Оборона и сдача острова Коррехидор

russo> Кроме напфы есть и другие вещи, и опять же — "должно".
Ну так какие вещи держат подвижную часть ствола или участвуют в подъеме?


russo> Смотря что считать принципиальным. Конструкция всяко будет другая.
С точки зрения прочности конструкция примерно у всех одна,станок держит весь вес стволов которые опираются на него цапфой.Различие будет только в размерах.

russo> Дык, чертежей морского варианта данной башни/орудия у меня тоже нет. На предыдущей странице вообще-то советское орудие.
Не принципиально,мы же рассматриваем влияние бомбы на ствол,с последующей передачей кинетической энергии на цапфу,далее на станок и привод подъема,остальные детали либо не участвуют либо не внесут существенных изменений.

Vale> Всех или только Штуки? На всех ли пикировщиках не было штурмана?
да по идее у всех. Ни один самолет не сферовакуумен. Да и бомба тоже.
Про штурманов на пикировщике.
Ну подумай, куда на штуке его пихать? Там пилот и стрелок. Стрелок расходный материал. Их потери значительно больше потерь пилотов.. Сажать туда дорогого в подготовке штурмана (тем более, такого снайпера-виртуоза) - это топить печь деньгами.
Да и греть эта печь не будет, бо смотрит он назад, не видит цель, да и приборов таких точных нет, ну и жпс-а тоже, чтоб ветер учитывать..
Короче, зря ты упорствуешь тут.

russo> Умгум, немалая сила приложенная в непредвиденном конструкторами направлении — и "ничего".

Да там везде наверняка большие запасы по прочности, как и положено. Что-то мне подсказывает, что никак не меньше чем троекратные, скорее - больше.
Доказать, конечно, не могу - из общих соображений.

Подвеска стволов рассчитана на то, чтобы нормально выдерживать момент от самих стволов, в том числе когда в стволе (в любой его точке) находится снаряд - какая там у него масса? Это они заведомо выдерживают, запас тоже заведомо есть. Плюс на моменты, возникающие при подъёме-опускании стволов - а они нехилые (какая там угловая скорость?). Опять же, запасы.
Возможно, от самой стрельбы тоже возникают где-то моменты - это надо на конструкцию подвески смотреть попристальнее. Тогда запасов там еще больше.

Надеяться своротить всю эту титаническую механику ударом 250-кг чушки - ну, несколько самонадеянным мне кажется.

russo> 250кг для бомбы дайвера, 800 кг для бомбы торпедоносца

Ну до сих пор о 800 речь не шла. Такая дура - шут его знает... Раза в полтора поопасней всё же, грубо говоря.
Хотя скорость, наверное, меньше.

russo> В районе 125-150 м/с для данного дайвера имхо, при сбросе с полукилометра. Это-то "умеренная"? А вэ ведь в квадрате.

Да не в квадрате, а просто вэ. Не энергия важна, а импульс - причём именно импульс, переданный стволу; а это по-любэ будет лишь малая доля импульса бомбы (чтобы передать его целиком, бомба должна застрять в стволе). Им (с учётом длительности взаимодействия и точки попадания, т.е. плеча) определится возникший момент силы, и из него - добавочное усилие на узлах крепления ствола.
Чушка падает на ствол, какую-то долю импульса ему передаёт, возникает сила, действующая на ствол, приложенная в точке падения, и это воздействие "бежит" по стволу, создавая момент в узле подвески.

Энергия как таковая тут побоку. Она может иметь значение только локально - на возможность повреждения ствола непосредственно в точке попадания.

Yevgeniy> Походу действия возник основной вопрос, на который не нашел ответа в ветке. Вот все упирается/ются в техническую/тактическую возможность/невозможность обороны "бетонного линкора", а по смыслу оной обороны ответ только один - "сковывание той или иной части сил противника".
Yevgeniy> Есть ли (да/нет) какой иной смысл обороны сабжа при сдаче острова и побережья кроме как "стянуть силы противника" на ее захват?

Вроде Руссо примерный ответ давал.
Смысл - не давать противнику нормально эксплуатировать крупнейший порт и узел коммуникаций (Манилу) на Филипинах.
Как можно больше времени не давать японцам возможность наладить подобие нормальной жизни в оккупированной стране, следовательно затруднить вывоз ресурсов оттуда и т.д.

russo> В энный раз: ударных авианосцев на базе линкоров на тихом океане было ровно две штуки: Кага и Шинано. Если добавить АВ на базе ЛКр, то еще три: Акаги, Лекс, Сара.

Да. И особой эффективности ПТЗ не показал ни один из них , при том что все кроме Акаги погибли/получили повреждение от торпед.

Те самые тяж.крейсера нередко выдерживали больше торпедных попаданий , несмотря на меньшие размеры.

russo> Что там у европейцев не знаю. Что-то мне подсказывает что ударных АВ на базе линкоров там вообще не было.

На базе линейных крейсеров было 2 - Глориес и Корейджиес.

Последний погиб от попадания всего 2 торпед с германской ПЛ.

+ Был еще Фьюриес который тоже заложили как линейный крейсер , но переделывать в авианосец начали на более ранней стадии чем два упомянутых выше систершипа.

Vale>> Всех или только Штуки? На всех ли пикировщиках не было штурмана?

Bredonosec> да по идее у всех.

Никакие идеи тут непричем.

Штурмана на соответствующих моделях пикировщиков вполне себе присутствовали.

Применительно к советско-германскому фронту это Пе-2 , Ю-88. Не считая "экзотики" типа Ар-2 или части До-217. Последние впрочем только задумывались как пикировщики , но в реале даже модели имевшие тормоза и автоматы пикирования в этом качестве не применялись.

Такая же фигня с Ту-2.

Bredonosec> Ну подумай, куда на штуке его пихать?

А на Штуке не было. Штука или к примеру D3A обходились без штурмана.

Вообще все пикировщики можно условно разделить на 2 группы :

1) Низкоскоростные достаточно маневренные одномоторные двухместные реализующие концепт "меленно подходим - круто-медленно пикируем - компенсируем ошибки точки ввода в пике маневром , выходим на малой высоте".

классические примеры - Ю-87 и Д3А.

2) Более скоростные двухмоторные 3х-4х местные самолеты с отдельным штурманом , имеющие возможность бомбить и с горизонтального полета.

Типичные примеры - Ю-88А , Пе-2.

У этих самолетов при бомбежке с пике "концепт" несколько другой : "быстро подходим , определяем оптимальную точку ввода в пике заранее по бомбовому прицелу (именно это и делает штурман) , переходим в пике без лишних маневров и доворотов , бросаем , выходим на относительно большой высоте".

Неким "симбиозом" можно считать Эвенджер , который весьма успешно бомбил с пикирования (с предварительным прицеливанием штурманом) - даже несмотря на отсутствие тормозных щитков.

Bredonosec>Стрелок расходный материал. Их потери значительно больше потерь пилотов...

Не намного. Относительно бОльшими потери были только на Ил-2 , но и то не в разы.

Bredonosec> Сажать туда дорогого в подготовке штурмана (тем более, такого снайпера-виртуоза) - это топить печь деньгами.

Как раз таки при бомбометании с пикирования от штурмана не требуется никакой снайперности-виртуозности.

Его задача - вывести летчика в точку перехода в пикирования , что на самом деле является ключевым моментом прицеливания. Это гораздо проще чем точно отбомбиться с горизонтального полета.

Bredonosec> Да и греть эта печь не будет, бо смотрит он назад, не видит цель...

Ты чтото путаешь. На Ю-88 штурман смотрит именно вперед (перебирается на заднюю чашку только если есть угроза от истребителей , чтобы помочь стрелку-радисту) , на Пе-2 штурман (во всяком случае ведущего группы) так же сидит бОльшую часть времени лицом вперед.

Конкретно при прицеливании ( что с пике что с горизонтального полета) штурман Пешки сидит лицом вперед , ведя ориентирование/поиск цели через остекление кабины и/или ОБП , который имеет весьма широкое поле зрения.

В это время за хвостом следит стрелок , у которого есть и верхний и нижний люки для обзора.

Спиной вперед штурман Пе-2 поворачивается только для обслуживания турельного пулемета , да по мере необходимости для осмотра задней полусферы..

Bredonosec> да и приборов таких точных нет...

Имевшихся приборов для прицеливания было вполне достаточно.

Точнее так : пока не было достаточно совершенных прицелов , требовалась атака с крутого пике. Как только появились новые прицелы , пикировщики свое отжили.

Дольше всего пикировщики были востребованы именно в морской авиации - ибо поразить относительно небольшой быстроходный и маневрирующий корабль с ГП очень непросто даже с самым распрекрасным бомбовым прицелом.

Собственно пожалуй последним "почти пикировщиком" стал Скайрейдер / который помимо множества других качеств мог хорошо бомбить с крутого пике.

Bredonosec> ну и жпс-а тоже, чтоб ветер учитывать..

Ветер нормально учитывался без всяких ЖПСов.

Iltg>> А кто сформулирует, зачем бы это японцам этот форт прям-таки быстренько добивать?

Выше четко было сформулировано что :

"Быстренько добивать" ф.Драм не требовалось , равно как и остальные 2 форта прикрывавшие южный пролив ведущий в Манильскую бухту.

Если бы потребовалось , то это вполне можно было сделать , без возможности со стороны Союзников чтото противопоставить.

russo> "Зачем" в принципе понятно — чтобы японские корабли могли беспрепятственно заходить в Манильский залив.

Им там нечего было делать.

Помимо того что проливы были сурово перекрыты минными заграждениями ( неспособность нормально боротся с которыми Императорский флот стабильно показывал всю войну) , сама инфраструктура манильского порта была сильно разрушена японской авиацией и самими американцами перед падением Манилы.

Гавань была полна затопленными кораблями + ХЗ что там с минами было.

Восстановление инфраструктуры порта не могло быть быстрым , а японцы очень торопились "хапнуть побольше" и создать пресловутый "защитный периметр".

Филиппины для этого не играли ключевой роли. Они были не более чем промежуточным пунктом на стратегически важном маршруте Япония-Голландская Ост-Индия.

russo> Другое дело, нужно ли это было японцам.

Не нужно. Выше говорилось - японцем от Филиппин вообще нужно было только одного - чтобы там не было союзного флота и авиации , могущих помешать морским коммуникациям.

russo>Базировать там флот?

Нет конечно. Несмотря на всю привлекательность Манильской бухты как порта , оборудовать ее в качестве ВМБ японцам пришлось бы долго , даже с учетом американского "наследства".

Хватало куда более насущьных задачь.

russo>Полно других баз.

Причем очень недалеко от Филиппин.

russo> Что-то вывозить из Манилы, ресурсы скажем? Ну, возможно...

Да не было там никаких особых ресурсов.

Основные ресурсы до которых жаждали добраться японцы были на Яве , Суматре и Борнео.

MPK> Смысл - не давать противнику нормально эксплуатировать крупнейший порт и узел коммуникаций (Манилу) на Филипинах.

Что интересно - и со здачей Коррехидора&К японцы вовсе не подорвались немедленно эксплуатировать Манилу в качестве порта.

Не до того им было.

MPK> Как можно больше времени не давать японцам возможность наладить подобие нормальной жизни в оккупированной стране...

Японцы вовсе не отличались желанием налаживать некую "нормальную жизнь" на многочисленных оккупированных имим территориях.

Более суровых оккупантов , которым настолько же было бы пофик на "нормальную жизнь" оккупированных в XX веке еще поискать.

russo>> Я лично думаю что можно просто выбить стволы,

Fakir> Я лично думаю, что выбить их 250-кг бомбой вряд ли реально.
Fakir> Ствол - это огромное стальное бревно, с охрененной массой и моментом инерции.

Я думаю что вполне реально. В т.ч. и практически. Их выбить можно было и гораздо более легкими боеприпасами.

Ствол 305мм пушки - это вовсе не аццкая непробиваемая железная труба.

Толщина стенки ствола ~70мм , при этом для вывода из строя орудия достаточно даже достаточно поверхностного повреждения.

Стрелять уже будет нельзя или вообще чревато разрывом орудия от собственного выстрела.

См. примеры тех же 30 и 35 батарей.

Fakir> Поэтому пока мне совершенно непонятно, почему кто-то решил считать именно стволы наиболее уязвимым местом.

Назови более уязвимое место критично влияющее на боеспособность.

Конкретно по ф.Драм уже многократно сказано - даже 250кг бомбы сметут с его поверхности ВСЕ кроме самих башен.

Fakir> Нет, может форт можно прибить и бомбёжкой, не знаю - но вот решительно не пойму, почему бы первыми угробились именно стволы.

Это исходя из "вводной" о необходимости "неприменно быстрого вывода из строя".

Крошить бетонный остров 250кг бомбами или 210-240мм снарядами конечно можно долго , но с точки зрения "быстро-дешево-сердито" оптимальным был БЫ именно озвученный вариант.

Еще раз :

1) Пикировщики тренируются на кошках в бомбометании по беззащитному с воздуха ф.Драм , сметя с его поверхности все кроме башен.

На вопрос "откуда возмутся пикировщики" ответ выше был , но поскольку ктото его не понял/проигнорировал , еще раз :

Где находились японские авианосцы в мае 42го года (когда началась битва за Коррехидор) :

- "Рюдзё" - поддерживает высадку на Филлипины , совместно с базовой авиацией действующей сначала с Формозы , а затем с захваченного Лусона.

Собственно этих сил (базовая авиация , группа Рюдзё + пара авиатранспортов до кучи) оказалось вполне достаточно для проведения ВСЕЙ Филиппинской операции.

- 5 авианосцев Нагумо (с 4мя линкорами и другими кораблями) в конце марта-апреле провели успешный рейд в Индийский океан и возвращались в базы (как раз мимо Филиппин), при этом Секаку , Дзуйкаку + присоединившийся к ним Сёхо "мимоходом" зашли аж в Коралловео море (опять же - пройдя по близости от Филиппин).

И того : японские авианосцы к маю 42го года именно что находились недалеко от Филиппин и могли (решив свои основные задачи) без труда поучаствовать в полигонной бомбежке ф.Драм если бы возникла такая необходимость.

Не говоря уж про то что в распоряжении японцев имелись авиабазы на Формозе , а чуть позжу - уже на самих Филиппинах.

Отмечу так же что необязательно было использовать пикировщики. Японские горизонтальные бомберы вполне спокойно попадут в беззащитный неподвижный "бетонный броненосец" , в т.ч. и 600-800кг. бомбами..

Они попадали и в гораздо более сложные цели.

Далее этап 2 :

- К ф.Драм подходят 1-2 линкора ( Конго и Харуна уже вблизи Филиппин) с парой тяж. крейсеров и неск. эсминцами и спокойно расстреливают "бетонный броненосец" с выведеными из строя орудиями.

Если вдруг окажется что часть орудий таки еще действует - корабли закрываются дымзавесой и ведут стрельбу по корректировке с самолета. Далее можно вызвать авиацию для "контрольной тренировки".

ф.Драм этому не может противопоставить НИЧЕГО. Слепой огонь из уцелевших орудий наугад малоэффективен , мантры про "история не знала примеров" бессильны.

Это если нужно нейтрализовать ф.Драм БЫСТРО.

Если такой необходимости нет - тяжелые гаубицы с побережья Лусона методичным обстрелом раскрошат "бетонный броненосец" без риска получить ответ.

И в отличии от Севастополя никто храбрым защитникам ф.Драм не поможет.

AndreySE> Ну так какие вещи держат подвижную часть ствола или участвуют в подъеме?
Пара шестерня-зубчатый сектор, которые собственно держат и поднимают/опускают ствол, не ?

«А как дысал!…как дысал!»

SkyDron> О , я снова вижу упоминание "простыней"... Значит как обычно оппоненту возразить нечего.

Прежде чем разбираться с очередной партии твоей хрени, типа полного уничтожения в 41 году Манильского порта американцами в 41 и неспособности японцев бороться с якорными минами США:

SkyDron> Помимо того что проливы были сурово перекрыты минными заграждениями ( неспособность нормально боротся с которыми Императорский флот стабильно показывал всю войну) , сама инфраструктура манильского порта была сильно разрушена японской авиацией и самими американцами перед падением Манилы.

Давай-ка я тебе напомню предыдущие темы, с которых ты так легко съехал:

1. Тезис про эффективность ложных позиций севастопольских башенных батарей:

SkyDron> Севастопольские батареи были хрошо замаскированы от воздушного наблюдения. От маскировочных сетей на самих башнях до ложных позиций.
SkyDron> Маскировка и ложные позиции себя полностью оправдали

Доказывай точно, с указанием – когда ложная позиция конкретной батареи построена, где стояла, как себя проявила.

Вначале по 30 батарее (как первой вступившей в соприкосновение с противником и первой погибшей) а потом и по 35-ой.


2. Тезис по эффективности маскировки севастопольских башенных батарей:

Тут как выше приведенная цитата, так и эта:

SkyDron> Я утверждаю что 30 и 35я батареи ПРИМЕНЯЛИ МАСКИРОВКУ. И что это было очень важной и нужной (и при этом простой) мерой повышения живучести башен (как почти единственных видимых и уязвимых для авиации частей батерей) от воздушных ударов.

Доказывать с приведением этого утверждения фотографий и конкретных немецких отчетов по этим этим батареям.

А заодно - что мешало использовать аналогичные сети над башнями форта Драмм?


3. Тезис про эффективность нашей авиации ПВО в Севастополе:

SkyDron> Про зенитки и истребители (которых в Севастополе было немало) так же забывать не следует.
SkyDron> В "3й особой авиагруппе СОР" (непосредственно базировавшейся на севастопольских аэродромах) регулярно насчитывалось более 100 самолетов , большая часть из которых - истребители.

Доказывать приведением конкретных примеров отраженных налетов немцев по башенным батареям и конкретными данными числености авиагруппы СОР (хотя я их уже привел).


4. Тезис по прикрытию севастопольских башенных батарей дополнительными батареями ПВО:

Как выше приведенная цитата, так и эта:

SkyDron> Точно так же и ПВО постоянно пополнялась и усиливалась за счет перебросок свежих сил морем из Новороссийска.

Здесь может идти речь только о 30 батарее – т.к. 35-я сохраняла полную боеспособность до выпуска последнего снаряда и была уничтожена личным составом.

Итак, какие наши батареи ПВО обороняли 30 батарею и даты их гибели?

Какие средства ПВО перебросили морем из Новороссийска в Севастополь для прикрытия башенных батарей а какие вывезли?

Чего было больше - вывезенных или ввезенных в Севастополь зенитных орудий?


5. Тезис про броню крыши башни «оригинальной Полтавы» в 200 мм толщиной:

SkyDron> Ибо в отличии от твоих фантазий в реальности броня крыши 305мм башен 30й и 35й батарей составляла стандартные 20 см. - как и на оригинальном линкоре "Полтава".

Тут вообще нет слов – человек,вообще не владеет вопросом даже о примерной величине этой величины у аналогичных кораблей и при этом употребляет слова: "твоих фантазий"....

Так что там?
Чьи тут "фантазии" про "стандартные 20 см"?


6. А вот это я сразу и не заметил даже:

SkyDron> Основное отличие береговой башни от корабельного предка - увеличенный угол возвышения орудий.Позже уже дорабатывали другие элементы - противооткатники , систему подачи и т.д.

Какой-такой "корабельный предок"?
Конкретно?
Каким ведомством и в каких годах разрабатывалась МБ-2-12?


7. Тезис про ненужность при обороне Ленинграда корабельной артиллерии вообще и ораниенбаумского плацдарма (с центральным флотским арсеналом) в частности:

SkyDron> береговые батареи заведомо теряли смысл , т.к. (в отличии от Севастополя) обороне города помочь не могли.
SkyDron> Ибо арсеналы Флота малополезны были при обороне города с суши. Что там в этих арсеналах - торпеды/морские мины /снаряды корабельной артилерии...
SkyDron> ибо флотские боеприпасы для сухопутной обороны неособо нужны , а в случае с Красной Горкой еще труднодоступны.
SkyDron> Глупости. Захват флотского арсенала с торпедами , минами и снарядами корабельных пушек был немцам нахрен не нужен.
SkyDron> Не "ненужности для обороны" , а о неспособности помочь СУХОПУТНОЙ обороне Ленинграда в силу удаленности.
SkyDron> Наличие или отсутствие береговых батарей в Кронштадте никоим образом не влияло на оборону Ленинграда.

Тут достаточно привести количество нашей армейской тяжелой артиллерии задействованной при обороне Ленинграда в первые два года блокады и сравнить с количеством артиллерии предоставленной флотом в тот же период (это про те самые снаряды "корабельной артилерии") и пары карт с расположением и радиусами стрельбы этой самой артилерии.


8. Тезис про достаточность для обороны Ленинграда арсеналов Кронштадта.

SkyDron> Кр.Горка вовсе не была чудесным кладезем боеприпасов. Снарядов хватало и на кронштадтских арсеналах и на кораблях и в Ленинграде.

Указать на спутниковом снимке эти самые арсеналы (они прекрасно видны) и привести их примерную емкость. Заодно сколько боекомплектов корабельных снарядов хранилось на кораблях и в самом Ленинграде.


9. Про возможность вывести из строя крупнокалиберный ствол авиабомбой в 250 кг:

SkyDron> Я думаю что вполне реально. В т.ч. и практически. Их выбить можно было и гораздо более легкими боеприпасами.Ствол 305мм пушки - это вовсе не аццкая непробиваемая железная труба.Толщина стенки ствола ~70мм , при этом для вывода из строя орудия достаточно даже достаточно поверхностного повреждения.Стрелять уже будет нельзя или вообще чревато разрывом орудия от собственного выстрела.См. примеры тех же 30 и 35 батарей.

Тут привести практические примеры уничтожения такими бомбами таких стволов, продольное сечение тела 305 мм орудия с указанием глубины требуемых повреждений для разрыва ствола. Ну и примеры стволов 30 и 35 батареи - особенно 35.


Пока достаточно – про космические корабли....
тьфу – про японские линкоры бороздящие мировые океаны по первому желанию твоего воспаленного воображения поговорим позже.
Хотя уже все и сказано несколько раз.

Я по всем этим тезисам могу привести названную мной, требуемую информацию.

Все видели, какие ты тут простыни строчишь – думаю, ни у кого нет сомнений что написать очередную, в доказательство своих же утверждений, тебе труда не составит.

MPK> Все видели, какие ты тут простыни строчишь ....

В ответ на твои простыни , заметь. Впрочем я пожалуй сокращу обьемы "простыней" , но придется увеличить количество постов.

MPK>– думаю, ни у кого нет сомнений что написать очередную, в доказательство своих же утверждений, тебе труда не составит.

К сожалению - составит труда. Я и так много времени убиваю на форум , а когда попадаются оппоненты которые глухи к аргументам и которым приходится по нескольку раз повторять одно и то же - тут без труда никак...


MPK> Все уже увидели, как ты отвечаешь "по пунктам а не по предложениям"

Увидели все , но поняли похоже не все.

С твоей стороны имеет место неадекватно агрессивная реакция с игнорированием аргументом оппонента ,
но в теме есть люди которые внимательно читают что пишут другие - для них и продолжу.

Конструктивный диалог возможен.

Придется таки разнести темы по разным постом , а то походу не все способны переключать внимание между разными темами и "схватывать" по ходу...


MPK> Комиссия Рейхсвера смогла лишь убедится что батарея осталась на старом месте.

Есть основания считать что :

1) "Комиссия Рейхсвера" померила с высокой точностью (GPSом - не иначе) координаты батареи.

2) Люфтваффэ использовало бомбы с высокоточным наведением по координатам , что позволяло не парится по обнаружению самой цели летчиком.

?

Непонятно что никакое "знание координат" тут не причем ?

Непонятно что летчик должен ЧЕТКО ВИДЕТЬ ЦЕЛЬ чтобы попасть в нее бомбой ?

Тем более когда цель - очень серьезно бронированная башня возвышающаяся над землей всего на пару метров и требующая для поражения прямого или почти прямого попадания ?

Непонятно что "знания координат" достаточно в лучшем случае (при наличии радионавигации и/или характерных наземных ориентиров) ТОЛЬКО для неприцельной бомбежке по площади ?

MPK> К слову, во Владивостоке бросили почти законченной аналогичную 305 мм батарею и построили, новую, с нуля, в абсолютно другом месте.

Каким местом это "к слову" то ? Никаким.

JDAM'ов на вооружении Люфтваффэ не имелось , так что для попадания в цель летчику-пикировщику видеть непосредственно цель (а это только и именно небольшая торчащая над землей чуть более чем на 2м башня) было ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Чему маскировка именно что очень мешает. Так что поминать в №ный раз "комиссию Рейхсвера" не надо.

По поводу маскировки 30й батареи : помимо мас. сетей и конструкций активно применялась постановка дымовых завес.

Однако дымзавесы были эффективны только против авиации , т.к. немецкая артиллерия по мере приближения линии фронта к 30й батарее хорошо пристрелялась и могла вести огонь в слепую.

Данный эпизод хорошо описан в книге Мусьякова "Подвиг 30-й батареи": [выделено мной]

"8 февраля немцы начали палить по батарее с раннего утра. Дымзавеса не помогала: высота была так пристреляна немцами, что снаряды и крупнокалиберные мины ложились точно на огневой позиции батареи. Деревянные детали маскировки сгорели, сетка тоже, а работы уже приближались к концу. Оставалось поставить последний ствол. Среди разрывов, в желтом дыму, грязные, закоптелые краснофлотцы метались по бугру, восстанавливая то, что так легко разрушал враг....

На башенной батарее N 30 были повреждены прожекторная автомашина, грузовая автомашина, и сожжена маскировка башни

 

Вот что пишется по этому поводу в труде Перечнева Ю. Г.
«Советская береговая артиллерия: История развития и боевого применения 1921–1945 гг.» : Советская береговая артиллерия

Про маскировку батареи №30 :

…Чтобы не дать противнику уничтожить или вывести батарею из строя, в ходе войны применялась маскировка огневых позиций, орудийных установок, наблюдательных и командных пунктов, прожекторных станций, жилых и других подсобных помещений, окрашивание их под фон местности. Широкое распространение получило искажающее окрашивание (камуфляж) {170}.

Во избежание прицельного огня вражеской артиллерии и бомбометания применялась дымовая маскировка. Как отмечалось в выводах по обороне Севастополя, «дымовая маскировка зарекомендовала себя в Севастополе как эффективное средство лишения противника возможности производить прицельное бомбометание с горизонтального полета и с пикирования на маскируемый объект» {171}. Практика показала, что при малой площади задымления объекта противник не прекращал огня, стремясь наибольшее число снарядов послать по центру дыма. Но достаточно было задымить площадь, превышающую размеры объекта в 10 раз, как вероятность попадания резко снижалась, враг обычно прекращал огонь.

 

Маскировались не только наиболее защищенные 30 и 35я ББ , но и другие батареи , имевшие менее мощную конструктивную защиту :

Всего по артиллерийским дивизионам Береговой Обороны за первые два месяца 1942 года было убито 10 человек, и ранено - 29. Маскировка батарей оправдала себя, хотя на примере батареи N 19 стало ясно, что применение для маскировки подручных материалов недопустимо.

 

MPK> Они (по немецкой версии) попали один раз, выведя из строя одно орудие на одной батарее. По нашим источникам - не попали не разу.

"Наши источники" таки бывают разными.

К примеру по 35й :

23 июня 1942 года немецкие пикирующие бомбардировщики "Ю-87" нанесли тяжелые повреждения башне N1. В результате чего, при попытке открыть огонь, стволы орудий разорвало. Оставшиеся боеприпасы были перемещены в погреба башни N2.

 

Чреда всех выведений из строя описана с датами :




Твое любимое «по пунктам» :

1)Ты утверждаешь что маскировки на батареях/башнях 30/35й не было. - Точнее "типа раньше было , но перед войной ВНЕЗАПНО (наверное специально по заказу Геринга) все сняли".

Да/нет ?

2) Сколько-нибуть серьезная ПВО у 30/35 отсутствовала , ибо "все батареи 62го и 122го ЗАП были ВНЕЗАПНО (причем именно перед самым «началом активных налетов именно на 30/35) напрочь подавлены страшной люфтваффой" , а штатные зенитные средства батарей смехотворны - 4 пулемета и пяток практически бесполезных неавтоматических 45к.

Да/нет ?

3) Истребители в СОР якобы практически отсутствовали и никак не могли прикрыть ни 30/35 ни остальные позициции/укрепления.

Да/нет ?

4) При всем при этом немецкие пикировщики очень даже неплохо попадали в малоразмерные движущиеся , маневрирующие и отстреливающие корабли координаты которых "комиссии Рейхсвера" были неведомы.

Чему имеется over 9000 примеров.

Да/нет ?

Теперь еще раз "конкретный вопрос" : ЧТО ИМЕННО согласно "нашим источникам" не дало немецким пикировщикам возможности поразить башни 30/35 батарей ?

Попробуешь ответить ?

MPK> И ты достал здесь уже тупить, приводя простыни с примерами корабельных повреждений.

Наглядная демонстрация способностей японских пикировщиков по поражению сложных малоразмерных целей - это нисколько не тупизм , а показательный пример , прямо относящийся к теме.

Тупизм - это твое упорное игнорирование этих примеров , с постоянным талдычением про "в батареи 305мм+ никогда не попадали" , с игнорированием того ПОЧЕМУ не попадали.

Основное "почему" заключается в том что задача бомбежки тех самых тяжелых башенных батарей ставилась пикировщикам ТОЛЬКО в Севастополе.

Больше нигде такой необходимости не возникло. И конкретно в Севастополе поразить такую цель (помимо естественного для любого подобного объекта конструктивной прочности) немцам мешали :

1) Хорошая маскировка надземных элементов батареи , о чем четко сказано в описаниях.

2) ПВО + истребители , которые именно что были в наличии , вопреки твоим фантазиям про "уничтожении в начале налетов" и выдернутых из контекста численностях истребителей в конкретные дни.

3) Элементарная удача , впрочем не безупречная , ибо повреждений хватало и без пикировщиков.

4) Необходимость бомбежки много чего еще помимо БАШЕН 30/35. Можно сколько угодно яростно мастурбировать на тяжелые ББ , но свет на них клином вовсе не сходился и не оборона СОР держалась ТОЛЬКО за счет них , а наоборот.

5) 30 и 35 переодически надолго ( до 1,5 месяцев) выходили из строя в результате боевых повреждений , аварий ( особенно 35я) , износа матчасти. Молчащие батареи немцы похоже не бомбили , ибо хватало других целей. В поисании боев есть четкое упоминание того что уже отремонтированные батареи 30/35 некоторое время не стреляли чтобы не привлекать внимания противника до активизации боев.

6) Поручение задачи уничтожения 30й батареи тяжелым мортирам , после прибытия которых авиация смогла больше внимания уделять другим целям.


MPK> Я приведу тебе десятки фотографий где башни не ведут огонь и на них отсутствует маскировка.

Зачем приводить то ? Тут никого в Гугле не банили.

Тебе просто невдомек от куда эти фотографии берутся.

Делали их вовсе не краснофлотцы на мобильные телефоны личные фотоаппараты с целью вклейки в дембельские альбомы , и не германские шпиёны.

Фотографии эти что называется "для публики" (то бишь газет , боевых листков , фронтовой хроники и т.п.) делались , вполне официально.

Естественно что на данных фотках в кадре никакой маскировки быть просто не должно.

MPK>Маскировка была на башнях до войны, с этим никто не спорит, но действительность войны привела к тому что вначале были демонтированы довоенные постоянные маскировочные конструкции ....

Типа в преддверии войны , когда все нормальные вояки маскируются , глупые русские снимают серьезную и тщательно создававшуюся маскировку...

Ага. Наркоманские планы продолжаются.

Наверное Сталин с Октябрьским & К жрали вегетарианский салат с грибами в компании Гилера , Редера & К при поддержке "комиссии Рейхсвера"...

В то время как фошиссты "планировали" лезть на Тирпице в "Маркизову Лужу" и высаживать десант пьяных ССовцев на Невский проспект , большевики херили маскировку своих укреплений для облегчения работы злобным люфтваффам...

Маскировка была и до войны и во время и после.

Причем "после" она стала настолько очевидной , что заметной даже на фотографиях для "Пионэрской Правды".

Камуфлированные пятна на башнях и стволах орудий и четко видимый "деформирующий" каркас для натяжки мас.сетей виден даже неопытному глазу.

К примеру поставленные на месте взорванных в 42м году 2х орудийных башен 30й батареи 3х орудийные :
http://www.bellabs.ru/30-35/Video/Legendary-30_video-008.jpg
MPK>...а потом стала очевидна ненужность и невозможность использования маскировочных сетей.

Похоже сия "ненужность и невозможность" очевидна только тебе.

Ибо участники событий дружно говорят о применении маскировки. Видать "немецких фотографий" не видели...

MPK> Защищала батареи в первую очередь их конструкция и толщина бетона.

Еще раз : разумеется , бОльшая часть батареи находится под землей , под толстым слоем бетона + прикрывающего/маскирующего дерна - речь о НАДЗЕМНЫХ элементах , конкретно - о башнях.

Их никакие слои бетона не прикрывают.

MPK> Черт, с кем я вообще тут разговариваю...

Сам с собой в основном.

MPK> Толщина крыши башни ЛК "Севастополь" - 76 мм а ЛК "Императрица Мария" - 100 мм

Выше были данные по толщине крыш , даваемые в разных источниках.

MPK> Тут уже приводилась фотография 30 батареи с немецкого пикировщика - что там не видно?

Это здесь что ли ? :

Это не фотография , а кадр из Дойче Вохеншау , и снимали не с пикировщика , а со Шторьха , причем уже после окончания боев и разрушения немцами батареи.

Проще сказать что видно :

1) Видны окончательно взорванные немцами башни уже захваченной батареи.

2) Видна часть обрушенной/осыпавшейся в результате взрыва(ов) насыпи прикрывавшей бетонную конструкцию батареи. Осыпание грунта обнажило и демаскировало бетонную конструкцию батареи на фоне "холма" в который собственно батарея и была "врыта".

3) Видно что "холм" в котором располагалась 30я батарея очень протяженный и что собственно башни (единственный НАДземный элемент требующий выведения из строя) занимают очень небольшую площадь от общей поверхности холма.

4) Видно что лишенные маскировки башни (странно было бы если бы немцы маскировали башни перед тем как взорвать , не так ли ? ) прекрасно видны с воздуха , а значит поразить их опытным штукафлигерам было бы вполне по силам. Все-таки размеры башни со стволами приличные.

5) Видно что достаточно грамотно затянуть башни-стволы маск. сетью - и хрен ее просто так разглядишь на фоне "холма" - запаришься бомбить то чего не видишь. Особенно если еще дымзавесу пустить.

Соответственно все меры по маскировке позиций упомянутые в описании батарей имели смысл.

В т.ч. и ложные дороги и знаменитые "железные кусты" о которых ты по прежнему не знаешь или не хочешь вспоминать.

Выше приводился пример с описанием (от участника событий) того как маскировка башни 30й батареи была повреждена случайным обстрелом со стороны своей собственной артиллерии.

Пример ты проигнорировал как "незапечатленный на немецких фотографиях".

MPK> Ты знаешь где находились ложные батареи в реальности?

Знаю. Для 30й батареи никаких ложных позиций не создавали , ибо ее было гораздо легче замаскировать чем 35ю.

Для расположенной на самом берегу 35й , ложной позицией озаботились.

"Ложная 35я" находилась примерно в 2х километрах юго-восточнее - в районе бывшей батареи №18.

Причем сваяли ее вовсе не по федеральной программе "уничтожения маскировки накануне войны" о которой ты пытаешься поведать , а как раз таки в разгар боев и по их опыту :

В январе-марте 1942года на батарее оборудуется ложная позиция 35 береговой батареи. Строится макет, имитирующий башни 35-й, башни могли вращаться, имитировались выстрелы "батареи". Была восстановлена система ПВО ложной батареи, состоявшая из двух пулеметов ДШК, и двух прожекторов. Для имитации выстрелов ложной батареи и для ее прикрытия, восстановили два универсальных 45мм орудия 21К

 

К слову "ту-у-упые немцы" так же отлично маскировали свои тяжелые батареи на Нормандских островах и побережье Франции. Видать не прониклись мантрами собственным опытом "бесполезных бомбежек неуязвимых батарей" в Севастополе...

Выше был пример (как обычно тобой проигнорированный с объявлением "простыней") обстрела ЛК "Родни" со стороны неизвестной союзникам 305мм батареи с острова Гернси.

При том что Родни шел к соседнему острову Олдерней для обстрела как выяснилось несуществующей 406мм батареи в существовании которой англичане были уверены.

Отмечу что все это в условиях полного господства союзников в воздухе , с регулярными многолетними полетами разведывательной авиации над нормандским побережьем.

Хороший пример применения немцами ложных позиций ББ так же был выше ( тоже проигнорированная "простыня") - захват американскими десантниками оказавшейся ложной батареи у Пуант-дю-Ок , по которой предварительно на полном серьезе работал ЛК "Техас".

MPK>Туда хоть один налет немцев был?

Конечно. Собственно на всем плацдарме нужно еще найти место которое немцы не бомбили/обстреливали.

Сказать реально ли "повелись" немцы на "ложную 35ю" или бомбили ее намеренно как часть обороны - сложно.

MPK> Вот тебе разрез башенного блока МБ-2-12. Посмотри на какой глубине находится шариковый погон башни:

Причем тут шариковый погон то...

MPK> MPK>> 3. Появилось утверждение, что в период штурма башенных батарей авиация СОР ежедневно могла выставить не менее 50 истребителей.

SkyDron>> Или приводи ЦИТАТУ про "ежедневное выставление 50 истребителей" или заканчивай наконец беседовать сам с собой.

MPK> Вот твои слова дословно:
В "3й особой авиагруппе СОР" (непосредственно базировавшейся на севастопольских аэродромах) регулярно насчитывалось более 100 самолетов , большая часть из которых - истребители.

Совершенно верно. Остается только повторить сказанное мной и отметить твою очередную попытку приписать оппоненту чушь и неумение читать.

MPK> Вот реальнось (в знаменателе неисправные самолеты)...

MPK>

Данная таблица прекрасно подтверждает мои слова.

Конкретно за период "3го штурма" (а это завершающий период в чуть более месяца из 9ти месяцев блокады Севастополя ) на условную дату начала штурма на аэродромах СОР имеется 103 самолета , из них ~ половина - истребители.

В течении последующего месяца боев с "большой земли" перелетают еще 102 , из которых 75 - истребители.

За указанный месяц боев к моменту падения города по разным причинам потерян 131 самолет из числа постоянно базировавшихся в СОР.

56 уцелевших к концу боев улетели на "большую землю".

И что же ты желал в этом месте опровергнуть ? Свою собственную фразу про "одновременное выставление 50 истребителей" ?


Много для такого плацдарма 100 с небольшим самолетов или мало ?

В случае постоянного базирования - несомненно прилично. В распоряжении защитников СОР имелось по большому счету всего 2-3 (в разные периоды) действующих сухопутных аэродрома (МБР-2 действовали с воды по ночам) , причем условия базирования на них были очень тяжелыми.

Постоянно держать в "котле" мощную авиагруппировку было невозможно и опасно.

Самолеты на стоянках это тебе не подземные бункеры 35й батареи.

Вся территория СОР на протяжении всей осады бомбилась Люфтваффэ , а на протяжении значительного времени - простреливалась тяжелой артиллерией.

Не говоря уж про вопросы снабжения авиации в небольшом по площади осажденном районе.

Именно поэтому практиковались "челночные операции" с использованием севастопольских аэродромов в качестве площадок подскока для самолетов постоянно базирующихся на "большой земле".

MPK>- прям, из классики: "А скажут...Скажут что нас было четверо":

Я бы привел другую цитату , но соревноваться с тобой в ехидном остроумии не собираюсь.

Ситуация с авиацией в Севастополе была на протяжении долгой осады разной , но в целом именно такой так описал выше я , а ты в наивной попытке опровергнуть свои собственные домыслы подтвердил это.

MPK> MPK>> Я, по этому тезису тебе заявляю, что на начало третьего штурма (25 мая 42 года) в наличии было девять исправных Яка и два Мига.

Зачем ты это "заявляешь" ? Выше было показано твое настойчивое желание "подогнать под ответ" выдергивая из контекста отдельные даты.

Не трудись.

SkyDron>> Тебя веть не затруднит привести источник подобной информации ? Подобный разгром ПВО должен войти в анналы истории рядом с долиной Бекаа 82го года.

MPK> MPK>>Так, конкретно, 80 батарея была полностью уничтожена еще 8 июня.

Забавно.

Сначала ты кидаешься громкими заявлениями о "полном уничтожении батарей ПВО" с типа-поправочкой "на момент начала интенсивных налетов на 30 и 35" , разумеется без уточнения даты этого самого "начала интенсивных налетов"...

А когда просят продемонстрировать источники в которых было бы описано столь эпичное избиение ПВО грозной люфтваффой , рассказываешь о "полном уничтожении 80й батареи ЕЩЕ 8го июня. "

Ничего что эта самая 80я зенитная батарея воевала к тому моменту ни много ни мало ДЕВЯТЬ месяцев , на самой передовой , и успела пару раз полностью заменить матчасть - включая перевооружение с 76мм зениток на 85мм ?

Чтобы показать "эпическое избиение ПВО" надо наверное привести несколько иные цифры :

На 22 июня 41го года в районе Севастопольской ВМБ (на территории будущего СОР) имелось всего 13 батарей 76мм зениток из состава 62го ЗАП , не считая МЗА и ПВО флота.

В конце октября (т.е. к началу "Первого Штурма") ПВО СОР была значительно усилена – в основном за счет переброски частей Приморской армии.

К началу обороны в районе Севастополя было сосредоточено 40 зенитных батарей (160 орудий) среднего калибра, семь батарей (34 орудия) малого калибра, до 30 зенитных пулеметов, 22 аэростата воздушного заграждения, 90 прожекторных станций и две станции радиообнаружения.

 

Для столь небольшого плацдарма - очень приличные силы , даже не считая корабельных зениток и истребителей.

В процессе активных многомесячных боев на осажденном плацдарме разумеется все больше имела место "солянка" :

К примеру 18 февраля :

Расположение зенитных батарей СОР, к этой дате было следующим:
Северная сторона:
-80-я батарея (моторизованная), 3х85мм. Командир ст.л-т Пьянзин. Располагалась в районе хутора Шишкова
-79-я батарея (подвижная) 4х76мм. Командир- ст.л-т Алюшин. Расположение - массив бывшей царской батареи N1
-366-я батарея (стационарная) Командир- л-т Самойлов, 3х76мм рядом с Северным укреплением.
- 78-я батарея (моторизованная) Командир ст.л-т Венгеровский. 4х85мм. район Братского кладбища.
-219-я батарея (моторизованная) командир ст.л-т Лимонов 2х 85мм над Графским тоннелем.
- 365-я батарея (стационарная) Командир- ст. л-т Воробьев , 3х76мм высота 60.0
- 1/459-й Форт Константиновский 3х37мм МЗА
- 2/459-й "старая" батарея N4 3х37мм МЗА
- 1/553-й над бухтой Голландия 2х37мм МЗА на автомобилях
- 2/553-й над б. Сухарная 4х 45мм 21К возимых на лафетах орудий, обр. 1938г. Командир батареи Г.А.Воловик.

Но это только флотские батареи. 2-я армейская батарея (4х85мм) находилась в районе современной "Сельхозхимии", а 1-я армейская батарея (2х85мм) над Цыганским тоннелем.
Корабельная сторона и Инкерман.
- 927-я командир ст. л-т Корзун (подвижная) 4х76мм над соременным пос. 3-го гидроузла.
- 926-я ст. л-т Белых (подвижная) 4х76мм, в 1,5 км северо-восточнее х. Лукомского.
- 54-я ст.л-т Игнатович (подвижная) 4х85мм. Камчатский люнет
- 1/ 552-й - Волынский редут (вооружение неизвестно)
- 2/552-й - 3х37мм МЗА - район совр. ул. Адм. Макарова.
Армейские батареи 6-я 3х85мм в районе Н.Шулей (Штурмовое), 3-я армейская - 3-й бастион
Южная сторона
9-я армейская (2х85мм)- Федюхины высоты. 7-я армейская (4х85мм) над дер. Карань
- Батарея МЗА - беседка "Грибок" (2х37мм)
- 229-я л-т Старцев (подвижная) 4х76мм, район Куликова поля
- 370-я (стационарная) 2х2х76мм. Две уникальных щитовых спарки 81К, изготовленных для ЛК "Парижская Коммуна". Установлены на массиве бывшей царской батареи N 10 в районе Мартыновой бухты.
- 75-я (подвижная 4х76мм ) - район современного парка Победы.
В составе батарей, числится и батарея N 851 (4х76мм), располагавшаяся в районе современного завода "Муссон". Правда, определить время доставки и источник поступления батареи пока не удалось. По идее, это 85-й артдивизион (Поти), но батарея до 14 июня проходит по Севастопольским документам, а затем, вновь "всплывает" в Поти.

Очень плотно был прикрыт аэродром "Херсонесский маяк". Его прикрывали:
-364-я стационарная зенитная батарея (4х76мм)
- Плавбатарея N 3 "Не тронь меня" 3х76мм 34К, 3х37мм МЗА
- Батарея 227 (3 орудия)
- Батарея 928 (4х85мм)
- Батарея 551 (4х45мм)
Армейские батареи N4 и N8

 

MPK>К началу интенсивных налетов на Севастопольские батареи наша авиация им не противодействовала - полная схожесть ситуации с фортом Драмм.

Ты или не понимаешь ситуации , или понимаешь , но все пытаешься натянуть кондом на глобус , мягко говоря преувеличивая значение береговых батарей во всех случаях.

Но все же не стесняйся , озвучь эту самую дату "начала интенсивных налетов".

Заодно не забудь показать что до этой даты налетов не было и ПВО им не противодействовала.

MPK> MPK>> Другими словами, никакого фактического влияния на действие немецкой авиации во время штурма батарей наша авиация не оказала – ты будешь это отрицать или нет?

Мне то зачем это отрицать ?

Полно других отрицателей.

К примеру участник обороны Севастополя генерал-майор И. С. Жилин непосредственно занимавшийся ПВО СОР : ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Огненные дни Севастополя

11 ноября 1941 года противник перешел в наступление. Фашистская авиация в течение дня несколько раз пыталась нанести удары по береговым батареям и кораблям. Но летчики-истребители и отважные зенитчики расстраивали боевые порядки фашистских бомбардировщиков еще до подхода их к цели, заставляли неприцельно сбрасывать бомбовый груз, наносили противнику значительные потери.

12 ноября фашистская авиация совершила массированный налет на Севастополь. Вражеские стервятники были встречены мощным огнем зенитной артиллерии и истребительной авиации.

В тот же день противник продолжал многократно производить налеты различными по составу группами бомбардировщиков, но в результате героизма летчиков-истребителей 32-го авиаполка, зенитчиков 62-го и 122-го артиллерийских полков группы самолетов не были допущены к объектам главной базы.....

....
В течение ноября нашими летчиками-истребителями в тесном взаимодействии с зенитчиками были отражены атаки около 380 фашистских самолетов.

 

Ну и т.д. В т.ч. и про истребителей.

Впрочем твоя реакция предсказуема : ченить типа "это все не считается потому что не сказано что бомбили именно и персонально 30/35" , "это все не про начало основных массированных налетов на 30/35 дату которых знаю только я" и т.п. вплоть до "все что кроме штурма батарей не считается , а штурм батарей - это когда пехота уже стучится в двери казематов"

SkyDron>> Твой тупизм уже начинает утомлять... Причем здесь некий "штурм батарей" ?

MPK> О, как он запел, "острый" ты наш...

"Песни" тоже что-то тяжело доходят... Еще раз : с чего ты решил ограничить 9месячную осаду неким "штурмом батарей" ? С чего ты решил что воздушные бомбежки имели место и были возможны ТОЛЬКО в период «штурмов батарей» ?

Тем более что "штурмов" этих было несколько и в разное время для 30 и 35 , а собственно во время штурмов артиллерия/авиация вовсю обрабатывала далеко не только башни , но и укрепления/заграждения мешавшие пехоте уже ворваться на позиции фортов.

SkyDron>> Ты ж требуешь неких "примеров" в которых были бы описаны именно налеты на 30/35 и именно сорванных/затрудненных советской авиацией...

SkyDron>> Разумеется если я таких примеров не приведу , ты обьявишь что их не было , потому как "авианосцы неуязвимы для мин" , не так ли ?
SkyDron>> А если я приведу такой пример - что это будет означать ?

MPK> Так приведи, винни...

ОК. Но мне все же чертовкски интересно что будет по-твоему означать приведение/неприведение такого примера ?

Озвучишь соответствующие выводы ДО приведения/неприведения примера ?

SkyDron>> Тебя веть не затруднит привести источник подобной информации ? Подобный разгром ПВО должен войти в анналы истории рядом с долиной Бекаа 82го года.

MPK> Знаток хренов, зенитки...

Уровень твоей агрессивности много выше знания темы. От кель стока пафоса ?

MPK> "80-ю зенитную батарею, прикрывавшею 30-ю береговую батарею, бомбили в течения дня 92 "Ю-87". Все ее орудия были уничтожены, а в строю остались только командир лейтенант Пьянзин и 18 бойцов"

MPK> Мирослав Морозов. "Воздушная битва за Севастополь" стр.339

30ю батарею помимо ее собственных зениток прикрывали 4 зенитные батареи :

Вокруг укреплений были размещены три зенитные батареи, N79, 78 и 77 сооружен КП зенитного дивизиона, прикрывавшего батарею N30 с воздуха. Так его называли захватчики, которые смогли сломить сопротивление зенитчиков только 19 июня 1942 года, когда у защитников закончились боеприпасы.

Зенитные батареи располагались следующим образом: 79-я над дорогой Любимовка-Бельбек (совр. с. Фруктовое), 77-я на отметке 60.0 (высота Героев), 78 у Северного укрепления. Кроме того, после первого штурма, к КП зенитного дивизиона, располагавшегося недалеко от хутора Шишкова, перенесли зенитную батарею N80

 

Кроме того по самолетам заходящим в атаку на средних/больших высотах могли вести огонь несколько батарей СЗА расположенных южнее.

СОР то имел весьма небольшую площадь , так что СЗА обеспечивала не только объектовую но зональную ПВО , прикрывая соседние позиции/объекты.

То же и с истребителями – они прикрывали ВЕСЬ СОР .

А помимо истребителей действовала и наша ударная авиация , главной целью которой были батареи обстреливающие СОР.

Это тоже было отнють не лишним , и этого так же были бы лишены защитники ф.Драм.

MPK> SkyDron> Правильно пишет. Если ты не в курсе , то силы и средства защитников постоянно пополнялись за счет переброски боевыми и транспортными кораблями (и даже ПЛ) с "большой земли" - восновном из Новороссийска и портов Кавказского побережья.

MPK> Ты не школьник часом?
MPK> Такие вещи интересные тут пишешь...Тут точно никто об этом не знал...

Что поделать - приходится озвучивать известнейшие вещи...

Должен же народ понять всю абсурдность попыток проведения параллели между «героически нездающимся» ф.Драм и Севастополем.

Равно как и абсурдность заявлений об "эпическом разгроме ПВО" СОР с "уничтожением всех батарей до начала активных налетов".

MPK> Ой ты, понимающий. Еще недавно ты писал следующее:

Ты меня с кем то путаешь. Скорее всего - со своим отражением в зеркале.

MPK> Так стреляли Карлы по 35 батарее или нет?

Ты совсем читать не умеешь... Конкретно Карлы по 35й разумеется не стреляли , ибо далековато было для них – безотносительно состояния стволов.

Стреляли по 30й и окрестностям.

Речь шла о том что :

1) Помимо Карлов и прочих монстров вплоть до Доры у немцев хватало достаточно мощных осадных орудий с приличной дальнобойностью.

2) Обстреливали немцы далеко не только 30ю и 35ю батареи , но и прорву всего остального.

SkyDron>> О да , в курсе. Вот они своим ходом (ночью с тщательной маскировкой) и подползали примерно на 3,5 км. к 30 батарее , размещенной почти на самой передовой

MPK> Это уже здесь было написано мной.
MPK> Ты, часом, не в машинописи упражняешься?

В том плане что вынужден повторять одно и то же трудно до тебя доходящее - занимаюсь.

MPK> MPK>>и где проходила последняя линия обороны Севастополя?
SkyDron>> Смотря когда. На тот момент когда Карлы теоритически могли бы подползти к 35й батарее обороны уже фактически не было вообще. Оборона была прорвана , город пал.

MPK> Приводить тебе примеры обороны на этом участке и немецкие потери при ее прорыве?

Не трудись.

К тому времени когда немцы подошли на 3,5 км. к 35й все уже было фактически кончено , и никаких Карлов нафик было не надо.

MPK> MPK>> Или ты утверждаешь, что немцы смогли уничтожить 35 батарею до выпуска ею последних снарядов?
SkyDron>> Ты вообще читаешь что я пишу ?

MPK> Вообще - с трудом.

Вы очень самокритичны.(с) Я это давно заметил. Чукча не читатель.(с)

MPK> [b]Батарея это не корабль.

Снова "авианосцы не уязвимы для мин"....

Еще раз :

Разумеется , крейсер и даже эсминец более крупная цель чем пара стоящих рядом 12-14дм. башен.

Те же Корнуолл/Дорсетшир в ~ 4 раза длинее двух башен со стволами и в 2 раза шире.

Но еще раз отмечаю очевидные вещи :

1) Корабль подвижная и как правило маневрирующая цель. В отличии от "бетонного броненосца".

2) Имеет значительную ПВО в отличии опять же от ф.Драм.

Несмотря на пункты 1 и 2 японские пикировщики достигали очень высокого процента попаданий по кораблям.

Объективных причин считать что эти же пикировщики не попадут в неподвижную незащищенную ПВО цель , пусть и заметно меньшего размера нет.

Пусть процент попаданий именно в башни/стволы будет даже в 10раз меньше чем в те корабли - этого будет достаточно для вывода из строя орудий ГК форта за вменяемое количество вылетов.

Кроме того - даже при достаточно близком промахе по башням/стволам бомбы даром не пропадут - смотрим еще раз на ф.Драм сверху :


http://www.finewaterline.com/images/.../pffortdrum/pffortdrum (7).jpg [not image]
Прекрасная мишень не то что для пикировщиков - для линейных бомберов. Как на ладони видны все внешние элементы форта и их состояние.

MPK> Расматривается 3 штурм как наиболее похожий на ситуацию с фортом Драмм, "если ты не в курсе"

Попытки провести параллель между ф.Драм и Севастополем вызывают в лучшем случае недоумение.

Как по общей ситуации , так и по привлекаемым обеими сторонами силам и средствам в разные периоды осады.

В т.ч. и по ПВО.

Ну да ладно. Давай выслушаем твои аргументы по вопросам :

1) Что же именно по-твоему было "наиболее похожим" у ф.Драм и 30/35 и в какое именно время ?

2) Как быть с многими месяцами "непохожести на ф.Драм" ?

SkyDron>> Для столь малого плацдарма и 10-17 истребителей для отражения налета это неплохо.
SkyDron>> У ф.Драм реши он "проявлять героизм" не было бы ни одного - об этом веть речь.

MPK> Истребители на Корехидоре в начале были, как и в Севастополе.

1) Не на Коррехидоре , а на Лусоне.

2) Вся американская авиация была быстро уничтожена японцами , после чего весь Лусон был захвачен и подкреплению для защитников Коррехидора/ф.Драм было взяться не от куда - в отличии от Севастополя , получавшего пополнения почти вплоть до своего падения.

3) В Севастополе истребители работали на протяжении всей 250 дневной осады , а не только в период "первого дня 3го штурма". Думаешь одинокий ф.Драм продержался бы столько ?

Сравнивать систему ПВО СОР ("отрвать" 30 и 35ю от всего СОР просто не получается) и одиночного "упорно не здающегося" форта Драм просто нелепо.

Напомню что японская авиация наземного базирования вполне успешно разбомбила батареи Коррехидора (имевшие ПВО) в секторе высадки десанта. После чего десант с боями взял остров вместе с уцелевшими ББ.

Какой этап обороны Севастополя является "наиболее близким" к этому ?

MPK> MPK>> Всю блокаду оттуда в Ленинград шел беспрерывный поток пороха, тротила, снарядов.
SkyDron>> Конечно-конечно... Прямо теми самыми "сотнями эшелонов" по маршруту Кр.Горка-Кроншталт-Ленинград.

MPK> Гуглить "Малаю Дорогу Жизни"...

Забавный человек...

Тебе данное "гугление" не помогло понять что все наоборот было - это именно Ораниенбаумский плацдарм снабжался за счет ресурсов Ленинграда ?

Что имела место "двойная блокада" ?

Оранинбаумский плацдарм был не "спасительной кладезью" для Ленинграда , а наоборот - в некотором роде "обузой".

Поскольку попытка приписать мне очередную чушь легко прогнозируема , придется пояснить :

"Обуза" не в плане отсутствия целесообразности удержания Ораниенбаумского плацдарма (разумеется сдавать плацдарм мягкоговоря не стОило) , а именно в плане снабжения продовольствием , материалами и боеприпасами.

Помощь Ленинграду ОП конечно оказывал. Как самим фактом своего существования (все же немцы вынуждены были использовать для блокады плацдарма силы , хоть и весьма небольшие + сдача ОП означала расстрел Кронштадта германской артиллерией , взятие противником под контроль южного берега Финского залива и получение им в свое распоряжение мощных береговых и сухопутных укреплений) так и теми самыми боеприпасами из арсенала № 146.

В основном выковыривали взрывчатку из глубинных бомб , морских мин и боевых частей торпед - она шла изготовление мин , фугасов , выпуска других боеприпасов в блокадном городе + ссыпали порох из бракованных и трофейных снарядов 100-254мм.

Все это шло как на оборону самого плацдарма так и "экспортировалось" в Ленинград.

Тяжелые снаряды предназначенные для батарей Красной Горки и железнодорожных орудий как "реализовывались на месте" , так и отправлялись в Ленинград (по крайней мере в 41г).

Боеприпасы же необходимые для наземной обороны самого ОП именно что вывозили из Ленинграда ( где они тоже были нужны) , в т.ч. и "транзитом" через "Большую Дорогу Жизни".

MPK> и фильм "Порох" посмотреть - для начала достаточно.

Тебе может и достаточно. Я предпочитаю более серьезные источники.

SkyDron>> MPK>Вся Нева, вплоть до Ладожского озера была уставлена корабельными орудиями, вплоть до башен с эсминцев 30 проекта и 180-мм орудий стоящих прямо на переднем крае.

SkyDron>> Это сильное преувеличение.

MPK> Точнее. Где преувеличение.

"Вся Нева вплоть до Ладожского озера".

MPK> Заодно ответь, какой тяжелой артиллерией (калибры и название систем) и в каком количестве обладала наша армейская группировка в Ленинграде к началу блокады

Я вполне могу ответить , и не только «к началу блокады» , а за весь ее период.

Только зачем разводить оффтоп на эту обширную тему ?

Основной «ленинградский» потребитель снарядов хранившихся на Ижорских арсеналах - железнодорожные орудия , успевшие уйти в Ленинград после отступления наших войск.

Наиболее активными были 180мм ж/д установки на транспортерах ТМ-1-180.

Желаешь доказать что они снабжались снарядами только с ижорских арсеналов ?

MPK> MPK>> Что значила корабельная артиллерия для обороны города – об этом сказано и написано столько, что отрицать это просто смешно.

SkyDron>> Во 1х - никто этого не отрицал , так что смеешься ты снова над собой.
SkyDron>> Во 2х - корабельная артилерия действительно сыграла куда как более заметную роль в обороне Ленинграда , хотя бы потому что (в отличии от стационарных ББ Кронштадта и Кр.Горки) более или менее переодически находилась достаточно близко к месту боев на суше.

MPK> Ой ты, как поет, как поет...

Ты ,ы читал внимательно "песни". Глядишь "портянки" бы сильно сократились.

MPK> А ведь недавно он же писал:

MPK> Многочисленные моряки освободились бы от "поддержания на плаву" малополезных для обороны города крупных кораблей и ушли бы на сухопутный фронт.
MPK> То же и с рабочими прилагавшими огромные усилия для ремонта и обслуживания малополезных кораблей.
MPK> Даже Люфтваффэ не сильно бы освободилась от налетов на корабли - этих налетов на самом деле было не так уж много.
MPK> Форты же целенаправленно вообще не бомбили похоже , ибо они угрозы не представляли...

Писал все правильно. Но до тебя как обычно доходит очень медленно. И по мере того как начинает доходить , тебе видится некое "изменение моего мнения."

Речь в данном месте шла об упомянутом гипотетическом полном уничтожении Люфтваффэ всех крупных кораблей БФ , приведших БЫ согластно твоего наркоманского плана к "шаху и мату от ломанувшихся в Финский залив тирпицев-вяйнемяйненов".

И четко сказано : корабельные орудия не могли сыграть большой роли в обороне Ленинграда , после того как город был взят в плотную блокаду , а корабли были или уничтожены или загнаны даже не в Кронштадт а прямо в Неву.

Просто из-за недостаточной дальнобойности. Тем не менее роль кораблей в обороне была более весомой чем у стационарных фортов Кронштадта и Ораниенбаумского плацдарма. Просто потому что стационарные форты находились еще дальше от места основных боев и тупо не могли эффективно участвовать в ГЛАВНОЙ задачи нашей артиллерии под Ленинградом – контрбатарейной борьбе.

После того как немцы отказались от штурма города (а это практически осень 41го) и установили блокаду , именно КББ (и в меньшей степени ПВО) стала главной задачей войск оборонявших город.

И именно что главная нагрузка по ведению КББ легла на подвижную артиллерию – полевые орудия и железнодорожные установки флота.

Эти средства были расположены гораздо ближе к целям , при этом большое количество дальнобойных орудий у немцев вынуждало бороться с ними почти с переднего края обороны.

Даже железнодорожные орудия БФ вынуждены были приближаться настолько близко к линии фронта , что периодически попадали под огонь даже минометов противника.

Cтационарные форты этого не могли , а ныкающиеся в Неве корабли могли лишь эпизодически.

С последних активно снимали орудия для действий на суше (ближе к целям) – в т.ч. для оснащения импровизированных ж.д. батарей.

SkyDron>> В 3х - Кр.Горка вовсе не была чудесным кладезем боеприпасов. Снарядов хватало и на кронштадтских арсеналах и на кораблях и в Ленинграде.

MPK> Конкретно, в каких таких кронштадтских арсеналах?
MPK> Тебе их на фотографиях показать или ты сам найдешь?

Покажи.

Заодно (если сможешь) покажи данные по запасам флотских боеприпасов на арсеналах :

- Кронштадта
- Ленинградской ВМБ.
- Вывезенных из эвакуированных арсеналов ( особенно Таллиннского)

Так же (если сможешь) покажи цифры по производству соответствующих боеприпасов в самом блокадном Ленинграде и доставленных с «Большой Земли».

Тогда тезис о «ОП как спасительной кладези боеприпасов» будет подтвержден.
Или не подтвержден.

MPK>По сравнению с Ижорой это доли процента.

"Доли процента" ЧЕГО от ЧЕГО ИМЕННО?

SkyDron>> Из 3х башенных 380мм пушек установленных в Гавре ни одна не была уничтожена обстрелами/бомбежками союзников.
SkyDron>> В итоге - страшные батареи ничего не добились , не помешали ни обстрелу с моря ни штурму с суши.

MPK> Они добились главного - протвник наступал на город со стороны суши...

Что поделать - союзная пехота не из святых ходящих по воде набиралась.

Так уж получилость , что ВСЕ наступления пехота ведет по суше , она же города и захватывает...

MPK> потеряв кучу времени на добирание до этого самого Гавра.

Лютая , бешанная мастурбация на твою любимую вундерваффу мешает тебе узреть суть.

А ты хотел все и сразу ? Шоб на 2й день после высадки уже наступать на Гавр и прочие Берлины ?

Ничего что надо "всего лишь" создать и расширить плацдарм захваченный передовым эшелоном , перебросить кучу войск , организовать снабжение и т.д. ?

На добирание к примеру до Рура ушло еще больше времени - тоже аццкие МББ помешали

"Куча времени" непосредственно на захват Гавра - это ШЕСТЬ дней боев (с учетом предварительной артилерийской/авиационной обработки обороны немцев) силами 2х британских пехотных дивизий.

Или ты думаешь что если бы англичане обожравшись галюциногенов вздумали бы эти 2 дивизии привезти на пароходах прямо к набережным Гаврского порта , то это было бы аццки эффективным тактическим решением которому мешали только ужасная 380мм батарея ?

В таком случае англичане должны быть чертовски благодарны немцам за строительство теми "ужасной батареи"...

ДВА корабля - ветерана ПМВ 5 дней обстреливают немецкую оборону , прокладывая дорогу своей пехоте , при этом ужасная 380мм ББ не смогла сделать НИЧЕГО.

Она ни разу за 5 дней не попала в корабли и не помешала британской пехоте захватить город вместе с самими собой.

Но да , таки сорвала коварные наркоманские планы по высадке прямо с пароходов на набережные Гавра...

Epic Fail.

MPK> Полное отсутствие логики у тебя:

Ты логику с большим трудом воспринимаешь. Ну что ж , давай посмотрим у кого как с логикой ... :

SkyDron>> Нет. Американцы ( а точнее англо-канадцы) высадились примерно в 150 кабельтовых западнее батарей Гавра.
SkyDron>> Затем по мере расширения плацдарма вышли к Гавру с суши , и взяли его менее чем за неделю при поддержке корабельной артилерии и авиации.
SkyDron>> Что до высадки в заливе Сенны , то там тяжелых (свыше 170мм) береговых батарей не было. (союзники считали что одна есть , но она оказалась фэйком)
SkyDron>> И они собственно были там и не ыостребованы , ибо мало и среднекалиберные пушки размещенные в прочных казематах и прикрытых минными полями и стрелковым огнем были более эффективны против десанта.
SkyDron>> Крупные корабли Союзников держались вдали от берега , десант высаживался с десантных катеров и машин-амфибий.

MPK> Судя по выделенной мной фразе с логикой у тебя "труба".

У меня вообще все больше сомнений в твоей способности воспринимать информацию.

Попробуешь показать как же "выделенная фраза" противоречит логике ?

Только логике нормальной , а не извращенно-вундерваффэлильной.

Впрочем все что ты можешь сказать известно наперед...

Дай угадаю ... :


- Страшные башенные батареи "Атлантического Вала" так пугали Союзников что они ВЫНУЖДЕНЫ были выбрать прям уж очень неудачный участок для высадки...

- Участок высадки союзники выбирали вовсе не по критерию наличия/отсутствия тяжелых батарей самих по себе. Напомню что в заливе Сены имелось 2 "монстрообразные батареи" (+ еще одна - фэйк)

в то время как на самом защищенном участке побережья Дюнкерк-Булонь - 4 подобных батареи.

Немцы ожидали высадки Союзников через Па де Кале (гдето между Булонью и Дюнкерком) и ВСЯ их оборона строилась изходя из этого предположения.

Даже когда началась высадка в заливе Сены , немцы слишком долго считали ее отвлекающей и не спешили адекватно реагировать.

Впрочем возможностей по адекватной реакции было немного.

"Монстрообразные Береговые Батареи" способыне вусмерть напужать любой флот/десант телепортироваться не могут как и минно-инженерные заграждения.

Люфтваффэ ничего не смогла противопоставить подавляющей воздушной мощи Союзников , а наземные войска не могли быстро выдвинутся к району реальной высадки из-за господства союзной авиации и захвата ряда ключевых транспортных артерий воздушными десантами.

В итоге немцы достаточно пассивно вели себя в важнейшие для успеха первые дни высадки , все еще ожидая "основного десанта" как раз между Дюнкерком и Булонью - т.е. именно что "под дулами 4х страшных МББ".

Помимо тяжелых ББ там в наличии имелась вообще самая мощная оборона - начиная с минных и инженерных заграждений , заканчивая самыми боеспособными и многочисленными частями Вермахта выделенными для отражения вторжения.

Союзники были в курсе этого.

Ничего удивительного что их тактика была далека от идиотских планов аля "приперание Тирпицап в Финский залив с высадкой десанта на Невском".

Естественно Союзники высадились там где оборона относительно слабее - это наиглавнейший принцип успешного десанта. Везде сильной оборона быть не может.

С другой стороны и высадка на вообще не обороняемом побережье была невозможной - очевидно что зона высадки должна была (незавсимо от наличия береговой обороны) отвечать cледующим требованиям :

- Находится в зоне радиуса действия истребителей базирующихся в Британии.

- Быть по возможности ближе к британским портам - для сокращения времени "челночных рейсов" десантных и транспортных судов + возможности прокладки трубопровода через пролив для транспортировки горючего.

- Находится в акватории хорошо контролируемых Союзным флотом - для предотвращения проникновения в зону высадки подлодок и шнельботов. Этому крайне важному пункту лучше всего отвечал именно залив Сены - удаленный как от бискайских баз ПЛ так и от баз "москитного флота" немцев в районе Па де Кале.

Союзный флот сумел создать эффективные "буферные зоны" западнее и восточнее зоны высадки , предотвратив сколько-нибуть заметные успехи немецких подлодок и катеров в прорыве в зону высадки.

- Побережье должно быть достаточно доступными для подхода крупных транспортно-десантных кораблей к берегу.

Вот по этому показателю залив Сены был не лучшим местом , но Союзники вышли из положения использовав высадку передового эшелона "на плав" + малотоннажные катера спокойно подходящие к берегу.

- Возможность после высадки развивать наземное наступление в труднопредсказуемом для противника направлении(ях) , в т.ч. обходя наиболее мощные рубежи.

- Возможность блокирования транспортных путей (их ключевых узлов) ведущих от сест размещения основных группировок Вермахта к зоне высадки.

Тут союзники просто попали в точку.

Инициатива была полностью на их стороне - они выбирали где высаживатся и результат говорит сам за себя.

"Атлантический Вал" потерпел полное фиаско. И ни Вермахт ни Люфтваффэ ни Кригсмарине помочь ему не смогли.

И все разговоры про "страшные батареи" и "неприступные крепости" - в пользу бедных.


- Сооюзники пошли на ужасные жертвы высаживаясь не прямо в порты на побережье Па де Кале , что вынудило их ужасно потратиться на Малбери ...

Во 1х - внезапность и прочие описанные выше моменты перевешивали крайне призрачную надежду на захват контролируемых немцами и готовых к обороне и уничтожению портов.

Что и показала практика. Ни один из портов Нормандского и Северобискайского побережья Союзникам целым не достался и не мог достатся ни при каких реальных обстоятельствах.

Только полный идиот мог считать что вот так вот приплывут десантники прямо в порты , пристанут на пароходиках к пирсам и все целехоньким захватят.

Даже без всяких страшных батарей это невозможно.

Немцы не предполагали что Союзники сумеют организовать "подвижную гавань" вблизи столь неприветливого побережья как залив Сены - поэтому они укрепляли и готовили к обороне/выведению из строя порты , считая что это станет серьезнейшей приградой для Союзников.

Немцы просчитались.

Во 2х - в процессе высадки выяснилось что сложность выгрузки непосредственно на берег Союзниками переоценивалась.

Обилие десантных судов спокойно подходящих к уже захваченному побережью снизило необходимость в Малбери. Особенно явно это стало видно после повреждения искуственных гаваней мощным штормом.

Выяснилось что "а веть можно и без них , если сильно надо".

В 3х - затраты на Малбери были многократно меньше затрат на "Атлантический Вал" , и их применение дало дополнительные тактические приимущества описанные выше.

Так что затраты более чем окупились.

MPK> Ты знаешь, что было с реальными танками-амфибиями в Нормандии?
MPK> "Они утонули"

Именно с танками была накладка. Два десятка машин действительно утонули из-за неожиданно налетевшего шквала поднявшего волну.

Что поделать - Шерман с надувными баллонетами - не самое мореходное транспортное средство.
Машины с нормальными амфибийными качествами не тонули.

Обращаю внимание что те самые утонувшие танки выпускали с ТДК на воду примерно в 6км. от берега.

Ближе к берегу подходить было опасно и без твоих любимых вундерваффных 305+мм батарей (для которых 6км - это почти "пистолетный выстрел"). Тем более что их там не было.

Мелководье , куча мин + возможность превращения десантного корабля в решето (вместе с грузом) любой завалящей полевой пушкой не накрытой огневой подготовкой - все это делало высадку первого эшелона десанта "на плав" совершенно разумным мероприятием.

Ребятки не пиписьками мерялись в стиле "а здесь тебе слабо высадиться ?" , а серьезнейшую за всю историю десантную операцию проворачивали.

Кроме того десантные корабли после выпуска десанта возвращались в Англию за очередной партией войск , а нахождение самых крупных транспортов первого эшелона вдали от берега еще и затрудняло немцам оценку масштабов высадки.

Они слишком долго ссчитали что это отвлекающий десант или чтото типа "Дьепп-2".

Но ты разумеется склонен считать любую высадку "вне зоны огня ББ 305+мм" ужасно вынужденной мерой , демонстрирующей триумф "монстрообразных ББ" ?

SkyDron>> По этим целям среднекалиберная артилерия гораздо более эффективна чем монстрообразные башенные батареи с их низкой скорострельностью и избыточно мощными снарядами.

MPK> Как раз именно в радиусе десйствий среднекалиберных батарей в реальной жтзни высаживали реальные десанты. А не в радиусе действий монстрообразных башенных батареи

Так уж получилось что монстрообразные башенные батареи не нанесли вреда ни кораблям ни десанту.

Впрочем и среднекалиберные неособо помешали , за исключением участка "Омаха" , где Союзники серьезно лопухнулись с огневой подготовкой и дымовым прикрытием высадки.

Тем не менее в означенных условиях среднекалиберные береговые батареи были оптимальнее 305+мм монстров.

Последние безусловно полезными могли были быть только для противодействия тяжелым артилерийским кораблям.

Правдо стрелять им пришлось БЫ только по данным РЛС (если бы их не разбомбили и/или задавили помехами) , ибо дымзавесы не дали бы возможности корректировать огонь визуально.

MPK> Которые, повторю тебе, раз в десятый, ибо не доходит - строили все реальные участники второй мировой с возрастающей интенсивностью.

Забавно звучит твое "не доходит"...

Только история показала что напрасно строили. Бо толку было маловато.

SkyDron>> Ты сам напросился. А слабо теперь приписываемые мне "перлы" не придумывать а цитировать

MPK> Мне не "слабо", как видишь.

Вижу что не слабо. Ты пытаешься , только получается как обычно.

MPK>> Все видели, какие ты тут простыни строчишь ....
SkyDron> В ответ на твои простыни , заметь. Впрочем я пожалуй сокращу обьемы "простыней" , но придется увеличить количество постов.
MPK>>– думаю, ни у кого нет сомнений что написать очередную, в доказательство своих же утверждений, тебе труда не составит.
SkyDron> К сожалению - составит труда. Я и так много времени убиваю на форум , а когда попадаются оппоненты которые глухи к аргументам и которым приходится по нескольку раз повторять одно и то же - тут без труда никак...
MPK>> Все уже увидели, как ты отвечаешь "по пунктам а не по предложениям"
SkyDron> Увидели все , но поняли похоже не все.
SkyDron> С твоей стороны имеет место неадекватно агрессивная реакция с игнорированием аргументом оппонента ,
SkyDron> но в теме есть люди которые внимательно читают что пишут другие - для них и продолжу.

Как у него рука поворачивается еще такое писать - Я и так много времени убиваю на форум да, да, несчастный...

Я, можно подумать, на тебя меньше времени убиваю - тебе вчера были предложены конкретные тезисы и то что реально надо указать, что-бы честно эти твои тезисы доказать.
Будь ты нормальным человеком - ты бы так и сделал.

Чего проще-то? Я за-тебя, такого занятого, уже сделал половину работы.

Получился бы богато иллюстрированный, интересно читаемый и легко воспринимаемый рассказ а не куча новых простыней где ты неоднократно противоречишь сам себе.

Но нет, опять куча букв, глупостей и при этом ни одного ответа на мои конкретные вопросы

Хорошо, я отвечу на свои вопросы сам (завтра, послезавтра) - а потом посмеемся над твоими новыми простынями.

MPK> Как у него рука поворачивается еще такое писать - Я и так много времени убиваю на форум

У моей руки нет причин не поворачиватся - именно так все и есть.

Времени я убиваю много. Думаю сократить это время. В частности перестану по нескольку раз повторять игнорируемые оппонентом факты.

Учитесь читать.(с)

Так же не вижу смысла ввязыватся с тобой в соревнование в ехидстве.

Это контрпродуктивно.

MPK>да, да, несчастный...

Мне твое сочувствие/несочувствие фиолетово.

MPK> Я, можно подумать, на тебя меньше времени убиваю .....

Спасибо тебе конечно за твой тяжкий труд. Но каждый сам хозяин своего времени. Если хочешь сократить обьемы моих простыней - читай их внимательнее.

Тогда и твои простыни сократятся.

MPK>- тебе вчера были предложены конкретные тезисы ....

Я писал ответы ДО твоего поста с этими самыми "конкретными тезисами".

Но коль ты желаешь получить на них ответы (в свою очередь игнорируя просьбы ответить на конкретные вопросы самому) - я это сделаю.

В тех местах где отвечал ранее - приведу ссылки на соответствующие посты.

Я не попугай.

MPK>и то что реально надо указать, что-бы честно эти твои тезисы доказать.

Вообще то упомянутые "тезисы" по большей части вовсе не мои , а твои собственные.

Имеет место стабильное приписывание оппоненту того чего он не говорил , с требованием "таккассательств".

Тем не менее все "тезисы" будут прокомментированы.

MPK> Будь ты нормальным человеком - ты бы так и сделал.

Еще раз :

1) Мои ответы писались ДО твоих "тезисов".

2) Горячее желание стать "нормальным человеком" сподвигает меня на комментарии "тезисов". ОК.

MPK> Чего проще-то? Я за-тебя, такого занятого, уже сделал половину работы.

Спасибо тебе большое.

"Половина работы" - это приписывание мне дурацких "тезисов". Теперь мне осталось сделать вторую "половину работы"...

MPK> Получился бы богато иллюстрированный, интересно читаемый и легко воспринимаемый рассказ.....

Правда ?

Т.е. ты думаешь что вот так вот , мне достаточно "доказать тезисы" и я тут же превращусь в "нормального человека" и вместо "простыней" тут же родиться "интересно читаемый и легко воспринимаемый рассказ" ?

Ради этого я готов убить еще некоторое время на форум.

MPK> ... а не куча новых простыней где ты неоднократно противоречишь сам себе.

Не стесняйся , выделяй "противоречия". Только не путай свои "тезисы" с моими словами. Приводи ЦИТАТЫ. Желательно предварительно прочитав их.

MPK> Хорошо, я отвечу на свои вопросы сам (завтра, послезавтра) - а потом посмеемся над твоими новыми простынями.

Тебя никто не торопит. Отвечай на "глупости" и "простыни" когда сможешь.

М.б. получится "интересно читаемый и легко воспринимаемый рассказ".(с)

А уж над чем смеятся - народ сам решит.