Войны в Афганистане

S.I.> Вьетнамская война
Даже она не "умыла америку кровью".
А там уровень поддержки был такой, какой афганцем даже присниться не может. И уровень организации.
Сегодня никакое оружие не сможет помочь талибам резко повысить эффективность действий против американцев. Даже если у них появится авиация, танковые войска и развитая структура современной армии - они будут разбиты как любая современная армия. Что американцы продемонстрировали в Ираке.

Бяка> Даже если у них появится авиация, танковые войска и развитая структура современной армии - они будут разбиты как любая современная армия. Что американцы продемонстрировали в Ираке.
Чу,знакомые все нотки,кажись так же думали Наполеон,Гитлер,хмм Японский император...Широко шагаете,штаны порвете.
Да и вы опять ставите знак равенства между современными войсками Ирака и современными войсками США.Или по вашему Советская техника образца 60х годов соответствует современной технике США образца 2000года?
А самое главное кто здесь недалеко рассказывал о превосходстве Американского уровня подготовки,мол США разбило всех кого учил или с кем воевал СССР.Как же так выходит что моджахеды обученные и организованные инструкторами США,дали маху по сравнению с Вьетнамцами имевшими поддержку СССР?То есть их настолько плохо готовили,вооружали и помогали организовать,что они не представляют угрозы.А чего тогда США из Афгана засобиралось?

шурави> Вот когда Карзай продержится хотя бы как Наджиб, тогда и скажем так же. )))))

Ага!

П.С. Хоть конечно стоило бы сделать "скидку" Карзаю на предшествующее поведение поддерживавших его иностранных войск (которые самим своим крайне мягким поведением способствовали "неуважению" к Карзаю).

Бяка> Вы не с олухами здесь общаетесь.
Конечно! Только с одним!
Бяка> Мои "родичи" продавали советское оружие всем, кому можно.
А жаль, всё же что не было люстрации. И суда.

Iltg> П.С. Хоть конечно стоило бы сделать "скидку" Карзаю на предшествующее поведение поддерживавших его иностранных войск (которые самим своим крайне мягким поведением способствовали "неуважению" к Карзаю).
Ты хотел сказать - "Наджибу"? Потому что войска, поддерживающие Наджиба, ударов по территории соседней страны - Пакистана, не наносили. Ну почти, иногда вертолетчики, охотившиеся за караванами и Су-25-ы заблуждались в соседнюю страну. Но ничего подобного ударам НАТО по целям в Афганистане - не было.
Ну и аналог удара по колонне захваченных бензовозов в окружении мирных жителей в исполнении ОКВ я не припомню.

Полл> Ты хотел сказать - "Наджибу"? Потому что войска, поддерживающие Наджиба, ударов по территории соседней страны - Пакистана, не наносили.
Полл> Ну и аналог удара по колонне захваченных бензовозов в окружении мирных жителей в исполнении ОКВ я не припомню.

Ударов по Пакистану советские войска действительно не наносили. Что ничуть не мешало им истреблять население самого Афганистана.
А вот НАТО-вцы удары по Пакистану наносят, но даже и близко не могут приблизится к тому уровню истребления афганцев, который продемонстрировала советская армия.
Вот так вот.

Iltg> Ударов по Пакистану советские войска действительно не наносили.
Несколько раз случайно было.
Iltg> А вот НАТО-вцы удары по Пакистану наносят, но даже и близко не могут приблизится к тому уровню истребления афганцев, который продемонстрировала советская армия.
Так они же сидят себе и не выкукивают! Ходили бы не "работу" реальную по чаще и были бы и у них потери сопоставимые, а то ивыше. Но и бачей навалили бы куда больше!

Iltg> А вот НАТО-вцы удары по Пакистану наносят, но даже и близко не могут приблизится к тому уровню истребления афганцев, который продемонстрировала советская армия.
Нутром чуешь, тезка?
А то информации о положении дел в Афганистане - мы с Кирей уже разбирали, чуть копни в отчетах - и пустота.

Полл> Нутром чуешь, тезка?

Об этом говорят цифры.

Полл> А то информации о положении дел в Афганистане - мы с Кирей уже разбирали, чуть копни в отчетах - и пустота.

Но если действительно хоть чуть-чуть копнуть - то информации достаточною.
Причем здесь это уже разбиралось
1979 - 14,92
1988 - 18,25
18,25/14,92 = 1,22
2001 - 26,69
2010 - 34,38
34,38/26,69 = 1,29
1,29 > 1,22 и это неспроста, ибо:


"За период с 1980 по 1990 годы ООН зарегистрировала 640 тысяч смертей жителей Афганистана, из которых 327 тысяч человек пришлось на долю мужского населения страны [5]. Однако эти данные заведомо неполны и могут считаться лишь нижней границей потерь населения."


"Всего на июнь 2011 года потери гражданских лиц по версии «Independent» составили от 14 до 34 тысяч жизней".
Причем 34 тысячи - это похоже таки максимальная оценка:
"За первые десять месяцев 2009 года погибло 2038 мирных афганцев (по данным ООН)"

Теперь сравним.
В 1980-1990 в Афганистане погибло минимум 313 тысяч женщин. Допустим, что в 1989 и 1990 они погибали с той же интенсивностью, тогда на период советской армии приходится 256 тысяч женщин.
Предположив, что среди 327 тысяч мужчин абсолютно все-все (включая младенцев) были боевиками, мы имеем минимальную-минимальную оценку потерь гражданского населения в период советской операции в 256 тысяч. И эта минимальная-минимальная оценка больше маскимальной оценки для периода американской операции в 256/34 = 7,5 раз.
В реальности же, если взять и сравнить корректно (т.е. не минимальную оценку с максимальной) -взять оценку погибших в период советского вторжения примерно в миллион, из которого ну максимум тысяч 100 были боевики, то выходит что интенсивность гибели мирного населения в период советской операции превышает интенсивность гибели мирного населения в период американской операции примерно в 900/34 = 26 раз.

Iltg> В реальности же, если взять и сравнить корректно (т.е. не минимальную оценку с максимальной) -взять оценку погибших в период советского вторжения примерно в миллион,
Тезка, ты что это на тяжелые наркотики начал подсаживаться? Это дело плохое, брось его!
А теперь давай сравнивать теплое с теплым, а мягкое с мягким. Если ты приводишь по "советским" годам потери "мужского населения Афганистана", то будь добр - приводи и по "американским" годам потери мужского населения Афганистана, без слова "мирный", хорошо?
Душевно тебя прошу.
З.Ы. Заранее, поскольку в двоемыслии ты натаскался, уточняю - полные потери мужского населения Афганистана за "американские годы", так же, как за "советские", без списывания убитых на "немирных" и "убитых душманами", так как в статистике "советских" лет их нет.

Бяка> Сегодня никакое оружие не сможет помочь талибам резко повысить эффективность действий против американцев. Даже если у них появится авиация, танковые войска и развитая структура современной армии - они будут разбиты как любая современная армия. Что американцы продемонстрировали в Ираке.

шойта бяка завирается...
И армия саддама вдруг стала "современной", будучи на уровне 70-х годов против противника нулевых, и зачем-то танковые войска захотелось, хоть это лишнее..
А насчет эфффективности - достаточно вспомнить, против поставок чего сша более всего возбухают.
А это средства наблюдения (пнв, в частности), это современные гранатометы, пзрк, - уже с помощью их одних можно сильно усложнить американцам жизнь. Ни полетать низко, ни преимущества в наблюдении, ни броня мрапов и бэтеров особенно не спасет..

Iltg> А вот НАТО-вцы удары по Пакистану наносят, но даже и близко не могут приблизится к тому уровню истребления афганцев, который продемонстрировала советская армия.
А можно попросить поподробнее рассказать про тот ужасный уровень истребления афганцев "злобными краснопузыми", недостижимый американцам? Это что-то навроде триллиардов изнасилованных немок?

Нет, это берутся все умершие в стране, где идет гражданская война, за "советский" период, и сравниваются с "оценкой от независимых СМИ" погибших мирных граждан от действий оккупационных войск за "американский" период.
Хорошая, годная пропаганда.
Вообще, способ полезный. Нужно обработать по нему данные по погибшим иракцам после 2000 года и сравнить с числом казненных Красными Кхмерами. Скорее всего Пол Пот окажется гуманнее Джорджа Буша младшего по этой методике.

Полл> А то информации о положении дел в Афганистане - мы с Кирей уже разбирали чуть копни в отчетах - и пустота.

Разбирали, но выводы были ровно противоположные. Про "пустоту" ты убедил себя сам, видать если факты противоречат твоей картине мира, то тем хуже для фактов.

На деле — построено и восстановлено на порядок больше больниц и школ чем в годы советской оккупации, например. И так далее по всему мясокомбинату.

Я лично противник траты каких бы то ни было средств американских налогоплательщиков на "бремя белого человека" в афгане, но вранья все же не люблю.

Полл> сравниваются с "оценкой от независимых СМИ"

Цифры вообще-то ООНовские. Точнее — UNAMA

Потери гражданского населения
Год - от действий анти-правительственных сил - от действий про-правительственных сил - Другие — Всего

2006 699 230 N/A 929
2007 700 629 194 1523
2008 1160 828 130 2118
2009 1630 596 186 2412
2010 2080 440 257 2777
TOTAL 6269 2723 767 9759

До 2006 цифр у UNAMA я не нашел (кто хочет — может поискать), но масштаб там примерно тот же.

ЗЫ Впрочем мы все понимаем — ЗОГ и марсиане контролируют ООН, ага.

russo> На деле — построено и восстановлено на порядок больше больниц и школ чем в годы советской оккупации, например. И так далее по всему мясокомбинату.
а можно поподробнее насчет этого "на порядок больше"?
Или речь о том, что некие школы, построенные с нуля "злыми оккупантами", а позже лишившиеся стекол или просто использовавшиеся под что-то другое, теперь снова переданы под школы, перед ними разрезана ленточка и это включено в отчет как "построенные" ?

russo> Цифры вообще-то ООНовские. Точнее — UNAMA
А откуда оон берет цифры, если не от армии сша?
И что для той же армии самое страшное преступление, если не утечки информации?

А потери от "злобных красных оккупантов" - по каким данным? Как Паша и указал - просто все умершие за 10 лет?
Или оценочно как про изнасилованных немок в рассказах радиосвободы?

russo> До 2006 цифр у UNAMA я не нашел (кто хочет — может поискать), но масштаб там примерно тот же.
эээ... начало войны, активные боевые действия с фронтом и захватом городов, а масштаб смертей тот же потому что не нашел данных? жжешь..

russo> ЗЫ Впрочем мы все понимаем — ЗОГ и марсиане контролируют ООН, ага.
строго говоря, можно вспомнить, что не столь давно толь кто-то из секты свидетелей демократии, толь кто-то из участников из израиля указывал, что оон верить нельзя, потому-де как они с палами и прочими аятоллами якшаются (в десны жахаются, как, емнис, выражался некий участник).

russo> Я лично противник траты каких бы то ни было средств американских налогоплательщиков на "бремя белого человека" в афгане, но вранья все же не люблю.
А зачем же тогда врешь, Киря? Ну пойдем опять по пустым сайтам Афганского правительства, по докладам Конгрессу США, в которых говорится, что построили 2000 км дорог, но из-за разных причин пользоваться сегодня можно только 100 км из них.
Я вижу, что факты вы, господа, уже перестаете воспринимать?

russo> ЗЫ Впрочем мы все понимаем — ЗОГ и марсиане контролируют ООН, ага.
Я начинаю серьезно беспокоится за твое здоровье, Кирилл.

Полл> пойдем опять по пустым сайтам Афганского правительства

Иди, я предпочту ходить по сайтам USAID

Полл> по докладам Конгрессу США, в которых говорится, что построили 2000 км дорог, но из-за разных причин пользоваться сегодня можно только 100 км из них

Во-первых тут неплохо бы привести название название доклада, дату, и цитату из которой следует это утверждение — а то получается как в анекдоте про шаляпина и телефон. За мной про больницы и прочее привести не заржавеет если надо.

Во-вторых вполне допускаю что это так — потому я и против "бремени". СССР вон тоже дорог в Афгане вроде как понастроил, думаешь афганцы ими более регулярно пользовались? Щас.

russo> Иди, я предпочту ходить по сайтам USAID
Киря, найди книжку Эда Менси "Апач". Там приведен расход боеприпасов британского контингента в Афганистане.
Найди численность британского контингента и общей группировки НАТО (примерно 1:5), сделай скидку на то, что британцы воюют в самых горячих местах. Из расхода боеприпасов оцени потери противника, хотя бы по нормам ВМВ.
Врет ваше правительство и не краснеет. Это кого-то удивляет после 2001 и 2008 года? Этот кто-то очень наивный вьюноша...

russo> Во-первых тут неплохо бы привести название название доклада, дату, и цитату из которой следует это утверждение — а то получается как в анекдоте про шаляпина и телефон. За мной про больницы и прочее привести не заржавеет если надо.
Ты уже приводил. Если ты забыл - последний пост в крайней теме про Афганское строительство был с ссылкой на ПУСТЫЕ страницы сайта Афганского правительства, которые "рассказывают" об этих "достижениях".

russo> Во-вторых вполне допускаю что это так — потому я и против "бремени". СССР вон тоже дорог в Афгане вроде как понастроил, думаешь афганцы ими более регулярно пользовались? Щас.
Да Афганцы теми дорогами до сих пор пользуются. И школами. Разбирали же уже, Киря - "американское строительство" почти всегда заключается в ремонте советского здания или сооружения.

Полл> Киря, найди книжку Эда Менси "Апач"

Мне не надо ее искать, она у меня на полке вон стоит.

Полл> Из расхода боеприпасов оцени потери противника, хотя бы по нормам ВМВ

Ыыы, в ВМВ были ударные вертолеты с ВТО?

Полл> Врет ваше правительство

О чем именно? И при чем тут расход боеприпасов у британцев?

russo>> Во-первых тут неплохо бы привести название название доклада, дату, и цитату из которой следует это утверждение
Полл> Ты уже приводил

Я НЯП приводил какой-то доклад GAO, но конкретной цитаты из которой следует то что говоришь ты я там не увидел. Через это мне крайне сложно понять о чем конкретно речь. Так что приведи все же цитату, страницу, и название доклада, будь добр.

Полл> ссылкой на ПУСТЫЕ страницы сайта Афганского правительства

Выше я Роме уже давал ссылку на сайт USAID, там инфа есть. Могу продублировать.

Полл> Да Афганцы теми дорогами до сих пор пользуются

Угу, угу. Аудиты советcкого правительства по советским же расходам это подтверждают

Впрочем всем известно что в СССР приписок не было, взяток тоже, и афганцы тогда были честные — не то что сейчас.

Полл> школами

Дык, при талибах училось 900,000 детей, сейчас шесть миллионов, в том числе 2 миллиона девочек. Так что наверное восстановили в том числе и построенные при СССР школы, вдобавок к строительству новых. Все правильно.

Полл> "американское строительство" почти всегда заключается в ремонте советского здания или сооружения.

Ведь ты сам знаешь что не сможешь доказать это высказывание. Зачем так подставляться?

Полл> Нет, это берутся все умершие в стране, где идет гражданская война, за "советский" период, и сравниваются с "оценкой от независимых СМИ" погибших мирных граждан от действий оккупационных войск за "американский" период.

Ты просто лжец и трепло.

Полл> А зачем же тогда врешь, Киря?
А он не врёт. А ретранслирует ЧУЖОЕ враньё! И сам до жути рад тому, что таким умным КАЖЕТСЯ! Прежде всего самому себе! "Болтает сорокой радостной! Сам от славы своей, пьяней, чем от сорокаградусной"!(с)В.В.Маяковский

russo> СССР вон тоже дорог в Афгане вроде как понастроил, думаешь афганцы ими более регулярно пользовались? Щас.
Да-а-а... И вроде не подходит под ст. 20 ничуть, но сомнения имеются. А по дороге Хайратон - Кабул КТО и СКОЛЬКО ездит? Как и по Торагунди-Кандагар. Это большие. Про мелочь и говорить не хочется.

Iltg> Ты просто лжец и трепло.
Ну это ты ТАК загнул! Как раз такие эпитеты к твоему оппоненту не применимы вообще. Вот к Кириллу, частично, ДА!