Предатор-С

zyxman> И над этой формализацией они там активно работают, причем не только на полигонах но и в каких-никаких настоящих условиях (Афганистан, Ирак).

А для формализации не нужно в полях работать.
:)
Это строго математическая задача.

101> А для формализации не нужно в полях работать.
101> Это строго математическая задача.

С точностью до наоборот. Это математическая могила — запредельно сложно, incomprehensible. А вот чтобы это сделать, на что хватает мозгов у букашек, нужно строить решение на behavioral methods (не знаю как по-р). Если бы ракеты и БЛА могли действовать на уровне навигации и поведения мухи, современная боевая авиация ушла бы дорогой боевых слонов. К счастью для авиаторов и всего мирового авиа-ВПК, люди пытаются решать "строго математическую задачу". И флаг им в руки — да будет мир, авиашоу и полёты строем на игрушках по полсотни лимонов штука...

zyxman>> на X-29 1984 чтоли года, стояло 3 цифровых компьютера и аналоговая схема помощи пилоту.
au> А почему должна быть возможность пилотировать при отказе ключевого элемента системы управления? Просто потому что пилоту домой хочется?

Врядли дело было именно в пилотировании в смысле продолжения выполнения программы полета.
Просто очень полезно во первых дать пилоту больше шансов на спасение (беспорядочное вращение самолета на большой высоте крайне опасно и затрудняет покидание самолета), а во вторых неплохо и сам самолет хотя-бы уронить, если не посадить не где попало.

И вообще это был прототип, и думаю вы не будете спорить, что хоть как-то посаженный самолет с отказавшими цифровыми компьютерами (поврежденный но целый), намного полезнее для дальнейшего развития чем куча железа спрессованная от удара или рассеянная по некоторой площади.

au> нужно строить решение на behavioral methods (не знаю как по-р).
поведенческие?
строить на принципах решения простых задач типа "дальше от "Х" и ближе к "У" ? Как роботараканов учат?

>что хоть как-то посаженный самолет с отказавшими цифровыми компьютерами (поврежденный но целый), намного полезнее для дальнейшего развития
а еще полезнее телеметрия в реальном времени.

Фигурант> всегда настораживал факт что с одной стороны, постоянно говорят что все совр. истребители, например, неустойчивы и тот Су-27 у которого отказало все бортпитание и все системы все же посадили

На самом деле истребители не первые, у кого ввели компенсацию неустойчивости с помощью системы управления.
Среди первых ту-144, камовский винтокрыл (Оспрей его аналог).. Точно знаю что на Ан-124 Руслан уже все было жестко завязано на компы и вроде одна из первых катастроф была именно из-за компов, а камовский винтокрыл вообще отказались делать, даже успев его принять на вооружение, ИМХО когда поняли что тогдашние компы не тянут.
Просто на очень больших самолетах очень большие потери на обеспечение устойчивости, и масса компьютера меньше массы дополнительного груза.
Так что опыт работы с неустойчивыми самолетами на самом деле далеко не исчерпывается последним десятилетием.

Bredonosec> поведенческие?

Ну если одним словом, то да. Хотя само по себе оно почти ничего не раскрывает.
Классик и классика по теме: http://people.csail.mit.edu/brooks/papers/how-to-build.pdf

Фигурант> Чисто обьективно, гораздо легче решить проблему автономного (или почти) перехвата чем автономного (или почти) поиска, обнаружения и поражения наземных целей.

Да, точно. Только с мааленьким уточнением, что наводные/подводные цели тоже находятся относительно легко.

Фигурант> Тот факт что США начали с ударных БПЛА просто говорит о их приоритетах, а не о динамике технического развития.

Нет. У них просто задача поиска, обнаружения наземных целей решается другими средствами, и очень давно - аналитическую сеть экспертов и соответствующие технические средства они развивают еще с 1950-х, и постоянно эту систему тестируют в более или менее реальных условиях и постоянно совершенствуют.
Увы, СССР так и не использовал в боевых или приближенных условиях отечественный аналог u-2 (м-55 Геофизика, который кстати значительно лучше чем u-2), а ничего подобного sr-71 вообще не было сделано.

au> Если бы ракеты и БЛА могли действовать на уровне навигации и поведения мухи, современная боевая авиация ушла бы дорогой боевых слонов.

для мухи нужно компов больше чем весит человек. для кусочка мозга мышки в -1 итерациии(это даже не нуль, это -1) понадобился суперкомп.

а на уровне бактерии(жрать-срать-зациклить)-не катит.

zyxman>>что хоть как-то посаженный самолет с отказавшими цифровыми компьютерами (поврежденный но целый), намного полезнее для дальнейшего развития
Bredonosec> а еще полезнее телеметрия в реальном времени.

С телеметрией проблема, что беспроводные каналы очень ограничены (они имеют по крайней мере вдесятеро худшую пропускную способность чем провода того-же поколения), плюс телеметрия это дополнительный вес и объем отбираемый у полезного груза.
Поэтому абсолютной телеметрии в реальном времени в ближайшие годы точно не будет, а телеметрия отдельных систем конечно есть, но невозможно угадать что именно сломается в следующий раз..
Но кстати БПЛА уже хороши тем что там хоть нет риска для пилота-испытателя и соответственно их можно намного быстрее испытывать - грубо говоря как испытывают наработку на отказ компьютерных жестких дисков - вместо того чтобы 10 лет ждать пока сломается один HDD, ставят параллельно испытываться тысячу и за пару лет вылавливают большинство проблем.

PS А, вспомнил еще одно преимущество БПЛА: у них нет зависимости от ограничений пилота - они могут любые эволюции делать (с любой перегрузкой без ограничений по времени), которые вообще возможны при их энергетике, и конечно возможность круглосуточного бесконечного барражирования, и отсутствие усталости "мозгов" тоже есть большой плюс.

MIKLE> для мухи нужно компов больше чем весит человек

Это неправильные компы. В мухе на всё несколько тысяч нейронов, работающих на скорости порядка сотен герц. В типичном компе миллиарды бит памяти и операций в секунду. "Ловить надо уметь"(с)

MIKLE>> для мухи нужно компов больше чем весит человек
au> Это неправильные компы. В мухе на всё несколько тысяч нейронов...
Мнэээ... четверть миллиона - это не "несколько тысяч" согласись?

// Но что интересно: выяснилось, что за маневрирование у мухи отвечает всего....120-150 нейронов

au> "Ловить надо уметь"(с)

нейрон-это немножко сложенее чем есть-нет.

там не сотни герц-там аналог. сокращение мыцы-доли секунды. но это не вкл выкл-см класическое разрубане яблока/арбуза катаной на пузе ассистента.

ворочем это стопицотый круг...

Wyvern-2> Мнэээ... четверть миллиона - это не "несколько тысяч" согласись?

Несколько тысяч. По крайней мере у меня такие цифры, в т.ч. после разговоров с людьми, у которых они под микроскопом "летают" со вскрытым мозгом в виртуальном тоннеле.

Я знаю о чём говорю. Аналог не резиновый — есть частоты, выше которых нейрон не реагирует и не генерирует — это и есть его предельные частоты. Плюс нейрон не хранит килобайты данных. Поделите пару гигабайт на пару тыщ нейронов — по ресурсам эквивалент мегабайта памяти на нейрон. Всё в сумме для типичного компа многократно превосходит мозг мухи по ресурсам, но это не помогает управлять полётом на уровне мухи. Ловить не умеют так.

Wyvern-2>> Мнэээ... четверть миллиона - это не "несколько тысяч" согласись?
au> Несколько тысяч. По крайней мере у меня такие цифры, в т.ч. после разговоров с людьми, у которых они под микроскопом "летают" со вскрытым мозгом в виртуальном тоннеле.

У этих: Загадки мозга мухи
Или у этих: У мухи уникальный мозг - Инфо-обзоры - Трансфер технологий. Коммерциализация интеллектуальной собственности. Венчурные инвестиции в изобретения. Продажа патентов и лицензий. ITLI Corporation

zyxman> Нет. У них просто задача поиска, обнаружения наземных целей решается другими средствами, и очень давно...
Согласен. Но я речь толкал не о том, почему у них БП-ударники получается делать, а почему они еще БП-перехватчики не делают. А дело тут в приоритетах их военной доктрины, и дело также в войнах, в которых они участвовали - а последная война в которую им надо было бы достичь воздушного господства против высокого количества истребителей была Корея. И Хоумлэнд у них от толп истребителей-бомбардировщиков с разных направлений тоже защищать не надо. По той же причине и наземная компонента ПВО в КОНУС фактически мизерная. Итд.
Если ведешь в основном экспедиционные войны - строить ударники, кончено, приоритет.
Если надо защищать РФ - строить ударники тоже надо, но и истребители в достаточном количестве, и ПВО страны, итд итп. необходимы.

А по поводу мышей, мух и компов, маленкая иллюстрация из области инженерного исскуства:


понятно, что это не в тему, и Янсен мне просто оч. нравится, но толстый намек следующий: сколько понадобилось бы компов, сервомоторов, датчиков и часов программирования, чтобы заставить двигатся ТАК эту махину, если бы ее построил не гениальный механик-инженер, а японские инженеры-программисты Т.е. вопрос в культуре подхода к задаче. И мораль истории: кибернетические/программируемые системы управления должны быть там, где они необходимы, а не везде куда их можно всунуть.

Wyvern-2> Мнэээ... четверть миллиона - это не "несколько тысяч" согласись?

Ошибся. Говорил тогда с мужиком о зрительной части, там как раз тыщи. Остальные меня не интересовали, так цифру и запомнил.
А всего у дрозофилы порядка 100к: http://rsta.royalsocietypublishing.org/content/367/1896/2387.full

au> Всё в сумме для типичного компа многократно превосходит мозг мухи по ресурсам, но это не помогает управлять полётом на уровне мухи. Ловить не умеют так.

лык ЧТО ловить? не формализуется это в три строчки. а когда начинаются тысчи строк кода по каждой руке/ноге/деянию и ставится задача работы в паралель-смотри винду. гигабайт который виснет и жрёт 50мгц на хх. а мухи летают, да как летают. и на гигабайты им глубоко фиолетово.

что касатеся пилотажа и бвб-то это не мухи. это-чайки. смотри мыш и скперкомп.

Wyvern-2>> Мнэээ... четверть миллиона - это не "несколько тысяч" согласись?
au> Ошибся. Говорил тогда с мужиком о зрительной части, там как раз тыщи.

Не-а. Там СОТНИ А совсем точно: всего то 120 -по 60 нейронов на каждый глаз
// во второй статье приводиться объяснение приема с помошью которого муха обходиться так скромно со зрением - “оптические полевые потоки” (optical flux fields)

MIKLE> лык ЧТО ловить? не формализуется это в три строчки. а когда начинаются тысчи строк кода по каждой руке/ноге/деянию и ставится задача работы в паралель-смотри винду.

Не формализуется внешняя среда, максимум представления о внешней среде у программистов, притом упрощенные. Может получиться что когда через N лет отряд автономных дронов полетит на задание, какой-нибудь... иракский дельтапланерист с берданкой в зубах)) прилетит и перестреляет эти бпла из берданки, потому что:
а) опция борьбы с дельтапланеристами с берданкой не предусмотрена программой)
б) и вообще дельтапланерист с берданкой с точки зрения бпла это птица
А руки/ноги это б-м просто
как то так

а взмахивать крыльями как чайка имхо нафиг не надо, максимум - чтобы идентефицировали как чайку

au> Плюс нейрон не хранит килобайты данных

Данных там больше. В среднем на нейрон — тысяча синапсов.

russo> Данных там больше. В среднем на нейрон — тысяча синапсов.

Это у кого так?

zyxman> Это у кого так?

У людей. Забыл уточнить что тысяча синапсов это сколько идет от среднего нейрона, к среднему нейрону идет больше — в районе пяти-десяти тысяч синапсов.

не вижу с чего у мухи эти числа будут другими. У мышей, емнип, среднее кол-во синаптических соединений на нейрон примерно равно человеческому.

А вот то о чем говорил майкл. Эмуляция мозга мышки.

Конечно если строить нейронную сеть заточенную на решение определенных задач, а не пытаться эмулировать электрохимические процессы (что, как мне кажется, делали в этом случае — телеграфные уравнения, концентрации калия и натрия, все дела), то считать будет проще. Насколько проще — вопрос.