж/б, кирпичным, тонкобрононным конструкциям. К примеру.

Пожалуй, что так. С трудом представляю вдувание объемно-детонирующей смеси через длинного узкого канала пробития.

varban> Пожалуй, что так. С трудом представляю вдувание объемно-детонирующей смеси через длинного узкого канала пробития.

Спасибо. Хотя в самую главную мою фантазию вбила последний гвоздь суровая реальность, всё ж, в качестве боеприпаса супротив легкобронированной техники, перевозящей солдат, эта штука остаётся уберваффе. Достаточно только попасть и все внутри помрут, да и сама машина будет безнадёжно повреждена. А чтобы такой неприятности не произошло, придётся повсевместно вводить защиту от кумулятивной части: сетку, утолщать броню, ДЗ ставить и тд и тп, что снизит эффективность от использования этой техники как в удобстве пользования, так и экономически.

ИМХО.

HolyBoy> супротив легкобронированной техники, Достаточно только попасть и все внутри помрут, да и сама машина будет безнадёжно повреждена.

А это уже есть. Причём, "в одном флаконе". Боеприпас к Панцерфаусту-3. Если шток выдвинут - маленькая дырка, большая глубина, относительно слабое заброневое действие. Если шток не выдвыинут - большая дырка, маленькая глубина, сильное заброневое действие (близкое к воздействию бронебойных снарядов с пластической взрывчаткой)