Оборона и сдача острова Коррехидор

MPK> Чем писать такие простыни...

О , я снова вижу упоминание "простыней"... Значит как обычно оппоненту возразить нечего.

Мои "простыни" - следствие твоих "простыней" , в которых слишком много спорных моментов требующих комментариев.

MPK> лучше бы прочитали, что уже было в ветке написано.

Я прочел. И остается только согласиться с участниками которые пытаются тебя "пинать" в данной теме.

MPK>Многие ваши тезисы уже давно обсудили. Вот, по быстрому:
MPK> 1.Месторасположение всех тяжелых царских батарей СССР(30 и 35 это, фактически, батареи царской постройки) было известно немцам с 18 года.

Ты или не понимаешь что никакое "знание местоположения" тут непричем , или намеренно тупишь.

Бьют не по паспорту карте с известным местоположением а по морде конкретно по цели - в данном случае малоразмерной и очень прочной.

Или может быть ты думаешь что пикировщики бомбят по неким "известным координатам" ?

Ну да ладно. Попробуем такой пример :

- Как по-твоему , поразить небольшой , быстроходный , маневрирующий и яростно отстреливающийся корабль "не нанесенный на карты комиссией Рейхвера" проще для пикировщиков чем "всем известную неподвижную имеющую только пару-тройку счетверенных 7,62мм зентиных пулеметов ББ 305мм" ?

Наверное легче , ибо "случаев поражения башен 305мм ББ" не было , в то время как кораблей понапоражали прорву... Не так ли ,

Так в чем же тогда была проблема ? Могущественное заклятие предохраняло "всем известные всеми видимые неподвижные и неимеющие нормальной ПВО" башни 305мм ?

Что там - защитные поля ?

MPK> Батареи стояли практически у береговой линии (В Красной горке аналогично) и легко находились с воздуха по очертаниям этой самой линии – лучше ориентира и не придумать и не изменить.

Легко находилась ТОЛЬКО ПРИМЕРНАЯ ПОЗИЦИЯ БАТАРЕИ.

А для того чтобы попасть бомбой в башню/стволы нужно их четко видеть. Или щедро "засевать" площадь более легкими бомбами в надежде на "лаки шот" что и делали немцы.

Не говоря уж про то что бомбежки по площадям велись по обороне в целом а не только персонально по 30/35.

MPK> Чтобы закрыть вопрос ложных позиций то приведу пример организации ложной позиции на финской батареи царской постройки на Бьеркском архипелаге:

Прежде чем наивно "закрывать вопросы" , нужно включить голову и понять что описанные мероприятия предназначались для того чтобы затруднить артилерии противника определение правильной дистанции до цели.

Для летчика-пикировщика это неактуально. Для него нужно видеть цель ( а не очертания побережья или берегов реки Бельбек) , причем лучше заранее , иначе тяжело построить правильный заход.

В случае с ф.Драм этой проблемы нет.

В случае с 30/35 или батареями Нормандских островов - очень даже есть.

Ибо именно что в наличии и ПВО и маскировка.

MPK> Поступи наши подобным образом (поставив ложную позицию - две ложных башни) рядом с настоящими - смысл бы еще был.

Наши поступили умнее. Они именно что скрывали сами башни от воздушного наблюдения весьма простыми средствами - мас.сетями + знаменитыми "железными кустами" о которых ты похоже не слышал.

И замаскировать батареи именно что было несложно - основная часть конструкции находится под землей , под слоем грунта и дерна , наиболее заметная часть невелика - это башни и стволы орудий.

Именно они и маскировались в 1ю очередь.

На время налета (о котором предупреждает ВНОС) огонь прекращается , а башни/стволы быстро прикрываются мас. сетью.

После чего прицельное бомбометание с воздуха тяжелыми бомбами тут же становиться почти невозможным - приходится швырять по площадям более легкие бомбы , в надежде на "лаки шот" и/или урон окружающим позициям и вспомогательной инфраструктуре.

MPK> С нестандартными решениями в нашей армии всегда было туго, особенно в показных частях, чем всегда башенные батареи и являлись.

Это явная и незаслуженная клевета. И с нестандартными решениями и с маскировкой на войне у нас было все нормально.

Конкретно по теме - советую поинтиересоватся как маскировали форты 30 и 35й батарей , корабли БФ (вспоминаем тот же Киров - вот уж точно пример находчивости и нестандартности) и т.д.

Забавно что даже такой матерый фошысст как Рудель прямо пишет о налете на корабли в Крондштате , сентябрь 41г :

"...убийственный заградительный огонь. Ни на каком другом театре военных действий я не видел ничего похожего. По оценкам нашей разведки сотни зенитных пушек сконцентрированы на территории в 10 кв. км в районе цели. Разрывы снарядов образуют целые облака"

 

и

"русские - настоящие мастера маскировки , обнаружить позиции их артилерии очень сложно".

 

Из уст столь матерого вражины эти сдержанные фразы звучат как высокая похвала.

Отмечу так же что "оценки разведки" озвученные Руделем были весьма близки к истине.

MPK> 2.Про маскировку 30-и 35-й уже все было сказано и проиллюстрировано фотографией.

Сказано было неправильно и проиллюстрировано неверно.

Факт маскировки батарей СОР широко известен и описан во многих источниках. Вплоть до знаменитых "железных кустов".


По поводу "ацкой неуязвимости и отсутствия маскировки" краткий фрагмент Неменко Александр Валериевич. Севастополь. оборона день за днем. Февраль. :

Но на батарее были люди крепче стали, каждая новая жертва лишь усиливала их ненависть к врагу. На башенной батарее N 30 были повреждены прожекторная автомашина, грузовая автомашина, и сожжена маскировка башни. Досадно, но ...
Причем эти потери оказались нанесены своей же батареей 57-го АП, которая обстреливая противника, в силу износа матчасти, и вероятно неточного подсчитанных исходных данных ошибочно накрыла батарею N 30.

 

MPK> 3.Никакого жуткого ПВО у 30 и 35 батареи в Севастополе не было.

ПВО была не персонально у 30 и 35й батарей , а у ъвсего весьма небольшого плацдарма СОР.

На единицу площади севастопольский район обороны имел зениток меньше разве что чем Кронштадт.

MPK> По штату, все их ПВО было представлено счетверенными Максимами на стационарных позициях. С началом войны добавили несколько 45-ок.

Это ШТАТНЫЕ средства САМИХ БАТАРЕЙ. Да , счетверенные Максимы , ДШК + пяток 45к.

Однако никуда не девались ни батареи зенитных дивизионов 61го ЗАП - минимальное за время осады число только среднекалиберных зенитных батарей в севастопольском укреп.районе - 13 + дивизион зенитных пулеметов + зенитные орудия кораблей ЧФ.

К примеру в районе ББ №30 таких батарей было 4. (№77-80)

MPK> И фактически, к началу основных налетов, кроме штатных Максимов никаких дополнительных средств ПВО у батарей не оказалось – только максимы противодействие и оказывали.

Ну конечно... Куда то подевались все зеники и истребители , осталась только пара несокрушимых незамаскированных ББ которым ПВО не нужна в силу неуязвимости несмотря на "знания координат комиссиями Рейхсвера"...

Аццкая Вундекрваффа блин.

До чего ж круто... Линия Мажино плачет от бессилия.

MPK> Никакого противодействия нашими истребителями ПВО не было – их и было к этому времени в Севастополе штук 5 или 6.

Не нужно выбирать "отдельные моменты". За время обороны Севастополя истребителей там поперебывало и попогибало дофига. В "3й особой авиагруппе СОР" (непосредственно базировавшейся на севастопольских аэродромах) регулярно насчитывалось более 100 самолетов , большая часть из которых - истребители.

Потери самолетов регулярно восполнялись прибывающими с "большой земли" новыми эскадрилиями.

Точно так же и ПВО постоянно пополнялась и усиливалась за счет перебросок свежих сил морем из Новороссийска.

При том что вне всякого сомнения Люфтваффэ обладало превосходством в воздухе недооценивать силу и роль истребителей в обороне города не следует.

MPK> Как и не было нашей авиации в небе над Кронштадтом во время налетов на Балт. Флот - все остатки флотской авиации прикрывали Ленинград.

Именно во время налетов в 20х числах сентября истребителей действительно почти не было - всего десяток старых И-15бис/И-153 и И-16.

В октябре на Бычьем Поле уже сидел свежий полнокровный 71й ИАП + с "большой земли" перебросили еще один зентный полк + отдельный зен.дивизион в дополнение к уже имевшимся в Кронштадте 2м зенитным полкам и 4м отдельным дивизионам ПВО.

Это не считая зениток уцелевших кораблей.

Собственно после этого плотность зенитного огня Кронштадской ПВО стала едва ли не наибольшей в истории ВОВ.

Ничего удивительного что немцы даже не пытались выбамбливать форты (благо они им не мешали), ограничившись нейтрализацией кораблей и бомбежкой Морского завода.

MPK> 4.Карлы не стреляли по 35 батарее – это факт. На 35 батарее немцы не смогли вывести из строя ни одного орудия – факт.

MPK> 5. По «Красной горке» был дан исчерпывающий пример важности ее для обороны города...

Тема не раскрыта.

MPK> На Ораниенбаумском плацдарме находился центральный арсенал флота с сотнями эшелонов боеприпасов в подземных хранилищах. Захват этого хранилища, как и выход немецкого флота вплотную к Котлину, предопределял падение Ленинграда.

Глупости. Захват флотского арсенала с торпедами , минами и снарядами корабельных пушек был немцам нахрен не нужен.

А уж "подход немецкого флота вплотную к Котлину" - это вообще плод "воспаленного сознания"(с).

MPK> При этом, у немцев даже не было планов использования тяжелых артиллерийских кораблей в штурме Ленинграда.

Совершенно верно. Они ж не идиоты. Даже великий и ужасный Хох Зее Флотт в ПМВ не подумал о подобной авантюре... Тевтонский гений не настолько сумрачен.

MPK>Хотя по вашим с Вейлом рассуждениям, все необходимое у немцев присутствует, в требуемом количестве и качестве.

Вообще то указанные товарищи говорят строго обратные вещи - никакого страшного немецкого флота в Восточной Балтике не было и быть не могло , соответственно и береговые батареи заведомо теряли смысл , т.к. (в отличии от Севастополя) обороне города помочь не могли.

Vale>> Только немцы в реальности на эти страшные арсеналы - плевали, и собирались штурмовать Ленинград с востока.

Именно так.

При этом особо нужно подчеркнуть - БЛОКАДА УЖЕ БЫЛА УСТАНОВЛЕНА. И форты ничуть этому не помешали. Хотя бы потому что физичиески не могли помешать в силу своей удаленности от места наземных боев за город.

MPK> На Балтике (не на Ладоге) география им не мешала. Почему вариант штурма Ленинграда с моря ими даже не рассматривался?

По той же причине по которой советский Балитийский флот не имел планов десанта в Кёниксберг например.

Ну не идиоты немцы , что ж поделать...

Vale>> Только немцы в реальности на эти страшные арсеналы - плевали, и собирались штурмовать Ленинград с востока.

Udaff> Это называется "плевали" ?

Вобщем то да. Ибо арсеналы Флота малополезны были при обороне города с суши. Что там в этих арсеналах - торпеды/морские мины /снаряды корабельной артилерии...

Udaff>ИМХО строго наоборот, вынуждены были наступать с другого направления, не прикрытого фортами.

Еще раз : форты Кронштадта и Красной Горки вовсе не прикрывали Ленинград с суши - ни с какого направления.

Они прикрывали МОРСКИЕ подходы к Кронштадту , представлявшие из себя узкие более-менее глубокие (местами искуственно углубленные фарватеры.

Для наземного штурма (равно как и для обстрелов/бомбежек) Ленинграда никакие форты немцам штурмовать было не нужно.

Именно поэтому форты и были проигнорированы немцами.

Vale>> Расскажите пожалуйста, какие именно форты прикрывали Ленинград с запада?

Udaff> Красная Горка с Кронштадтом.

Посмотри на карту с расположением фортов и отметь максимальную дальность стрельбы их орудий.

Выше уже говорилось - Кронштадские форты вообще побоку для обороны города , а Карсная Горка влияла только на оборону "Ораниенбаумского пятачка".

Udaff> Не позволяли высадить десант хоть прямо в город, в Гавань.

Кошмар... Как ты себе представляешь фошиSSкий десант на гранитные набережные Невского ?

А главное - ЗАЧЕМ ? Ты понимешь вообще смысл десантов ?

Думаешь немцы идиоты и им некуда девать пароходики и зольдатиков ?

Посмотри где находились немецко-финские части уже к середине сентября 41го года...

Безо всяких дурацких десантов...

Udaff> Вот если бы с ходу взяли Красную Горку, то можно было бы сказать "плевали".

Нет. Если бы взяли Красную Горку , то это было не именно что не "плевали" , а "осознавали крайнюю важность и ключевое значение".

А поскольку не взяли и за 3 года особо не старались ( при том что Ленинград все это время уже был окружен и блокирован) , то это именно что плевали.

SkyDron> Для наземного штурма (равно как и для обстрелов/бомбежек) Ленинграда никакие форты немцам штурмовать было не нужно.
SkyDron> Именно поэтому форты и были проигнорированы немцами.

А есть крупномасштабная линия фронта времён блокады? А то гдето в архивах ктото писал что линия дивным образом согласуется с зонами обстрела корабельной и береговой морской артилерии...

Vale>> И вы уж определитесь, когда по вашему немцы должны думать о десанте в Ленинград - в 40, 41, или 42

Udaff> Летом 41-го, когда стало ясно что Барбаросса провалилась...

Ты чтото путаешь. Летом 41го Барбаросса нисколько не проваливалась - она перла как скорый поезд Франкфурт-Берлин.

Udaff> а от идеи взятия Ленинграда не отказались.

План штурма Ленинграда был отменен осенью 41го года , когда Вермахт забуксовал под Москвой , а финны отказались переходить границу 40го года.

Именно тогда немцы закончили блокирование Ленинграда по суше и приняли решение (кратко) :

- Установить длительную блокаду относитльно малыми силами.
- Подвергнуть город мощному воздействию артилерии (наземной а вовсе не морской) и авиации (вовсе не палубной) с целью уничтожения его промышленного потенциала.
- Уничтожение и/или блокада кораблей БФ в восточной части Финского залива.

Udaff> Даже фиг с ним с десантом, подвести Тирпиц со товарищи и организовать артподдержку штурма в критические дни сентября, когда уже чуть-чуть оставалось, что мешало ?

Уже несколько человек обьяснили что мешало.

Udaff> Не иначе как линкор Марат.

Он тоже мешал. ибо загораживал фарватер + даже мог изредка постреливать из уцелевших башен несмотря на знаменитое попадание Руделя.

iodaruk> А есть крупномасштабная линия фронта времён блокады?

Конечно есть , и не одна. Вот например ресурс Карты военных действий Второй Мировой войны из русскоязычных источников

iodaruk>А то гдето в архивах ктото писал что линия дивным образом согласуется с зонами обстрела корабельной и береговой морской артилерии...

1) Данное "согласование" имеет место на Ораниенбаумском плацдарме.

2) Согласование не столь уж и дивное. Дам еще имеется согласование с естественными преградами и подготовленными оборонительными рубежами - типичная позиционная война противников не имеющих сил для решительного наступления.

3) Естественно немцы расположили линию блокады вне досягаемости тяжелых пушек БФ. Они ж не идиоты.

Тем не менее существенной роли для обороны это не играло - на небольшом приморском участке линия блокады отодвинулась на несколько км. дальше от моря - вот и все.

Немецким же дальнобойным батареям обстреливавшим город береговые форты не мешали.

MPK>>> А не сдать в плен отборных морских пехотинцев меньшему числу второразрядного (даже для Японии) азиатского войска.

Ну дык англо-саксы - известные генетические трусы и вообще унтерменшЫ.

Толи дело арийские или сАвеЦко-православные воины...

Ой... Арийцы и савецко-православные воины так же сдавались в безнадежной ситуации... причем не десятками , а аж сотнями тысяч...

Кругом трусы и унтерменшЫ...

Vale>> Я понимаю, признать, что не только на мортирах, но и на 30й батарее стволы меняли - что-то мешает.

И на 35й тоже. Причем запасные стволы ныкали от наблюдения/налетов Люфтваффэ на дне водоемов , вытаскивая по ночам...

Это к вопросу об "отсутствии маскировки на неуязвимых башенных батареях".

И на замену стволов уходило во 1,5 месяца в течении которых грозная батарея не стрелала...

А насчет маскировки вообще отдельно нужно будет остановится.

Vale>Ведь окажется, что ужасная и невозможная процедура смены ствола - в общем рутина.

MPK> Это аналогично "рутине" отправки линейного корабля на Филипинны.

О нет. Не аналогична. Поход японских линкоров на Филиппины был не просто рутиной , но и более быстрым мероприятием чем замена стволов 30й и 35й батарей.

Вообще то если ты не в курсе , то в описываемый период Конго и Харуна именно что были посланы на Филиппины , вместе с восемью тяжелыми крейсерами , парой легких крейсеров , тремя десятками эсминцев + парой гидроаваианосцев + кучей транспортно-десантных судов.

А другие линкоры и авианосцы в то же время выполняли еще более дальние походы.

Кидо Бутай - не шутка и с дальними походами у него все было на тот момент в порядке.

MPK> Причем сами кто это предлагает, прекрасно знают что Ямато в это время никуда в море не ходил по полгода.

Вообще то те кто интересуется темой , как раз таки знают что Ямато достиг боеготовности уже после падения Филиппин , и буквально сразу после после этого ломанулся в дальний поход к Мидуэю в качестве флагманского корабля.

Наверное из-за жуткой нехвадки топлива...

Далее последовали битвы в Коралловом Море и Мидуэее , после чего у японцев возник конкретный напряг с авианосцами , без прикрытия которых гонять по морям Ямато в течении полугодовой "оперативной паузы" (до Гуадалканала) смысла не было.

Далее последовала явная ошибка с непревлечением Ямато в "мясорубку" у Гуадалканала , где он мог бы проявить свои лучшие качества.

Но тут японцы просто недооценили масштабы и значение этой битвы , считая что обойдутся и имеющимися силами.

MPK>Но задать вопрос "почему?" и ответить на него они не хотят.

См. выше "почему".

Именно поэтому , а вовсе не из за какого то "аццкого дефицита топлива и ужасной сложности выхода в море".

Дефицит топлива накрыл Японию только после потери коммуникаций с Голландской Ост-Индией , уже в 44м году.

И то , на "последний поход" Ямато топлива наскребли.

MPK> Так и здесь - это "рутина" только на бумаге. Не меняли стволы "Карлов" в Севастополе.

И так неплохо получилось(с) анекдот про похороны преферансиста.

Задачу то немцы выполнили весьма успешно.

MPK>И по 35 батареи они по этому не стреляли, так как весь свой ресурс угробили на 30-ю.

По 35й батарее они не стреляли тупо потому что не могли до нее достать в силу очень скромной дальнобойности.

MPK> Увезли их в Германию и больше они не воевали.

Крепости у противников кончились - вот и не воевали.

MPK> Не меняли стволы Каролов в Севастополе. Это реальность.

Карлы вполне выполнили свою задачу , как и Вермахт в целом. Немцы (при помощи румын) захватили мощный оборонительный район , нанеся противнику гораздо бОльшие потери чем понесли сами.

Налицо несомненное поражение советской армии. Несмотря на наличие страшных фортов.

Вот это реальность.

MPK> И Японские линкоры с авианосцами в море для атаки Драма не вышли. Это тоже реальность.

За отсутствием такой необходимости , но не за отсутствием возможности.

MPK> Вышли бы, расклад был бы другой.

Вот тебе об этом и говорят. Но в ответ упорное "это ваша воспаленная фантазия."

MPK> И защитникам форта Драм уважения сразу было бы на порядок больше.

Не представил противник возможностьи отличиться защитникам ф.Драм. Даже при всем их желании воевать сделать они ничего не могли.

Как и всем остальным береговым фортам за исключением севастопольских.

MPK> Я тебе не предлагаю идти к Севастополю а говорю только о походе немецкого флота к Кронштадту где ни какая география не мешает в принципе а подходы к городу прикрывает с моря одна (а не две, как в Севастополе) 305 мм башенная батарея и одна открытая такого-же калибра.

Откуда такой "лютый бешеный фап"(тм) на береговые батареи ?

Почему полностью игнорируются гораздо более важные и действенные средства обороны имевшие место в реальности и применявшиеся гораздо успешнее береговых батарей ?


MPK> Уже выше написал что наши батареи строились с фортом Драмм фактически одновременно и конструктивно не сильно отличаются.

Именно что сильно они отличались. В 1ю очередь по размещению.

MPK> Месторасположение их немцам известно абсолютно точно.

[устало] Да , да... комиссия Рейхсвера...

MPK>Бомб 1000 кг,по твоим данным, у них достаточно.

В 41м году - вовсе даже недостаточно. В 42м уже гораздо больше , как и пикировщиков способных их таскать.

Но есть одна небольшая проблема : все эти 1000кг бомбы - не JDAM наводящиеся по "прекрасно известным координатам" , так что прицельно поразить ими малоразмерную высокозащищенную , замаскированную и прикрытую ПВО цель не так то просто.

Не говоря уж про то что целей под Севастополем у Люфтваффэ хватало и помимо 30 и 35й батарей.

MPK>Корабельная артиллерия немцев мощнее - что им мешает? Полтора еле живых царских линкоров у нас?

Нет. Мешают им (повторяюсь) :

- Мелководность и узость Финского залива , нешуточно нашпигованного минами - как немецкими/финскими так и советскими.

- Свободная досягаемость акватории со стороны советской авиации. Что это означает - см. премногочисленные примеры действия тяжелых кораблей в зоне досягаемости авиации.

- Полная бессмысленность каких бы то ни было десантов и обстрелов с моря в случае с Ленинградом.

Наземные части Вермахта стояли вплотную к городу и обстреливали/бомбили его круглосуточно годами.
Никаких Тирпицев там нафик было не нужно.

- Занятость германского флота куда более важным задачами чем преисполненный идиотизма план прорыва в "Маркизову Лужу".

MPK> Так посмотри какие корабли были еще тогда у немцев...

Это ты посмотри. какие корабли , где они в этот момент были и чем занимались.

MPK> да и второго фина - "Ваню", не забудь с собой пригласить.

Грозный "Ваня" только и делал что прятался от советской авиации и выполнял задачу для которой его и создали - прикрывал оборонительные минные заграждения.

Поскольку финны как и немцы не идиоты - они берегли и "Илью" и "Ваню" для гораздо более полезных дел чем затопление их на советских минах и выполнения функций мишени для авиации ради сомнительного удовольствия поперестреливаться с кронштадтскими фортами.

MPK> Летом 42 реальное господство немецкого флота на Балтике.

В западной части - конечно господство. Хотя бы потому что остатки советского БФ были наглухо блокированы в "Маркизовой Луже" , а авиация нормально угрожать балтийским коммуникациям немцев не могла в силу отодвижения линии фронта на восток , да и вообще критическим положениям на фронтах.

На восточную часть Балтики и Финский залив в частности господство германского флота не распространялось. Более того - нахрен было не нужно немцам.

MPK>Со взятием Красной горки будет захвачен центральный флотский арсенал

Ну да , горстка полуживых кораблей не высовывающая носа из "маркизовой лужи" останутся без части боеприпасов.

Катастрофа прям...

MPK> А это сотни эшелонов боеприпасов в подземных хранилищах, благодоря запасам которого город и сопротивлялся.

Глупости. Город сопротивлялся вовсе не из-за наличия неких "сотен эшелонов флотского арсенала" на Ораниенбаумском пятачке.

Не говоря уж про то что "эшелоны" по маршруту Красная Горка - Кронштадт - Ленинград не ходили , толку от этих арсеналов для обороны Ленинграда как раз таки было немного , ибо флотские боеприпасы для сухопутной обороны неособо нужны , а в случае с Красной Горкой еще труднодоступны.

Основная причина по которой советское командование упорно цеплялось за "Ораниенбаумский плацдарм" - желание сохранить потенциальную возможность прохода кораблей из Кронштадта вдоль южного берега Залива.

Ибо если бы немцы и финны контролировали еще и южный берег - ни о каких действиях кораблей флота ( даже ПЛ ) вообще речи бы не шло.

Другое дело что возможность хоть как то выйти из блокированного залива у уцелевших кораблей БФ (восновном опять же ПЛ) появилась только после снятия блокады Ленинграда и общим стратегическим отсутплением немцев на запад.

Опять же - после долгой и крайне тяжелой расчистки залива от мин и потерей Люфтваффэ господства в воздухе.

И снова "страшная Красная Горка" не при делах.

MPK> Даже до штурма Котлина дело не дойдет - наш флот, по плану, должен был самоуничтожится раньше...

Вот именно. С уничтожением флота никакие штурмы Котлина были бы тем более не нужны.

Но немцы и штурмовать ничего не стали - авиация решила задачу по уничтожению/выдавливанию из Кронштадта всех крупных кораблей БФ.

Те что уцелели - ныкались в Неве и по мере сил помогали в обороне города - обстреливая ближайшие позиции Вермахта и отправляя команды моряков на сухопутный фронт.

А мины буквально заперли их в заливе почти до конца войны даже после снятия блокады.

MPK>Взорут корабли - начнется паника на суше...

На суше имелись в достатке куда более серьезные основания для паники...

Начиная с того что город на третий месяц войны уже был окружен противником (без всяких дурацких десантов) который стремительно продвигается и на других участках фронта, начавшим методичное разрушение города (без всяких Тирпицев и Вяйнемяйненов) , заканчивая постоянными обстрелами/бомбежками и ужасным голодом уносящим сотни тысячь жизней.

Если бы даже балтийцы сами взорвали свои корабли (облегчив работу Люфтваффэ , ага) - то особых поводов для паники у защитников города не прибавилось бы.

Многочисленные моряки освободились бы от "поддержания на плаву" малополезных для обороны города крупных кораблей и ушли бы на сухопутный фронт.

То же и с рабочими прилагавшими огромные усилия для ремонта и обслуживания малополезных кораблей.

Даже Люфтваффэ не сильно бы освободилась от налетов на корабли - этих налетов на самом деле было не так уж много.

Форты же целенаправленно вообще не бомбили похоже , ибо они угрозы не представляли...

Vale>> А Мурманск - это еще третье место, и оно тоже не на Черном море?

MPK> Это чтоб ты не юлил, говоря что для Тирпица было важней попытаться перекрыть поток ленд-лиза (чем он в реальности пытался заниматся) в СССР...

Так именно так все и обстояло.

Тирпиц на момент своего ввода в строй ничего более полезного чем создавать самим фактом своего существования угрозу ленд-лизовским поставкам "северными конвоями" сделать не мог.

MPK>и взятие Ленинграда немцами менее важно для СССР чем этот самый ленд-лиз.

Взятие Ленинграда сочтено немцами необязательным. А с определенного момента - совершенно нецелесообразным ввиду недостатка сил для столь сложной операции.

Блокады было вполне достаточно - она и так обходилась для СССР тяжелыеми жертвами и затратами , при том что немцы использовали для блокады относительно малые силы.

MPK> Падет Ленинград - Мурманску жить максимум месяц.

Глупости. Немцы и так обошли Ленинград с юго-востока. И преградой для дальнейшего наступления на Мурманск для группы армий Север был вовсе не Ленинград , а оборона Карельского фронта + очень тяжелая для наступления местность Карелии.

Именно поэтому в задачи группы армий "Север" наступление на Мурманск и не входило - безотносительно того падет Ленинград или нет.

Захват Мурманска был возложен на немногочисленную армию "Норвегия" + финские войска.

Их усилий в 41-42г оказалось недостаточно , хотя услить группировку своих войск в Заполярье немцы могли бы беспрепятственной переброской дополнительных сил в Норвегию и Финляндию.

Этого не было сделано по ряду причин :

- Значение Мурманска в 41-42г недооценивалось. Немцы еще надеялись на блицкриг и не задумывались о будущем значении ленд-лиза.

- Группировка советских войск на Кольском п-ве так же была не особо мощной , считалось что имеющихся в Норвегии и сев. Финляндии войск будет при поддержке Люфтваффэ достаточно.

- У Вермахта хватало по горло более приоритетных задачь на центральном и южном участке Восточного фронта. Сутьба войны решалась там , до Заполярья просто "не дошли руки".

- Немцы надеялись что прервать поток ленд-лиза удастся и без широкомасштабного наступления в Заполярье (для которого не было достаточных сил) и кровопролитного захвата Мурманска..

Для этого планировалось воздействовать на северные конвои (как в рамках общей "Битвы за Атлантику" так и целенаправленно силами в Норвегии) + наносить воздушные удары по мурманскому порту + перерезать ж.д. ветку ведущую от Мурманска на юг.

MPK> Еще раз - почему немцы так не сделали?

Потому что они :

1) Не идиоты.
2) Имели далеко не безграничные ресурсы.

Aluette> Вы его с HMS Prince of Wales в Датском проливе спутали

Да , разумеется.

Тем не менее "Принц" ведя неравный (после быстрой гибели Худа и постоянных отказов 4х оорудийных башен ГК) бой с Бисмарком и Ойгеном добился неплохих успехов , нанеся ряд очень неприятных для Бисмарка "лаки шотов".

При том что командатолько что вступившего в строй британского линкора имела слабую подготовку.

Так же Принц вопреки мнению о "выходе линкора из строя после пары 14" попаданий" не получил существенных повреждений после поражения 3мя немецкими 380мм и 4мя 203мм снарядами.

Выход Принц оф Уэлс из боя был вызван не боевыми повреждениями. Основные причины - нехватка топлива , постоянные отказы башен ГК ( кроме 2х оорудийной , работавшей надежно) а так же ожидаемый подход дополнительных превосходящих сил британского флота - в этих условиях форсировать события было слишком рискованно.

Забавно наблюдать за реакцией народа в теме...

Возразить по сути не могут , а за обьяснение ситуации противоречащее каким то внутренним убеждениям только ставят "минусы"...

Защита живучих стереотипов что ли...

russo>> Ответьте на вопрос. Были ли потеряны авианосцы на минах. Да/нет.
russo>> Если "нет" — значит ли это что авианосец принципиально не может затонуть из-за морской мины?

Можно привести более близкий к теме (а значит чуть менее утрированный) пример иллюстрирующий доводы в стиле "было-небыло":

1) Были ли случаи потопления "башенными батареями 305мм и более" кораблей противника ? - Нет.
Дико логичный вывод №1 : корабли неуязвимы для береговых батарей 305мм и выше.

2) Были ли случаи подадания 14 и более дюймовых корабельных снарядов по башенным береговым орудиям 305мм и выше ?
- Нет.

Дико логичный вывод №2 - береговые батареи неуязвимы для 14 и более дм. морских снарядов , в то время как линкоры "выходят из строя с пары попаданий".

Так же никто не видел результатов попадания 14-16дм морского снаряда в береговую башенную батарею , посему Дико логичный вывод №3 : береговая батарея может выдержать любое число попаданий морских снарядов благодаря чудесным качествам бетона.

Все что противоречит сиим "выводам" - "фантазии воспаленного сознания"(с) МРК.

Типа шутка если кто не понял.

AndreySE> У японцев тяжелые крейсера "держали" по нескольку попаданий торпед,чего уж там говорить про авианосцы...

Как раз таки японские авианосцы зачастую гибли от меньшего числа торпедных попаданий чем тяжелые крейсера.

Такая же фигня с британскими и американскими авианосцами.

Примеров масса - в т.ч. и от гибели от одной торпеды.

SkyDron> Защита живучих стереотипов что ли...

Если ты явно менее эффективен по сравнению с кем-то, можно либо стать лучше, либо объявить себя лучше, либо объявить конкурентов - хуже.

Сколько я знаком с офицерами - чем более офицер компетентен, тем более склонен быть объективным и выбирать первый путь. Чем офицер дурнее, тем он "патриотичнее" и склонен выбирать второй и третий.

Впрочем, это не только к офицерам относится. Пару дней назад имел разговор в научной среде. Ровно то же самое.

russo>> Я уже понял что вы, как и прочие здешние интернет-храбрецы, на месте американцев героически показали бы японцам что почем. Зачем повторяться?

MPK> От гарнизона и не требовалось никакой храбрости.

Разумеется не требовалось... Филиппины пали , Флот разбит в Перл-Хаборе , британцы огребают в одну калитку теряя корабли и считавшийся неприступным Сингапур , остатки своих войск сгрудились на переполненном как бочка селедки Коррехидоре и долбятся настырными японцами...

А мы сидим себе на неприступном но никому не нужном "бетонном броненосце" не имеющем никакой защиты от авации которая уже распотрошила все что было в Манильской бухте и долбит Коррехидор...

Ничем помочь своим не можем , японских кораблей пытающихся зачем то с боем прорватся через охраняемый пролив не видно...

А тут еще начали постреливать с Лусона 240мм гаубицы ХЗ где расположенные...

Прекрасный фон для героической обороны... Глядишь продержишся пару лет , а там какойнить Таск Форс на помощь подгребет...

russo>> ЗЫ Так как, вы считаете что раз во Вторую мировую войну авианосцы не тонули на минах, то это значит что для мин они были неуязвимы? Да/нет

MPK> Ну давай в "Да/нет" поиграем:

А на вопрос слабо было ответить ?

Впрочем я пожалуй отвечу за russo ...

MPK> 1.Авианосцам ставилась задача уничтожения минных полей? Ответ - Да/Нет.

Нет.

Точно так же как прорве других кораблей и судов подорваавшихся на минах за исключением тральщиков.

Собственно кроме авианосцев все остальные классы кораблей времен ВМВ на минах подрывались.

Согластно твое логике - авианосцы для мин неуязвимы , в отличии от всех других классов кораблей.

MPK> 2.Надводным кораблям ставилась задача уничтожения тяжелых (более 305 мм) береговых батарей? Ответ -Да/Нет.

Да , с поправкой на то что задача не ограничивалась подавлением батарей , а еще и предусматривала поддержку наземных войск.


Причем примеров было не дофига.

Один-единственный похоже - обстрел Уорспайтом и Эребусом 380мм батареи Гавра.

Еще одна несостоявшаяся (за отсутствием реальной цели) задача - обстрел линкором Родни мнимой 406мм батареи на о-ве Олдерней.

Позже выяснилось что ее там не было.

Вывод согластно твоей логики ?

MPK> 3.Они с этой задачей справились? Ответ - Да/Нет.

Да , справились. Гавр был захвачен , корабли от огня береговых батарей серьезно не постраадали.

Хотя Эребус и схавтил пару снарядов , но меньшего калибра.

Вывод ?

MPK> 4.Авиации ставилась задача уничтожения тяжелых (более 305 мм) береговых батарей? Ответ -Да/Нет.

Насколько мне ( а как тебе ?) известно - нет , не ставилась , во всяком случае самостоятельных задачь подобного типа.

Гавр например бомбили сильно , но едва ли только и целенаправленно 380мм батарею.

Вывод ?

SkyDron> А вот прямого или близкого попадания даже 250кг бомб - вполне достаточно.

Так собственно хотелось бы понять - на чём основано это предположение?
ПОЧЕМУ достаточно и насколько близким должно быть попадание для достаточности?

SkyDron> Забавно наблюдать за реакцией народа в теме...
SkyDron> Возразить по сути не могут , а за обьяснение ситуации противоречащее каким то внутренним убеждениям только ставят "минусы"...
Ну как то может и не совсем так,верхним своим постом вы практически опровергли самого себя более раннего на эту тему,вместо признания ошибки просто повторили что вам было изложено на вашу промашку.Я не говорю что ваша оговорка была существенна,но вы почему то не забыли отбрехаться насчет пары попаданий выводящих гарантированно корабль.Принц пожалуй выпавший из многочисленных примеров насчет пары снарядов.Я вам указал точное количество чего он получил,но не стал заострять внимание на словах его капитана что они не причинили особого вреда,ну что же бывает,попадание снаряда в шлюпбалку тоже попадание,но фактически безрезультатное.Раз корабль быстро отремонтировали то можно предположить что снаряды просто не попали куда нужно,а уж 203 мм могли попасть в броню которую не смогли пробить.
Насчет гибели авианосцев также ранее все было разложено,причем с примерами кто сколько получил и от какого количества утонул.Вывод по ним был такой что авианосцы на базе линкоров обладали большей живучестью,по сравнению с переоборудованными из гражданских судов или крейсеров,но вы опять это проигнорировали и вынесли свой вердикт.

SkyDron>> А вот прямого или близкого попадания даже 250кг бомб - вполне достаточно.
Fakir> Так собственно хотелось бы понять - на чём основано это предположение?
А можно еще и с примерами из реальности?
Парой страниц назад перечислил же все найденные факты прямых попаданий авиабомб в башни,если для разрушения нужно прямое 250 как минимум,то почему же она должна выйти из строя от близкого? Ведь случаи попаданий меньшей массы бомб без последствий для башни известны.

Vale>> Именно. И не забудем, что немецким тяжелым кораблям через черноморские проливы путь был заказан - Турция была нейтральной. Я уж не говорю про необходимость продраться мимо Гибралтара, Мальты, Крита.

MPK> Ну протв такого перла пройти мимо просто невозможно. Знаток геогрфии, блин.

Чтото многовато ты приписываешь другим "перлы" , что особенно забавно выглядит на фоне перлов твоих собственных.

Все именно так как говорит Vale , даже с учетом того что на тот момент Крит уже был захвачен немцами.

Все корабли стран Оси в Черном море (а речь то зашла именно о них) ограничивались слабым румынским флотом + итало-немецкими легкими посудинами доставленными по железной дороге или рекам. Тирпицам и Прочим Чезаре там взяться было не от куда.

MPK> Теперь расскажи какая география мешала Тирпицу подойти к Кронштадту ...

Известно какая - мелководье и узкость Финского залива. Разумеется не сами по себе , а в сочетании с огромным количеством мин поставленных в заливе , в т.ч. и самими немцами с первых же дней войны успешно решившими задачу блокады БФ именно минами.

Так же в плане "географии" мешала полная досягаемость акватории Финского залива для советской авиации , превращавшей любые операции тяжелых кораблей в неоправданно опасные + наличие мощных береговых батарей не дадущих возможность нормально тралить перекрытые минами фарватеры.

Корветтен-капитан фон Очевидность гарантирует что кораблям Кригсмарине делать в Финском заливе совершенно нечего.

А уж применения Тирпица (да даже и более легких кораблей - например "дойчландов") прямо вблизи Кронштадта было бы просто идиотизмом.

MPK>и вынести его береговые батареи нафиг, поставив шах и мат Ленинграду.

Наличие или отсутствие береговых батарей в Кронштадте никоим образом не влияло на оборону Ленинграда.

Равно как и гипотетическое присутствие пусть даже Тирпица в "Маркизовой Луже" в отсутствии береговых батарей.

Так что никаких шах-матов.

Город был блокирован германско-финскими войсками чуть более чем за 2 месяца войны - после чего начал подвергаться планомерному разрушению , без всяких тирпицев.

Стратегия длительной осады/блокады позволила немцам нанести огромный урон и инфраструктуре города и армии его обороняющей и особенно населению.

Без крайне рискованных и неизбежно кровопролитных решительных штурмов города.

При этом высвободив войска для действия на более приоритетных участках Восточного Фронта.

И если цинично отрешится от жертв и страданий мирного населения , то стратегия немцев была в тех условиях правильной с военной точки зрения.

И никакие береговые батареи к сожалению не могли помочь городу.

Они тупо находились слишком далеко от линии фронта наземных боев вблизи Ленинграда. Поэтому немцы их фактически проигнорировали.

Поскольку быстро доходит не до всех , придется повторить в №ный раз :

Батареи Кронштадта и южного берега залива строили вовсе не для сухопутной обороны , а именно для защиты Кронштадта как базы флота и совместным с минными полями , авиацией и флотом прикрытиея восточной части Финского залива от проникновения туда вражеских кораблей.

Последнее так никогда и не случилось (если не считать единичного рейда британских торпедных катеров в Гражданскую войну) ибо смысла не имело.

MPK> А потом (максимум,через месяц)высвободившейся армией взять Мурманск, прекратив северный поток ленд-лиза.

А потом глядишь уже можно и Персидский залив с Индией захватить... Там веть нет аццких береговых батарей - никто не мешает.

Немецко-финские же войска вполне могли бы взять Мурманск и без захвата Ленинграда. Не срослось.

Почему - выше говорилось.

SkyDron>> Забавно наблюдать за реакцией народа в теме...
SkyDron>> Возразить по сути не могут , а за обьяснение ситуации противоречащее каким то внутренним убеждениям только ставят "минусы"...

AndreySE> Ну как то может и не совсем так,верхним своим постом вы практически опровергли самого себя более раннего на эту тему...

Ничего я не опровергал. Я ответил на справедливое замечание по поводу того что попадания с Бисмарка и Ойгена получал не Кинг Георг V , а однотипный Принц оф Уэлс.

Который не принимал участия в добивании Бисмарка по причине ухода на базу для дозаправки.

AndreySE>...вместо признания ошибки просто повторили что вам было изложено на вашу промашку.

Я не "повторил" , а признал правильность твоего замечания и уточнил что оно не меняет сути.

AndreySE>Принц пожалуй выпавший из многочисленных примеров насчет пары снарядов.

Напротив - он прекрасно подтверждает что выход из строя линкора от пары попаданий - исключение.

AndreySE> Насчет гибели авианосцев также ранее все было разложено,причем с примерами кто сколько получил и от какого количества утонул.

Данное "разложение" нисколько не противоречит моим словам. Оно именно что подтверждает их.

AndreySE>Вывод по ним был такой что авианосцы на базе линкоров обладали большей живучестью,по сравнению с переоборудованными из гражданских судов или крейсеров...

Капитан Очевидность рулит. Разве я гдето с этим спорил ?

AndreySE>но вы опять это проигнорировали и вынесли свой вердикт.

Процитируешь мой "вердикт" противоречащий реальным фактам ? Думаю что слабо будет это сделать.

SkyDron> - Свободная досягаемость акватории со стороны советской авиации. Что это означает - см. премногочисленные примеры действия тяжелых кораблей в зоне досягаемости авиации.
Ну, под занавес немецкие тяжёлые единицы вполне себе действовали в радиусе действия советской авиации. И тут внезапно(с) выяснилось,что последняя их отогнать от приморского фланга просто не в состоянии.
SkyDron> Выход Принц оф Уэлс из боя был вызван не боевыми повреждениями. Основные причины - нехватка топлива , постоянные отказы башен ГК ( кроме 2х оорудийной , работавшей надежно) а так же ожидаемый подход дополнительных превосходящих сил британского флота - в этих условиях форсировать события было слишком рискованно.

На момент выхода там не просто постоянные отказы,там вообще только 2-орудийная работала,а потому способность корабля продолжать бой стала крайне спорной. Собственно, не будь Лютьенс таким занудой,тут бы ему конец и пришёл,спасать было тупо некому. Но он таки оказался,что и к лучшему.

Aluette> Ну, под занавес немецкие тяжёлые единицы вполне себе действовали в радиусе действия советской авиации. И тут внезапно(с) выяснилось,что последняя их отогнать от приморского фланга просто не в состоянии.

А после войны выяснилось, что...

После первой серии взрывов была проведена авиационная бомбардировка АВ самолетами. Для выполнения этой задачи выделялись 39 экипажей 12-го Гвардейского авиаполка 8-й минно-торпедной авиадивизии и 25 самолетов Пе-2 – все имевшиеся исправные самолеты полка. Экипажи более современных самолетов Ту-2 не назначались, так как в течение 1946 и 1947 гг. они имели незначительную тренировку (понятное дело: война закончилась, можно и слегка «расслабиться». Однако как это все же напоминает июнь 1941 г.! – прим. авт.). К моменту выполнения задания во всех ВВС 4-го ВМФ вместо потребного количества в 156 авиабомб П-50 имелось только сто. Поэтому с учетом выполнения условий бомбометания и наличия боезапаса в ударе по АВ смогли принять участие только 24 экипажа Пе-2. Две девятки самолетов бомбили по сигналу ведущего в звене, а часть Пе-2 атаковали цель индивидуально. Удары обеспечивали два самолета типа «Каталина», один из которых, находясь над целью, наводил на нее ударную группу, а второй работал в поисковоспасательном варианте. Кроме того – неслыханная на войне роскошь! – управление ударными группами осуществлялось еще и с «Волынца», а на палубе «жертвы» был нарисован белый крест 20 на 20 м с шириной полос пять м.

Первая атакующая группа нанесла удар с высоты 2070 м и сбросила 28 авиабомб, вторая – примерно с той же высоты, сбросив 36, и третья (индивидуальное бомбометание) «разгрузилась» 24 бомбами. Три самолета вынуждены были сбросить бомбы в море аварийно. Результат бомбометания по почти неподвижному, беззащитному и совсем не маленькому кораблю оказался «впечатляющим»: из ста бомб в цель попали только шесть (!), причем обнаружить в палубе удалось лишь пять попаданий. Летчики же настаивали на одиннадцати, считая, что часть бомб попала в уже разрушенные предыдущими подрывами места. Так или иначе, но бомбардировка АВ с точки зрения живучести ничего не дала: бомбы П-50 оказались слишком маломощными и не наносили существенных повреждений, кроме вмятин в палубе глубиной 5-10 см. Правда, одна из бомб сделала пробоину в буле ПрБ диаметром около 1 м. Для боевой подготовки «сталинских соколов» атаки «Цеппелина» слишком полигонными и, видимо, мало поучительными: противовоздушной обороны, понятно, не осуществлялось, самолет наведения беспрепятственно «разгуливал» над целью, высота бомбометания соответствовала зоне плотного зенитного огня. Летчики (судя по воинским званиям – молодежь, не нюхавшая пороху) жаловались на плохую видимость разрывов и падений бомб. Смеем заключить, что данное «мероприятие» можно назвать боевой подготовкой лишь с известной долей воображения.

 

SkyDron> Напротив - он прекрасно подтверждает что выход из строя линкора от пары попаданий - исключение.
Как раз наоборот,именно этот случай исключение,потому что он фактически единственный против целого ряда других случаев.но давайте сразу оговоримся,что выход из боя от попадания одного снаряда это не то же самое что его потопление.Просто тогда надо четко определится о чем мы говорим.Есть факты потопления 4х линкоров буквально от пары снарядов (все британские обеих войн),есть случай выход итальянца из боя потому что один снаряд нанес сильные повреждения (падение скорости до 18 узлов и все остальные проблемы) и не возможность вести какое либо сражение французким линкором после двух пар снарядов.Никто не говорит что эти утонули,но факт-они вышли из боя.

SkyDron> Капитан Очевидность рулит. Разве я гдето с этим спорил ?
вы сказали что достаточно одной торпеды,то есть спустя столько постов и споров выносите вердикт несколько противоречащий выводам.

SkyDron> Процитируешь мой "вердикт" противоречащий реальным фактам ? Думаю что слабо будет это сделать.
Это просто у вас игра слов,ну не серьезно так.Есть факты обоих вероятностных случаев,как от одной торпеды,так и от трех-четырех.да какая разница,я просто давал выборку по реальным кораблям с перечислением попавших и потопивших его торпед,о чем спорить то? События имели место быть.

SkyDron>> А вот прямого или близкого попадания даже 250кг бомб - вполне достаточно.
Fakir> Так собственно хотелось бы понять - на чём основано это предположение?

На поражающем действии 250кг бомб на стволы орудий пусть даже калибра 12+ дюймов.

Стволы гораздо уязвимей чем сама башня и другие бронированные части корабля.

Не говоря уж про то что ствол незащищен броней , он испытывает большие нагрузки при выстреле.

Даже выбоины и "раковины" на его поверхности ствола могут привести к выходу из строя - с возможностью крайне неприяного разрыва ствола при выстреле.

Неужели предположение о том что стволы вполне могут быть повреждены близким попаданием 250кг бомбы вызывает сомнение ?

Давайте все вместе поищем примеры попадания авиабомб ~250кг в тяжелые корабли , и их последствия.

Многого не найдем , ибо линкоры весьма нечасто получали попадания авиабомб именно калибра 250 кг вообще , а тем более в башни, гораздо чаще авиация использовала против них более мощные боеприпасы.

Которые наносили куда более существенные повреждения чем просто вывод их строя ствола башни ГК.

Например результат попадания 454кг бомбы в стволы башни "Гнейзенау" :

Одна 454-кг бронебойная бомба под углом 20 градусов к вертикали ударила в верхнюю палубу между правым и средним орудиями носовой башни, в полутора метрах от диаметральной плоскости. Она взорвалась в неприкрытом отверстии небольшого вентилятора и раскаленный осколок воспламенил несколько зарядов в погребе. В результате взрыва серьезно пострадали башня и погреб, а пожар охватил заряды в отделении готового боезапаса. Силой взрыва сбросило крышу башни, а всю вращающую структуру приподняло на полметра, а затем бросило на роликовый погон. Это выяснили при обследовании повреждений, когда оказалось, что некоторые боевые посты, обычно не мешавшие вращению башни, оказались поврежденными. Дальнейшая проверка показала, что ролики, по которым при повороте катилась башня, выскочили из неподвижной обоймы и в беспорядке лежали на ней. Боезапас в погребах не взорвался, но в соседних с ними топливных цистернах начались пожары. Вентиляционная система в этой части корабля была полностью уничтожена, бронированный люк подачи воздуха разрушен, пострадали многие плиты башенной брони. Огромная температура от горящей нефти и 230 зарядов главного калибра нарушила структурные свойства материала обшивки и броневых плит на большой площади в районе башни «Антон», что требовало их полной замены. Пожар полностью опустошил башню, но губительного взрыва удалось избежать частичным за­топлением снарядных погребов. Вне башни и погребов деформировало нижнюю броневую палубу, бимсы и настил верхней палубы вспучило кверху, противоторпедную переборку избороздило складками и трещинами, а слабые места ее соединений разрушило. Повреждены оказались все соседние палубы, платформы и переборки.....

При взрыве погибло 112 человек и еще 21 ранило. При ремонте следовало заменить башню «Антон», ее погреба, а также множество плит закаленной брони, листов обшивки и переборок. По оценкам, ремонт требовал два года, и долгий выход «Гнейзенау» из строя стал серьезным ударом для германского флота.

 

Для сравнения можно посмотреть на уязвимость стволов и башен ГК от попаданий снарядов примерно сравнимых по разрушительному действию с 250кг бомбой.

Так же можно оценить повреждения наносимые линкорам 250кг бомбами при попадании в другие элементы конструкции.

К примеру попадание одиночной 250кг бомбы в ЛК Уроспайт во время Критской операции.

Бомба попала в правую батарею 152мм орудий - 2 орудия уничтожены , 102мм зенитка сорвана и выброшена за борт.

Убито 38 человек , ранено 31.

Лирическое отступление без притензий на выводы : во время Ютланского боя Уорспайт получил попадания не менее 6 280-мм и 7 — 305-мм снарядами. 14 человек убито и 16 ранено.

Попадания 226кг бомб в Шарнхорст :

1) Первая 227-кг бомба ударила сбоку от боевой рубки, чуть впереди от 150-мм башни. Она прошла верхнюю и среднюю палубы и взорвалась на броневой, которая осталась неповрежденной. От взрыва образовалась трещина в палубе первой платформы, которую в месте взрыва сильно вспучило. Плиту бортовой брони, в которой пробило небольшое отверстие, выдавило наружу на 200 мм.

2) Еще одна 227-кг бомба упала перед носовой башней в трех метрах от кромки борта. Она пробила две палубы и взорвалась на главной броневой, проделав в ней небольшое отверстие и повредив место присоединения противоторпедной переборки. Осколки перебили несколько шпангоутов. Палубы вокруг пробоин вспучило и сильно испещрило осколками, затопило несколько отсеков у борта, повредило трубы отопления, питьевой воды и канализации под батарейной и средней палубами.

Забавно что в то же время в Шарнхорст попали еще 3 454кг бомбы , причем ни одна из них не взорвалась :

1) Бомба весом 454 кг, попав между 105-мм и 150-мм установками, в 3,5 м от кромки палубы, пробила верхнюю, нижнюю броневую палубы и первую платформу, но, будучи отклоненной противоторпедной переборкой, пробила днище и ушла в воду без разрыва. Через пробоину корабль принял небольшое количество воды. Осколками пробило бортовые цистерны.

2) Вторая 454-кг бомба попала посередине между 150-мм и 105-мм орудиями в 2,6 м от кромки палубы, и также пробила все палубы, прежде чем вышла в воду через бортовую обшивку под броневым поясом с правого борта, тоже не взорвавшись. Затопило пять отсеков на протяжении 10 м. В некоторых помещениях погасло освещение, начались течи в погреба 150-мм боезапаса, осколки повредили жилые помещения.

3) Третья 454-кг бомба попала чуть сзади кормовой башни и в трех метрах от кромки борта, пробила верхнюю палубу и бортовую обшивку. Как позже выяснилось, и она ушла в воду без разрыва. Бортовую обшивку повредило весьма серьезно, а 10 водонепроницаемых отсеков, включая часть коридора правого гребного вала, заполнило водой. Затопило также погреба башни «Цезарь» и вывело из строя ее подъемник боезапаса.

SkyDron> На поражающем действии 250кг бомб на стволы орудий пусть даже калибра 12+ дюймов.

Ну так где собственно это действие? Его расчёт или экспериментальные данные?

SkyDron> Стволы гораздо уязвимей чем сама башня и другие бронированные части корабля.

На чём основано это предположение? ИМХО оно совершенно неочевидно, требует обоснования.

SkyDron> Не говоря уж про то что ствол незащищен броней ,

ИМХО ствол такого калибра - "сам себе броня".
И пр.

SkyDron> он испытывает большие нагрузки при выстреле.
SkyDron> Даже выбоины и "раковины" на его поверхности ствола могут привести к выходу из строя - с возможностью крайне неприяного разрыва ствола при выстреле.

1. Возможно, и могут - тут надо Варбана спрашивать, какие именно внешние повреждения могут быть фатальны для ствола.
2. Вопрос, что нужно, чтобы такие выбоины причинить.

SkyDron> Неужели предположение о том что стволы вполне могут быть повреждены близким попаданием 250кг бомбы вызывает сомнение?

Оно неочевидно.

SkyDron> Давайте все вместе поищем примеры попадания авиабомб ~250кг в тяжелые корабли , и их последствия.

Вне нижеприведенные примеры не имеют прямого отношения к повреждению именно стволов именно таких калибров - которые суть достаточно специфический объект. Т.е. ни в коей мере доказательством всё же не являются.

SkyDron>> Напротив - он прекрасно подтверждает что выход из строя линкора от пары попаданий - исключение.

AndreySE> Как раз наоборот,именно этот случай исключение,потому что он фактически единственный против целого ряда других случаев.

Это просто неправда. Выше уже говорилось с массой примеров - включая статистику Ютландского боя ставшего апофеозом артелерийского боя с участием тяжелых кораблей.

SkyDron>> Капитан Очевидность рулит. Разве я гдето с этим спорил ?

AndreySE> вы сказали что достаточно одной торпеды,то есть спустя столько постов и споров выносите вердикт несколько противоречащий выводам.

ЦИТАТУ про "достаточность одной торпеды" ты не привел. Потому что ее не существует.

Я всего лишь упомянул что были случаи потопления авианосцев от меньшего числа торпедных попаданий чем у тяжелых крейсеров.

В т.ч. и от одиночных. См Арк Ройал и Тайхо + эскортный Эвенджер.

Что нисколько не есть основание для каких то глобальных выводов в стиле "авианосцы неуязвимы для мин".

SkyDron>> Процитируешь мой "вердикт" противоречащий реальным фактам ? Думаю что слабо будет это сделать.

AndreySE> Это просто у вас игра слов,ну не серьезно так.

Несерьезно - это пытатся приписать аппоненту того что он не говорил с целью посмеятся.

Посему или прямую цитату или лучше промолчать.