Wyvern-2
инфо
инструменты
SkyDron
russo
Dem333
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/019d1faf06f5.jpg)
Оборона и сдача острова Коррехидор
Филиппины, весна 1942Теги:
MPK>> Столько-же время было и у не менее "матерых" немецких пикировщиков для уничтожения четырех башен 30 и 35 батареи в Севастополе.
SkyDron> Это отдельная тема. Чтобы не скатываться в оффтоп ее можно оставить. С 30й и 35й батареями Севастополя на самом деле тоже все понятно.
ЧТо именно понятно?
SkyDron> Карлы и прочие Доры подтаскивали вовсе не для прицельного отстрела башен 30й и 35й батареи , а для непрерывного круглосуточного огневого воздействия по площади укрепрайонов.
Бетонобоными снарядами? Которые заглублялись в грунт на >27м?
SkyDron> Это отдельная тема. Чтобы не скатываться в оффтоп ее можно оставить. С 30й и 35й батареями Севастополя на самом деле тоже все понятно.
ЧТо именно понятно?
SkyDron> Карлы и прочие Доры подтаскивали вовсе не для прицельного отстрела башен 30й и 35й батареи , а для непрерывного круглосуточного огневого воздействия по площади укрепрайонов.
Бетонобоными снарядами? Которые заглублялись в грунт на >27м?
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
russo> Есть такая карта:
russo> http://corregidor.org/CorregidorResources/G-2_Cartography/mines.jpg
От это конструктивно. Пасиба.
Из приведенной схемы минных полей (+батарей) четко видны следующие моменты :
- Американцы всерьез заботились о прикрытии входа в Манильскую бухту от прохода кораблей противника.
- Форты расположенные южнее Коррехидора ( ф.Хьюз , ф.Драм , ф.Франк) имели основной функцией прикрытие сплошного минного поля в южном от Коррехидора проливе.
При этом не минное поле прикрывало форты от гипотетической дуэли с ЛК противника , а наоборот - форты должны были препятствовать тралению и отгонять прикрывающие тральщиков крупные корабли.
От ф.Хьюз и ф.Драм ближний край минного поля находился всего лишь примерно в 1 миле , а дальний примерно в 2х милях.
ф.Франк вообще располагался на траверзе минного поля.
- Узкий судоходный фарватер отмеченный вехами , проходил по узкому "северному" проливу , и простреливался многочисленными береговыми батареями самого Коррехидора + наблюдался с Батаана. Очевидно что именно этот проход был "рабочим".
Выводы :
1) Прикрытие Манильской бухты было очень мощным , но расчитанным ТОЛЬКО на оборону с моря. Что отражало взляды времен Первой Мировой.
2) Реальность ВМВ оказалось другой - подвижные мобильные десантные силы противника спокойно высаживались на неукрепленных/слабоукрепленных участках побережья избегая огня мощных фортов и решительными действиями на суше решали поставленные задачи в т.ч. и по захвату приморских обьектов - таких как ВМБ.
3) Господство противника в воздухе позволяло уничтожить как инфраструктуру ВМБ так и корабли в охраняемых фортами гаванях , что обесценивало значение береговых фортов.
Прекрасные примеры - штурмы Сингапура и Манилы закончившиеся решительной победой японцев, а позже и Оверлорд.
Так же выяснилость что авиация и без наземных сил и артилерийского огня своих кораблей спокойно может вывести ВМБ из строя , практически не оборащая внимания на береговые форты.
Примеры : рейд японцев на Коломбо , Дарвин , Манилу. Американские удары по Труку и Рабаулу , далее везде - вплоть до Токийской гавани.
Про Таранто и Перл-Хабор даже не вспоминаю.
4) Во всех случаях четко видно что пассивная оборона обширного побережья основанная ВОСНОВНОМ на стационарных минно-артиллерийских позициях во времена ВМВ (в отличии от РЯВ и ПМВ) потеряла актуальность и НИГДЕ не оправдала усилий/средств на свое создание.
Противник или фактически игнорировал наличие этой обороны ( Сингапур , Манила , Кронштадт , далее везде) или успешно подавлял ее , создавая подавляющее огневое превосходство мобильными силами - флотом и авиацией - см. Оверлорд.
russo> Для поддержки вторжения на занюханный о. Уэйк авианосцы Хирю и Сорю вполне себе выделили...
В случае с Уэйком особой альтернативы не было. С Кваджелейна лететь далековато.
На филлипинах ситуация была проще.
russo> http://corregidor.org/CorregidorResources/G-2_Cartography/mines.jpg
От это конструктивно. Пасиба.
Из приведенной схемы минных полей (+батарей) четко видны следующие моменты :
- Американцы всерьез заботились о прикрытии входа в Манильскую бухту от прохода кораблей противника.
- Форты расположенные южнее Коррехидора ( ф.Хьюз , ф.Драм , ф.Франк) имели основной функцией прикрытие сплошного минного поля в южном от Коррехидора проливе.
При этом не минное поле прикрывало форты от гипотетической дуэли с ЛК противника , а наоборот - форты должны были препятствовать тралению и отгонять прикрывающие тральщиков крупные корабли.
От ф.Хьюз и ф.Драм ближний край минного поля находился всего лишь примерно в 1 миле , а дальний примерно в 2х милях.
ф.Франк вообще располагался на траверзе минного поля.
- Узкий судоходный фарватер отмеченный вехами , проходил по узкому "северному" проливу , и простреливался многочисленными береговыми батареями самого Коррехидора + наблюдался с Батаана. Очевидно что именно этот проход был "рабочим".
Выводы :
1) Прикрытие Манильской бухты было очень мощным , но расчитанным ТОЛЬКО на оборону с моря. Что отражало взляды времен Первой Мировой.
2) Реальность ВМВ оказалось другой - подвижные мобильные десантные силы противника спокойно высаживались на неукрепленных/слабоукрепленных участках побережья избегая огня мощных фортов и решительными действиями на суше решали поставленные задачи в т.ч. и по захвату приморских обьектов - таких как ВМБ.
3) Господство противника в воздухе позволяло уничтожить как инфраструктуру ВМБ так и корабли в охраняемых фортами гаванях , что обесценивало значение береговых фортов.
Прекрасные примеры - штурмы Сингапура и Манилы закончившиеся решительной победой японцев, а позже и Оверлорд.
Так же выяснилость что авиация и без наземных сил и артилерийского огня своих кораблей спокойно может вывести ВМБ из строя , практически не оборащая внимания на береговые форты.
Примеры : рейд японцев на Коломбо , Дарвин , Манилу. Американские удары по Труку и Рабаулу , далее везде - вплоть до Токийской гавани.
Про Таранто и Перл-Хабор даже не вспоминаю.
4) Во всех случаях четко видно что пассивная оборона обширного побережья основанная ВОСНОВНОМ на стационарных минно-артиллерийских позициях во времена ВМВ (в отличии от РЯВ и ПМВ) потеряла актуальность и НИГДЕ не оправдала усилий/средств на свое создание.
Противник или фактически игнорировал наличие этой обороны ( Сингапур , Манила , Кронштадт , далее везде) или успешно подавлял ее , создавая подавляющее огневое превосходство мобильными силами - флотом и авиацией - см. Оверлорд.
russo> Для поддержки вторжения на занюханный о. Уэйк авианосцы Хирю и Сорю вполне себе выделили...
В случае с Уэйком особой альтернативы не было. С Кваджелейна лететь далековато.
На филлипинах ситуация была проще.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
russo> B5N2 800 кг бомбы тоже таскать мог.
Штатными были 600кг. 800кг были знаменитой "гавайской импровизацией" с переделкой корабельных бронебойных снарядов.
Кстати интересно что в первой волне удара по П-Х для удара по американским ЛК использовались B5N2 с бомбами достигли очень неплохого процента попалданий в неподвижные ЛК.
Что как бэ намекает.
Смотрим :
Кейты с 800кг бронебойными бомбами первой волны :
1) Группа с "Акаги" - 15 самолетов - 2 попадания в ЛК "Тенесси" - 1е в башню ГК №2 , 2е - в средний ствол башни ГК №3 .
Что как бэ символизирует.(с)
При этом нужно учесть что прицельное бомбометание выполнили только 10 самолетов из 15ти - конкретно группы ведомые Ивасаки и Фурукавой.
Так же следует отметить что бомбардировщики атаковали через 10мин после топредоносцев , т.е. внезапность уже была потеряна и по самолетам велся интенсивный зенитный огонь.
Итого 15 сбросов (из них только 10 прицельных) - 2 попадания (оба в башни ГК)
2) Авиагруппа с АВ "Кага" (напомню - только В5N2 с бомбами и только против ЛК) всего 14 машин :
- 2 попадания в ЛК "Зап.Верджиния" , одно из них - в башню КГ №2.
- 1 попадание в ЛК "Мэрилэнд".
- 2 попадания в ЛК "Аризона" - в т.ч. 1 прямо между башнями ГК №1 и №2 , вызвавшее детонацию погребов и гибель корабля.
Итого: 14 сбросов - 5 прямых попаданий , из них 2 - в башни ГК.
Группа "Сорю" (10 В5N2 c бомбами) достигла 3х близких (непрямых) попаданий в ЛК "Невада" , получивший значительные повреждения от близких разрывов и сотрясений.
Группа с "Хирю" атаковала ЛК "Калифорния" и более мелкие корабли
Из 10 сбросов :
- 1 попадание в ЛК Калифорния , несколько прямых и близких попаданий меньшие корабли ( Гонолулу , Хелена , Релей и др.)
Вторая волна :
1) П-пк Фучида лидировавший "неудачливую" (не сумевшую прицельно отбомбиться в 1й волне) первую группу с Акаги повторил налет во 2й волне ( "легенда" гласит что Фучида лично просил командующего "смыть позор" первой неудачной атаки) - 5 самолетов добились 2х прямых попаданий в ЛК "Мэрилэнд".
Напомню что это было уже при налете 2й волны - когда очухавшиеся зенитчики встречали атакующих массированным огнем.
ТАКОЙ процент попаданий с "горизонтальных" бомбардировщиков ничтожным никак не кажется , не так ли ?
Вообще то реально тяжело с горизонтального полета поразить ДВИЖУЩИЙСЯ и особенно МАНЕВРИРУЮЩИЙ корабль , тем более в условиях сильного зенитного огня.
В случае с гипотетическим ударом по ф.Драм не было бы ничего из этого - фактически полигонное бомбометание.
Штатными были 600кг. 800кг были знаменитой "гавайской импровизацией" с переделкой корабельных бронебойных снарядов.
Кстати интересно что в первой волне удара по П-Х для удара по американским ЛК использовались B5N2 с бомбами достигли очень неплохого процента попалданий в неподвижные ЛК.
Что как бэ намекает.
Смотрим :
Кейты с 800кг бронебойными бомбами первой волны :
1) Группа с "Акаги" - 15 самолетов - 2 попадания в ЛК "Тенесси" - 1е в башню ГК №2 , 2е - в средний ствол башни ГК №3 .
Что как бэ символизирует.(с)
При этом нужно учесть что прицельное бомбометание выполнили только 10 самолетов из 15ти - конкретно группы ведомые Ивасаки и Фурукавой.
Так же следует отметить что бомбардировщики атаковали через 10мин после топредоносцев , т.е. внезапность уже была потеряна и по самолетам велся интенсивный зенитный огонь.
Итого 15 сбросов (из них только 10 прицельных) - 2 попадания (оба в башни ГК)
2) Авиагруппа с АВ "Кага" (напомню - только В5N2 с бомбами и только против ЛК) всего 14 машин :
- 2 попадания в ЛК "Зап.Верджиния" , одно из них - в башню КГ №2.
- 1 попадание в ЛК "Мэрилэнд".
- 2 попадания в ЛК "Аризона" - в т.ч. 1 прямо между башнями ГК №1 и №2 , вызвавшее детонацию погребов и гибель корабля.
Итого: 14 сбросов - 5 прямых попаданий , из них 2 - в башни ГК.
Группа "Сорю" (10 В5N2 c бомбами) достигла 3х близких (непрямых) попаданий в ЛК "Невада" , получивший значительные повреждения от близких разрывов и сотрясений.
Группа с "Хирю" атаковала ЛК "Калифорния" и более мелкие корабли
Из 10 сбросов :
- 1 попадание в ЛК Калифорния , несколько прямых и близких попаданий меньшие корабли ( Гонолулу , Хелена , Релей и др.)
Вторая волна :
1) П-пк Фучида лидировавший "неудачливую" (не сумевшую прицельно отбомбиться в 1й волне) первую группу с Акаги повторил налет во 2й волне ( "легенда" гласит что Фучида лично просил командующего "смыть позор" первой неудачной атаки) - 5 самолетов добились 2х прямых попаданий в ЛК "Мэрилэнд".
Напомню что это было уже при налете 2й волны - когда очухавшиеся зенитчики встречали атакующих массированным огнем.
ТАКОЙ процент попаданий с "горизонтальных" бомбардировщиков ничтожным никак не кажется , не так ли ?
Вообще то реально тяжело с горизонтального полета поразить ДВИЖУЩИЙСЯ и особенно МАНЕВРИРУЮЩИЙ корабль , тем более в условиях сильного зенитного огня.
В случае с гипотетическим ударом по ф.Драм не было бы ничего из этого - фактически полигонное бомбометание.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
MPK> Это просто безумие начинать артиллерийскую дуэль с полноценной (полностью достроенной) береговой батареей ....
Я уже писАл выше , повторюсь - никакого "безумного риска" не требовалось.
Если бы нужно было нейтрализовать "Неуловимого Джо" ака ф.Драм , то напрашивался надежный и неслишком рискованный вариант :
1) Авиация выводит из строя стволы/башни орудий ГК ф. Драм (практически беззащитного перед авиаударами) , до кучи сметая все остальное с поверхности "бетонной коробки"
2) Затем подходят артилериские корабли японцев ( напомню - в филиппинской опереации участвовали 2 ЛК типа Конго , 10 тяжелых крейсеров с 8дм. орудиями + 4 ЛКР и 31 ЭМ при подержке 2х авиатранспортов - более чем достаточно , особенно после фактического уничтожения флота Союзников в регионе) и действуют по классической схеме :
- Быстроходные ЭМ ставят дымовую завесу закрывающую ЛК и ТКР , что сразу лишает береговые батареи возможности вести пристрелку и юзать свои "чудесные" вынесенные визирные посты.
- Один из тяжелых кораблей начинает пристрелку по корректировке с самолета
- После накрытия цели вся группа открывает шквальный огонь на поражение из многочисленных скорострельных орудий. Причем вовсе необязательно стрелять с предельных дистанций.
2 "конго" ( конкретно на месте - Конго и Харуна) несут 16 14ти дюймовок ( не считая среднего калибра) + каждый из ТКР имеет 8-10 скорострельных 8ми дюймовок , попадание из которых так же безобидным не является.
Самолет-корректировщик контролирует результаты огня.
После явного выведения ГК форта из строя можно подходить хоть на 3 мили и в упор расстреливать бетонную коробку.
Ничего запредельно сложного и опасного. Японцы проворачивали куда более сложные и опасные штуки.
MPK>не имея качественного преимущества в дальности стрельбы и могущества корабельных орудий перед береговыми пушками.
И могущества и качественного превосходства у имевшихся в распоряжении япнцев сил было предостаточно.
MPK> Стоимость установки пушки на линейном корабле всегда выше в разы, чем на берегу.
Это уже какие то псевдоэкономические доводы...
Что там "дешевле в разы" - снять со старых ЛК здоровенные башни (еще и "ацки усиливать" их броню , ага ) , переть их на другой конец планеты , срывать цельный остров и возводить на нем титаническую бетонную коробку , водружать на эдакое сооружение тяжеленные башни , а потом десятилетиями снабжать/содержать все это ради того чтобы так и не нанести никакого ущерба противнику ?
По критерию стоимость/эффективность - epic fail.
MPK> Попадание тяжелого снаряда калибра 356 мм с берега в любое место линкора всегда вызовет выход линкора из боя с последующим многомесячным ремонтом.
Да неужели... Надо думать ключевым тут является могущественное заклинание "с берега" ?
Ибо при попадании в реальные корабли реальных тяжелых снарядов эффект был несколько другим.
"С берега" 14дм. чушки в ЛК попадали мягкоговоря нечасто , а вот с моря - очень даже бывало.
Обратимся к реальным примерам.
1) Бой "Бисмарка" с британскими силами :
Бисмарк прежде чем погибнуть получил:
- 406мм снарядов с "Родни" - 12.
- 356мм снарядов с "Принца оф Уэлс" и "Кинг Георг V" - 8.
- 203мм снарядов с "Дорсетшира" - 1.
- Снарядов калибра не менее 203мм неустановленного типа (расстреливали всем скопом залпами , где чье попадание не понять) - 8 штук.
Итого - порядка 30 попаданий тяжелых и сверх тяжелых снарядов. См. схему.
- снарядов универсальной/зенитной артиллерии (до 133мм) - дохрена.
- 457мм авиаторпед с "Суорфидшей" - 4 штуки. ( включая ту знаменитую что разбира руль)
Однако этого оказалось мало. Даже расстрел в упор почти несопротивляющегося Бисмарка не смог его потопить.
Добивали - 533мм торпедами с "Дорсетшира" - 3 штуки , в т.ч. одна вызвавшая детонацию погребов.
Вывод Британского Адмиралтейства : "тяжелобронированные корабли весьма сложно потопить только артилерийским огнем".
Подобный же вывод подтвердился во время боя с более слабым Шарнхорстом :
4 203мм c ТКР + 13 (!) 356мм с "Дюк оф Йорк" + 3 торпеды + еще несколько попаданий + финальный массированный расстрел торпедами.
При потоплении «Шарнхорста» англичане израсходовали 446 356-мм снарядов, 161 203-мм, 974 152-мм, 531 133-мм (плюс 155 осветительных) и 83 102-мм, а также 55 торпед, из которых 11 попали в цель:
по 2 попадания добились «Ямайка» и «Вираго», по 3 — «Маскетир» и «Сэведж» и 1 — «Скорпион»
Предупреждая тезис о том что "потопление это не то же что вывод из строя" призываю посмотреть ход боя , который расписан весьма подробно - четко видно после каких повреждений данные корабли РЕАЛЬНО выходили из строя.
А что с японцами ?
Возмем те самые ветераны "конго" (ровестники ф.Драм) , отличающийся откровенно слабым бронированием , что всегда ставилось в упрек проекту:
"Киришима" в бою у Соломонов с более мощными "Ю.Дакотой" и "Вашингтоном" получил :
По одним данным не менее 11 попаданий 406мм ( из них 9 - с внезапно подошедшего "Вашингтона" практически в упор - с 3х миль) + более 40 127мм и кучу зенитных , которые хоть и не пробивали бронепояса , но выносили небронированные части , выводили из строя экипаж на верхней палубе , мешали тушить пожары , а так же вынесли почти всю зенитную артилерию , что и вынудило японцев затопить корабль с наступлением утра в ожидании авианалетов.
Кстати согласно более новым исследованиям есть версия что "Киришима" получил 20 попаданий 406мм (~10 в упор с "Вашингтона") и 15-17 127мм.
Я уже писАл выше , повторюсь - никакого "безумного риска" не требовалось.
Если бы нужно было нейтрализовать "Неуловимого Джо" ака ф.Драм , то напрашивался надежный и неслишком рискованный вариант :
1) Авиация выводит из строя стволы/башни орудий ГК ф. Драм (практически беззащитного перед авиаударами) , до кучи сметая все остальное с поверхности "бетонной коробки"
2) Затем подходят артилериские корабли японцев ( напомню - в филиппинской опереации участвовали 2 ЛК типа Конго , 10 тяжелых крейсеров с 8дм. орудиями + 4 ЛКР и 31 ЭМ при подержке 2х авиатранспортов - более чем достаточно , особенно после фактического уничтожения флота Союзников в регионе) и действуют по классической схеме :
- Быстроходные ЭМ ставят дымовую завесу закрывающую ЛК и ТКР , что сразу лишает береговые батареи возможности вести пристрелку и юзать свои "чудесные" вынесенные визирные посты.
- Один из тяжелых кораблей начинает пристрелку по корректировке с самолета
- После накрытия цели вся группа открывает шквальный огонь на поражение из многочисленных скорострельных орудий. Причем вовсе необязательно стрелять с предельных дистанций.
2 "конго" ( конкретно на месте - Конго и Харуна) несут 16 14ти дюймовок ( не считая среднего калибра) + каждый из ТКР имеет 8-10 скорострельных 8ми дюймовок , попадание из которых так же безобидным не является.
Самолет-корректировщик контролирует результаты огня.
После явного выведения ГК форта из строя можно подходить хоть на 3 мили и в упор расстреливать бетонную коробку.
Ничего запредельно сложного и опасного. Японцы проворачивали куда более сложные и опасные штуки.
MPK>не имея качественного преимущества в дальности стрельбы и могущества корабельных орудий перед береговыми пушками.
И могущества и качественного превосходства у имевшихся в распоряжении япнцев сил было предостаточно.
MPK> Стоимость установки пушки на линейном корабле всегда выше в разы, чем на берегу.
Это уже какие то псевдоэкономические доводы...
Что там "дешевле в разы" - снять со старых ЛК здоровенные башни (еще и "ацки усиливать" их броню , ага
) , переть их на другой конец планеты , срывать цельный остров и возводить на нем титаническую бетонную коробку , водружать на эдакое сооружение тяжеленные башни , а потом десятилетиями снабжать/содержать все это ради того чтобы так и не нанести никакого ущерба противнику ?По критерию стоимость/эффективность - epic fail.
MPK> Попадание тяжелого снаряда калибра 356 мм с берега в любое место линкора всегда вызовет выход линкора из боя с последующим многомесячным ремонтом.
Да неужели...
Надо думать ключевым тут является могущественное заклинание "с берега" ?Ибо при попадании в реальные корабли реальных тяжелых снарядов эффект был несколько другим.
"С берега" 14дм. чушки в ЛК попадали мягкоговоря нечасто , а вот с моря - очень даже бывало.
Обратимся к реальным примерам.
1) Бой "Бисмарка" с британскими силами :
Бисмарк прежде чем погибнуть получил:
- 406мм снарядов с "Родни" - 12.
- 356мм снарядов с "Принца оф Уэлс" и "Кинг Георг V" - 8.
- 203мм снарядов с "Дорсетшира" - 1.
- Снарядов калибра не менее 203мм неустановленного типа (расстреливали всем скопом залпами , где чье попадание не понять) - 8 штук.
Итого - порядка 30 попаданий тяжелых и сверх тяжелых снарядов. См. схему.
- снарядов универсальной/зенитной артиллерии (до 133мм) - дохрена.
- 457мм авиаторпед с "Суорфидшей" - 4 штуки. ( включая ту знаменитую что разбира руль)
Однако этого оказалось мало. Даже расстрел в упор почти несопротивляющегося Бисмарка не смог его потопить.
Добивали - 533мм торпедами с "Дорсетшира" - 3 штуки , в т.ч. одна вызвавшая детонацию погребов.
Вывод Британского Адмиралтейства : "тяжелобронированные корабли весьма сложно потопить только артилерийским огнем".
Подобный же вывод подтвердился во время боя с более слабым Шарнхорстом :
4 203мм c ТКР + 13 (!) 356мм с "Дюк оф Йорк" + 3 торпеды + еще несколько попаданий + финальный массированный расстрел торпедами.
При потоплении «Шарнхорста» англичане израсходовали 446 356-мм снарядов, 161 203-мм, 974 152-мм, 531 133-мм (плюс 155 осветительных) и 83 102-мм, а также 55 торпед, из которых 11 попали в цель:
по 2 попадания добились «Ямайка» и «Вираго», по 3 — «Маскетир» и «Сэведж» и 1 — «Скорпион»
Предупреждая тезис о том что "потопление это не то же что вывод из строя" призываю посмотреть ход боя , который расписан весьма подробно - четко видно после каких повреждений данные корабли РЕАЛЬНО выходили из строя.
А что с японцами ?
Возмем те самые ветераны "конго" (ровестники ф.Драм) , отличающийся откровенно слабым бронированием , что всегда ставилось в упрек проекту:
"Киришима" в бою у Соломонов с более мощными "Ю.Дакотой" и "Вашингтоном" получил :
По одним данным не менее 11 попаданий 406мм ( из них 9 - с внезапно подошедшего "Вашингтона" практически в упор - с 3х миль) + более 40 127мм и кучу зенитных , которые хоть и не пробивали бронепояса , но выносили небронированные части , выводили из строя экипаж на верхней палубе , мешали тушить пожары , а так же вынесли почти всю зенитную артилерию , что и вынудило японцев затопить корабль с наступлением утра в ожидании авианалетов.
Кстати согласно более новым исследованиям есть версия что "Киришима" получил 20 попаданий 406мм (~10 в упор с "Вашингтона") и 15-17 127мм.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
SkyDron> Даже расстрел в упор почти несопротивляющегося Бисмарка не смог его потопить
Справедливости ради — он не затонул именно потому что бой довольно быстро перешел на дистанции "пистолетного выстрела". Огонь велся по пологим траекториям и превратил надстройки в швейцарский сыр, полностью лишь корабль боеспособности, однако при том мало повилял на его возможность держаться на плаву.
Справедливости ради — он не затонул именно потому что бой довольно быстро перешел на дистанции "пистолетного выстрела". Огонь велся по пологим траекториям и превратил надстройки в швейцарский сыр, полностью лишь корабль боеспособности, однако при том мало повилял на его возможность держаться на плаву.
MPK> Попадание корабельного снаряда такого калибра в бетонный массив батареи не вызовет ровным счетом ничего.
Это мягкоговоря преувеличение.
MPK> Размеры форта Драмм соответствуют кораблю....
Высота бетонной коробки над водой в разы больше чем у корпуса корабля.
Попасть гораздо легче.
И каждое попадание пряником не покажется - тяжелые сотрясения , отваливание глыб бетона , "щебенка" и осколки во все стороны , облака дыма и пыли.
MPK>.... а уязвимы только стволы орудий – посчитайте какой процент от площади форта они занимают.
Ничуть не меньший чем процент башен ГК от надводной площади ЛК.
Сверху (для авиации) так пожалуй что и бОльший.
MPK> Рассеивание на максимальных дальностях стрельбы, как раз будет соответствовать размерам форта Драмм - т.е. огонь на предельных дистанциях стрельбы приведет, скорее всего, к полному износу орудий без всякого результата...
А рассеивание пушек форта не приведет к тому же при стрельбе по подвижным кораблям , особенно скрытым дымзавесой ?
MPK> – и без разницы была корректировка или нет.
Ноу коментс просто... Ацкое рассеивание херящее на корню смысл корректировки - это сильно.
MPK> При попытках подавления береговых батарей корабли всегда превосходят батарею качественно.
Странный довод опровергающий тобой же выше сказанное.
MPK> Так, на подавление финских батареи калибром 254 мм (считалось, что там 4 орудия) выходили "Севастополи" с 12-ю 305 мм пушками.
Дык больше было нечего посылать. Вот и отправили "самые большие канонерки Балтики".
MPK> На подавление 305 мм орудий Красной Горки выходил английский монитор с 381 мм пушками.
Вот вот. Всего лишь монитор... Гранд Флит посыласть сочли излишним.
MPK> На подавление четырех немецких 254-мм орудий в Шербуре....
Вот уж не надо за уши притягивать...
В Шербуре было дохрена чего помимо тех самых "4х 454мм орудий". Там вообще то нехилая и вполне успешная наземная операция проводилась , и корабли в т.ч. и ее поддерживали , попутно (совместно с авиацией) давя батареи меньшего калибра (вплоть до полевых) и уцелевшую инфраструктуру порта.
MPK> вышло аж три американских линкора 4 крейсера и 11 эсминцев....
Вот именно. Флот как и авиация обеспечивает массирование сил в нужное время в нужном месте.
Береговые же батареи обречены на пассивную тактику.
MPK>... все линкоры и крейсера получили попадания...
Вот только ни один не получил серьезных. Там вообще то кроме 10дюймовок всякая мелочь стреляла.
MPK> - после взятия Шеребура пехотой выяснили, что немецкие орудия "получили незначительные повреждения"
Это только одно из 10дм орудий было уничтожено. Зато много чего другого повреждения получило очень даже значительные.
MPK> Другими словами, некоторые шансы против 356-мм орудий форта Драм были у Ямато ....
Ямато бы ф.Драм скорее всего вообще скушал бы непоперхнувшись.
MPK>у которого дел и так хватало...
Это у этого "сачка" то дел хватало ?
Что там - торчать на Труке в качестве плавучего штаба ?
Его место должно было быть - в мясорубке у Гуадалканала , а не у входа в Манильский залив с целью выкуривания особо упорных защитников Драма.
MPK> да и просто безумно дорого было его там использовать.
Да. Поэтому обошлись куда более дешевыми средствами.
А все остальное - "махание кулаками после драки".
MPK> Дальнейшую вашу "простыню" нет сил комментировать...
Когда я вижу такой комментарий к моему посту , то понимаю что написал "простыню" незря.
Когда аппоненту нечего возразить , он ссылается на "простыни".
MPK> - я вам привожу конкретные примеры а вы поток сознания на другие темы.
1) Чтото я не заметил "конкретных примеров" подтверждающих тезисы об аццкой эффективности береговых фортов против кораблей.
2) Мой "поток сознания" вполне конкретен и "другие темы" (как например ситуация на Филиппинах) очень четко относиться к поднятым вопросам.
MPK>Особенно порадовало объяснения причин использования коммандос для сохранения вражеской мат.части для дальнейшего использования.
Учитесь читать.(с) Чтобы не радоваться своим собственным домыслам.
MPK> Приведите конкретный пример уничтоженной кораблями или авиацией береговой батареи с калибром орудий 305-406 мм в годы второй мировой.
Я в ответ могу попросить примеров уничтожения во время ВМВ береговой батареей крупного корабля , но воздежусь.
Веть перед глазами преобширный опыт "Оверлорда".
Давайте все вместе посмотрим...
MPK> Заодно и пример высадки десанта в радиусе огня батарей такого калибра.
Высадка на Коррехидор не подходит ?
Впрочем я уже сказал - можно подробно рассмотреть "Оверлорд".
По нему есть вполне подробные данные по расположению каждой немецкой тяжелой батареи , зонам высадки десанта и зонам действия кораблей осуществлявших поддержку высадки.
Это мягкоговоря преувеличение.
MPK> Размеры форта Драмм соответствуют кораблю....
Высота бетонной коробки над водой в разы больше чем у корпуса корабля.
Попасть гораздо легче.
И каждое попадание пряником не покажется - тяжелые сотрясения , отваливание глыб бетона , "щебенка" и осколки во все стороны , облака дыма и пыли.
MPK>.... а уязвимы только стволы орудий – посчитайте какой процент от площади форта они занимают.
Ничуть не меньший чем процент башен ГК от надводной площади ЛК.
Сверху (для авиации) так пожалуй что и бОльший.
MPK> Рассеивание на максимальных дальностях стрельбы, как раз будет соответствовать размерам форта Драмм - т.е. огонь на предельных дистанциях стрельбы приведет, скорее всего, к полному износу орудий без всякого результата...
А рассеивание пушек форта не приведет к тому же при стрельбе по подвижным кораблям , особенно скрытым дымзавесой ?
MPK> – и без разницы была корректировка или нет.
Ноу коментс просто... Ацкое рассеивание херящее на корню смысл корректировки - это сильно.
MPK> При попытках подавления береговых батарей корабли всегда превосходят батарею качественно.
Странный довод опровергающий тобой же выше сказанное.
MPK> Так, на подавление финских батареи калибром 254 мм (считалось, что там 4 орудия) выходили "Севастополи" с 12-ю 305 мм пушками.
Дык больше было нечего посылать. Вот и отправили "самые большие канонерки Балтики".
MPK> На подавление 305 мм орудий Красной Горки выходил английский монитор с 381 мм пушками.
Вот вот. Всего лишь монитор... Гранд Флит посыласть сочли излишним.
MPK> На подавление четырех немецких 254-мм орудий в Шербуре....
Вот уж не надо за уши притягивать...
В Шербуре было дохрена чего помимо тех самых "4х 454мм орудий". Там вообще то нехилая и вполне успешная наземная операция проводилась , и корабли в т.ч. и ее поддерживали , попутно (совместно с авиацией) давя батареи меньшего калибра (вплоть до полевых) и уцелевшую инфраструктуру порта.
MPK> вышло аж три американских линкора 4 крейсера и 11 эсминцев....
Вот именно. Флот как и авиация обеспечивает массирование сил в нужное время в нужном месте.
Береговые же батареи обречены на пассивную тактику.
MPK>... все линкоры и крейсера получили попадания...
Вот только ни один не получил серьезных. Там вообще то кроме 10дюймовок всякая мелочь стреляла.
MPK> - после взятия Шеребура пехотой выяснили, что немецкие орудия "получили незначительные повреждения"
Это только одно из 10дм орудий было уничтожено. Зато много чего другого повреждения получило очень даже значительные.
MPK> Другими словами, некоторые шансы против 356-мм орудий форта Драм были у Ямато ....
Ямато бы ф.Драм скорее всего вообще скушал бы непоперхнувшись.
MPK>у которого дел и так хватало...
Это у этого "сачка" то дел хватало ?
Что там - торчать на Труке в качестве плавучего штаба ?
Его место должно было быть - в мясорубке у Гуадалканала , а не у входа в Манильский залив с целью выкуривания особо упорных защитников Драма.
MPK> да и просто безумно дорого было его там использовать.
Да. Поэтому обошлись куда более дешевыми средствами.
А все остальное - "махание кулаками после драки".
MPK> Дальнейшую вашу "простыню" нет сил комментировать...
Когда я вижу такой комментарий к моему посту , то понимаю что написал "простыню" незря.
Когда аппоненту нечего возразить , он ссылается на "простыни".
MPK> - я вам привожу конкретные примеры а вы поток сознания на другие темы.
1) Чтото я не заметил "конкретных примеров" подтверждающих тезисы об аццкой эффективности береговых фортов против кораблей.
2) Мой "поток сознания" вполне конкретен и "другие темы" (как например ситуация на Филиппинах) очень четко относиться к поднятым вопросам.
MPK>Особенно порадовало объяснения причин использования коммандос для сохранения вражеской мат.части для дальнейшего использования.
Учитесь читать.(с) Чтобы не радоваться своим собственным домыслам.
MPK> Приведите конкретный пример уничтоженной кораблями или авиацией береговой батареи с калибром орудий 305-406 мм в годы второй мировой.
Я в ответ могу попросить примеров уничтожения во время ВМВ береговой батареей крупного корабля , но воздежусь.
Веть перед глазами преобширный опыт "Оверлорда".
Давайте все вместе посмотрим...
MPK> Заодно и пример высадки десанта в радиусе огня батарей такого калибра.
Высадка на Коррехидор не подходит ?
Впрочем я уже сказал - можно подробно рассмотреть "Оверлорд".
По нему есть вполне подробные данные по расположению каждой немецкой тяжелой батареи , зонам высадки десанта и зонам действия кораблей осуществлявших поддержку высадки.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
Сейчас времени нет все разбирать полностью - пока только "основные перлы":
Жаль, что не успел отреагировать на уничтожение немцами батарей Кронштадта - ну ничего, продолжайте...
Расскажите, раз начали, как "матерые немецкие пикировщики" в течении четырех лет отрывали стволы у двух 305-мм башен "Красной горки".
Месторасположение их немцам было известно абсолютно точно - после революции, в эмиграции, были сотни людей знавшие эту информацию.
SkyDron> И каждое попадание пряником не покажется - тяжелые сотрясения , отваливание глыб бетона , "щебенка" и осколки во все стороны , облака дыма и пыли.
Узнайте значение термина "противооткол"
SkyDron> Ноу коментс просто... Ацкое рассеивание херящее на корню смысл корректировки - это сильно.
Именно так - при стрельбе на предельной дальности стрельбы по точечному обьекту корректировка имеет смысл только на первом этапе. Поинтересуйтесь значением элипса рассеивания при предельных дальностях стрельбы у корабельных орудий. Заодно рессурсом стволов (т.е. увеличением рассеивания с каждым выстрелом) и стоимостью боекомплекта линейного корабля - ежу понятно во что выльется дуэль на предельных дальностях - корабль уйдет на замену артиллерии добившись, в лучшем случае, пары попаданий в бетонный массив.
SkyDron> Дык больше было нечего посылать. Вот и отправили "самые большие канонерки Балтики".
MPK>> На подавление 305 мм орудий Красной Горки выходил английский монитор с 381 мм пушками.
SkyDron> Вот вот. Всего лишь монитор... Гранд Флит посыласть сочли излишним.
Причины не посылки Гранд Флит в первую очередь политические и экономические.
SkyDron> В Шербуре было дохрена чего помимо тех самых "4х 454мм орудий". Там вообще то нехилая и вполне успешная наземная операция проводилась , и корабли в т.ч. и ее поддерживали , попутно (совместно с авиацией) давя батареи меньшего калибра (вплоть до полевых) и уцелевшую инфраструктуру порта.
Бред "давя уцелевшую инфраструктуру порта." это в первую очередь - весь плач американцев потом был что немцы успели вывести из строя эту самую "инфраструктуру порта" и портом пользоватся невозможно.
Кроме 254-мм орудий была там пара 155 мм батарей и ВСЕ.
SkyDron> Вот только ни один не получил серьезных. Там вообще то кроме 10дюймовок всякая мелочь стреляла.
Попадание 254-мм снаряда в боевую рубку ЛК "Техас" не серьезно? Будь снаряд калибром по более - Техас встал бы в ремонт до конца войны, если не хуже.
MPK>> Другими словами, некоторые шансы против 356-мм орудий форта Драм были у Ямато ....
SkyDron> Ямато бы ф.Драм скорее всего вообще скушал бы непоперхнувшись.
MPK>>у которого дел и так хватало...
SkyDron> Это у этого "сачка" то дел хватало ?
Бред. Любой выход "Ямато" в море это сложнейшая операция стоящая огромных денег.
MPK>> Приведите конкретный пример уничтоженной кораблями или авиацией береговой батареи с калибром орудий 305-406 мм в годы второй мировой.
SkyDron> Я в ответ могу попросить примеров уничтожения во время ВМВ береговой батареей крупного корабля , но воздежусь.
Батареи такого калибра действовали уже фактом своего существования - никто и не совался в их радиус стрельбы.
и если заметили я не писал что батарея потопит ЛК - я писал, что скорее всего, ЛК выйдет из боя после первого попадания. Так и происходило в большинстве случаев - более того, корабли часто прекращали бой уже после первых накрытий
SkyDron> Веть перед глазами преобширный опыт "Оверлорда".
SkyDron> Давайте все вместе посмотрим...
Назовите хоть одну батарею крупного калибра на участке высадки десанта в Нормандии
MPK>> Заодно и пример высадки десанта в радиусе огня батарей такого калибра.
SkyDron> Высадка на Коррехидор не подходит ?
Не подходит. Есть вполне авторитетное мнение по чему:
Толку было ничуть не меньше, чем от 35-й, а может быть и побольше. Форт держался в полном окружении, поддерживая своим огнем Коррехидор и его артиллерию не использовали на всю катушку только потому, чтобы не злить японцев перед неизбежной сдачей в плен. А результат чисто морской - японцы не могли пользоваться Манильской бухтой чуть ли не полгода, равно как и нанести с моря удар в тыл войскам, оборонявшимся на п-ове Батаан
Ну и ко всему прочему - пример, как ЛК продолжал службу без ремонта после поражения снарядом калибром 356-406 мм
Жаль, что не успел отреагировать на уничтожение немцами батарей Кронштадта
- ну ничего, продолжайте...Расскажите, раз начали, как "матерые немецкие пикировщики" в течении четырех лет отрывали стволы у двух 305-мм башен "Красной горки".
Месторасположение их немцам было известно абсолютно точно - после революции, в эмиграции, были сотни людей знавшие эту информацию.
SkyDron> И каждое попадание пряником не покажется - тяжелые сотрясения , отваливание глыб бетона , "щебенка" и осколки во все стороны , облака дыма и пыли.
Узнайте значение термина "противооткол"
SkyDron> Ноу коментс просто... Ацкое рассеивание херящее на корню смысл корректировки - это сильно.
Именно так - при стрельбе на предельной дальности стрельбы по точечному обьекту корректировка имеет смысл только на первом этапе. Поинтересуйтесь значением элипса рассеивания при предельных дальностях стрельбы у корабельных орудий. Заодно рессурсом стволов (т.е. увеличением рассеивания с каждым выстрелом) и стоимостью боекомплекта линейного корабля - ежу понятно во что выльется дуэль на предельных дальностях - корабль уйдет на замену артиллерии добившись, в лучшем случае, пары попаданий в бетонный массив.
SkyDron> Дык больше было нечего посылать. Вот и отправили "самые большие канонерки Балтики".
MPK>> На подавление 305 мм орудий Красной Горки выходил английский монитор с 381 мм пушками.
SkyDron> Вот вот. Всего лишь монитор... Гранд Флит посыласть сочли излишним.
Причины не посылки Гранд Флит в первую очередь политические и экономические.
SkyDron> В Шербуре было дохрена чего помимо тех самых "4х 454мм орудий". Там вообще то нехилая и вполне успешная наземная операция проводилась , и корабли в т.ч. и ее поддерживали , попутно (совместно с авиацией) давя батареи меньшего калибра (вплоть до полевых) и уцелевшую инфраструктуру порта.
Бред "давя уцелевшую инфраструктуру порта." это в первую очередь - весь плач американцев потом был что немцы успели вывести из строя эту самую "инфраструктуру порта" и портом пользоватся невозможно.
Кроме 254-мм орудий была там пара 155 мм батарей и ВСЕ.
SkyDron> Вот только ни один не получил серьезных. Там вообще то кроме 10дюймовок всякая мелочь стреляла.
Попадание 254-мм снаряда в боевую рубку ЛК "Техас" не серьезно? Будь снаряд калибром по более - Техас встал бы в ремонт до конца войны, если не хуже.
MPK>> Другими словами, некоторые шансы против 356-мм орудий форта Драм были у Ямато ....
SkyDron> Ямато бы ф.Драм скорее всего вообще скушал бы непоперхнувшись.
MPK>>у которого дел и так хватало...
SkyDron> Это у этого "сачка" то дел хватало ?
Бред. Любой выход "Ямато" в море это сложнейшая операция стоящая огромных денег.
MPK>> Приведите конкретный пример уничтоженной кораблями или авиацией береговой батареи с калибром орудий 305-406 мм в годы второй мировой.
SkyDron> Я в ответ могу попросить примеров уничтожения во время ВМВ береговой батареей крупного корабля , но воздежусь.
Батареи такого калибра действовали уже фактом своего существования - никто и не совался в их радиус стрельбы.
и если заметили я не писал что батарея потопит ЛК - я писал, что скорее всего, ЛК выйдет из боя после первого попадания. Так и происходило в большинстве случаев - более того, корабли часто прекращали бой уже после первых накрытий
SkyDron> Веть перед глазами преобширный опыт "Оверлорда".
SkyDron> Давайте все вместе посмотрим...
Назовите хоть одну батарею крупного калибра на участке высадки десанта в Нормандии
MPK>> Заодно и пример высадки десанта в радиусе огня батарей такого калибра.
SkyDron> Высадка на Коррехидор не подходит ?
Не подходит. Есть вполне авторитетное мнение по чему:
Толку было ничуть не меньше, чем от 35-й, а может быть и побольше. Форт держался в полном окружении, поддерживая своим огнем Коррехидор и его артиллерию не использовали на всю катушку только потому, чтобы не злить японцев перед неизбежной сдачей в плен. А результат чисто морской - японцы не могли пользоваться Манильской бухтой чуть ли не полгода, равно как и нанести с моря удар в тыл войскам, оборонявшимся на п-ове Батаан
Ну и ко всему прочему - пример, как ЛК продолжал службу без ремонта после поражения снарядом калибром 356-406 мм
Это сообщение редактировалось 13.02.2012 в 15:15
SkyDron> 1) Бой "Бисмарка" с британскими силами :
SkyDron> Бисмарк прежде чем погибнуть получил:
Расстрел корабля не ведущего бой это просто расстрел мишени,какая разница сколько в него попало снарядов для потопления если известно что корабль вывели из строя всего несколько первых,далее экипаж только боролся за живучесть.
Вы обратите внимание на статистику гибели британских судов от одного-двух снарядов,прямо начиная с Худа.А были еще предшественники в ПМВ,аж целых три корабля были пущены на дно от 3-4 попаданий крупняком.
В 16:02 случилась первая катастрофа. С «Нью Зиленда» увидели, как в «Индефетигебл» попали 2 снаряда с «Фон дер Танна», один в полубак, второй в носовую башню, и взорвались при попадании. Через 30 секунд корабль взорвался.
Также была потоплена Куин Мэри.А вот что пишут про германский флот:
В 16.28 англичане увидели, как немецкие крейсера отворачивают — они больше не могли выдерживать огонь британских орудий. Сам Хиппер был вынужден признать, что от катастрофы немцев спасло лишь скверное качество английских снарядов: все линейные крейсера немцев, кроме «Дерфлингера», получили по 3-4 прямых попадания и уже имели серьёзные повреждения.
То есть попадания 3-4 снарядов считается как серьезные повреждения...попадание одного снаряда в башню гарантировано выводит ее из строя,а башен ГК на линкоре всего то 3-4.
Вот еще нашел по ВМВ сражение итальянцев у Пунта -Стило когда итальянский линкор получил все одно попадание 15дм и вышел из боя,а в след за ним и вся эскадра.Попадание одного снаряда вызвало не только разрушения,но упала скорость с 26 до 18 узлов и 115 человек экипажа убито или ранено.
Французский Дюкенкерк в Мерс-эль -Кебире получил 4 попадания 381мм и утратил боеспособность.
А вообще обратите внимание как часто одно лишь попадание меняло ход событий.Вот с итальнцами,например,до выхода Чезаре из боя итальянцы имели небольшой перевес сил,одно попадание поменяло расклад,вышедший из строя линкор за собой вынудил выйти из боя всю эскадру.
Трагедия того же Бисмарка не началась с его расстрела эскадрой,один лишь снаряд с Принца попавший в носовую часть во врямя боя с Худом блокировал доступ к носовым емкостям с топливом и в дальнейшем вынудил Бисмарк прервать свою операцию,разделиться с Ойгеном и начать свой путь к гибели,Ойген то уцелел.Про Худ упоминали уже-два снаряда и нет корабля.
SkyDron> Бисмарк прежде чем погибнуть получил:
Расстрел корабля не ведущего бой это просто расстрел мишени,какая разница сколько в него попало снарядов для потопления если известно что корабль вывели из строя всего несколько первых,далее экипаж только боролся за живучесть.
Вы обратите внимание на статистику гибели британских судов от одного-двух снарядов,прямо начиная с Худа.А были еще предшественники в ПМВ,аж целых три корабля были пущены на дно от 3-4 попаданий крупняком.
В 16:02 случилась первая катастрофа. С «Нью Зиленда» увидели, как в «Индефетигебл» попали 2 снаряда с «Фон дер Танна», один в полубак, второй в носовую башню, и взорвались при попадании. Через 30 секунд корабль взорвался.
Также была потоплена Куин Мэри.А вот что пишут про германский флот:
В 16.28 англичане увидели, как немецкие крейсера отворачивают — они больше не могли выдерживать огонь британских орудий. Сам Хиппер был вынужден признать, что от катастрофы немцев спасло лишь скверное качество английских снарядов: все линейные крейсера немцев, кроме «Дерфлингера», получили по 3-4 прямых попадания и уже имели серьёзные повреждения.
То есть попадания 3-4 снарядов считается как серьезные повреждения...попадание одного снаряда в башню гарантировано выводит ее из строя,а башен ГК на линкоре всего то 3-4.
Вот еще нашел по ВМВ сражение итальянцев у Пунта -Стило когда итальянский линкор получил все одно попадание 15дм и вышел из боя,а в след за ним и вся эскадра.Попадание одного снаряда вызвало не только разрушения,но упала скорость с 26 до 18 узлов и 115 человек экипажа убито или ранено.
Французский Дюкенкерк в Мерс-эль -Кебире получил 4 попадания 381мм и утратил боеспособность.
А вообще обратите внимание как часто одно лишь попадание меняло ход событий.Вот с итальнцами,например,до выхода Чезаре из боя итальянцы имели небольшой перевес сил,одно попадание поменяло расклад,вышедший из строя линкор за собой вынудил выйти из боя всю эскадру.
Трагедия того же Бисмарка не началась с его расстрела эскадрой,один лишь снаряд с Принца попавший в носовую часть во врямя боя с Худом блокировал доступ к носовым емкостям с топливом и в дальнейшем вынудил Бисмарк прервать свою операцию,разделиться с Ойгеном и начать свой путь к гибели,Ойген то уцелел.Про Худ упоминали уже-два снаряда и нет корабля.
Это сообщение редактировалось 13.02.2012 в 17:56
MPK> Сейчас времени нет все разбирать полностью - пока только "основные перлы":
Очень хорошо. Заодно посмотрим у кого же тут "перлы".
MPK> Жаль, что не успел отреагировать на уничтожение немцами батарей Кронштадта - ну ничего, продолжайте...
Не стОит реагировать на свои собственные придумки.
Нужно внимательно читать что пишет аппонент , а не приписывать ему свои домыслы.
Попробуй еще раз прочесть в каком контексте упомянут Кронштадт , я - не попугай.
MPK> Расскажите, раз начали, как "матерые немецкие пикировщики" в течении четырех лет отрывали стволы у двух 305-мм башен "Красной горки".
Я нигде не озвучивал этот очередной твой домысел. Ни про какую Красную Горку речи не было.
О чем же шла речь - все поняли. Если ктото все таки не догнал :
- ф.Драм не имел никакой маскировки , никаких ложных позиций , практически никакой ПВО.
В отличии например от севастопольских батарей №30 и 35.
- ф.Драм легко обнаруживался с воздуха , имел размеры более чем сравнимые с ЛК , был неподвижен.
- Японские летчики первого периода войны демонстрировали вполне достаточную точность бомбометания ( не только с пике , но даже с ГП) для поражения такой цели , в т.ч. и такого его элемента как башни-стволы ГК. Практические примеры выше приведены.
- Нет никаких сомнений что 250 и тем более 600-800 кг. бомб вполне достаточно для выведения из строя орудий ГК ф.Драм и уничтожения всего что есть на его бетонной поверхности кроме м.б. самих башен ГК.
Желаешь оспорить хотя бы один из этих пунктов ? - Пожалуйста. Только без приписывания мне своих домыслов.
MPK> Узнайте значение термина "противооткол".
А че сразу не термина "защитное силовое поле" ? Только оно обеспечит "практическую неуязвимость" бетонной коробки от тяжелых снарядов.
MPK> SkyDron> Ноу коментс просто... Ацкое рассеивание херящее на корню смысл корректировки - это сильно.
MPK> Именно так - при стрельбе на предельной дальности стрельбы по точечному обьекту корректировка имеет смысл только на первом этапе.
Чем дальше в лес...
Во 1х - не надо мне в очередной раз приписывать свои собственные домыслы про "непременную стрельбу с предельной дистанции" , в которой не было бы ни малейшей необходимости.
Во 2х - для берегового орудия все то же самое. Единственно на что реально надо было обратить внимание - негативное влияние сильной качки на стрельбу кораблей.
С которой впрочем во времена ВМВ научились нармально боротся.
MPK>Поинтересуйтесь значением элипса рассеивания при предельных дальностях стрельбы у корабельных орудий.
Эллипс рассеивания имеет место в всех случах. И попадание в конкретную цель лежащую в пределах данного эллипаса - всегда процесс вероятностный.
Корректировка именно что призвана ориентировать сей "эллипс" на цель.
Без корректировки вообще ни о какой точности говорить не приходится.
MPK>Заодно рессурсом стволов (т.е. увеличением рассеивания с каждым выстрелом) и стоимостью боекомплекта линейного корабля....
Я так понимаю имеет место очередной домысел который ты жаждешь мне приписать чтобы посмеятся ?
Типа тупорылые/сверхосторожные японцы с дуру будут палить с предельных дальностей как в белый свет с целью истратить побольше снарядов и расстрелять стволы ?
Пожалуйста смейся над своими домыслами сам.
Я же описываю совершенно реальный и практичный вариант действий японцев по нейтрализайи ф.Драм , ежели бы таковая потребовалась.
MPK> - ежу понятно во что выльется дуэль на предельных дальностях - корабль уйдет на замену артиллерии добившись, в лучшем случае, пары попаданий в бетонный массив.
Не знаю как насчет ежа , а всем кто читал что пишу я , понятно что японцы спокойно могли справиться с Драмом - без реализации глупостей которые ты пытаешься мне приписать.
MPK> MPK>> На подавление 305 мм орудий Красной Горки выходил английский монитор с 381 мм пушками.
SkyDron>> Вот вот. Всего лишь монитор... Гранд Флит посыласть сочли излишним.
MPK> Причины не посылки Гранд Флит в первую очередь политические и экономические.
Совершенно верно. Тогда к чему толкать глупости про "послали на подавление страшной Красной Горки аж целый монитор со страшными 381мм пушками" ?
SkyDron>> В Шербуре было дохрена чего помимо тех самых "4х 454мм орудий". Там вообще то нехилая и вполне успешная наземная операция проводилась , и корабли в т.ч. и ее поддерживали , попутно (совместно с авиацией) давя батареи меньшего калибра (вплоть до полевых) и уцелевшую инфраструктуру порта.
MPK> Бред "давя уцелевшую инфраструктуру порта." это в первую очередь - весь плач американцев потом был что немцы успели вывести из строя эту самую "инфраструктуру порта" и портом пользоватся невозможно.
Это не бред , а факт. "ВНЕЗАПНО" получилось что массированный обстрел/бомбежки гавани и окрестностей наряду с батареями и прочим порушил еще и инфраструктуру.
MPK> Кроме 254-мм орудий была там пара 155 мм батарей и ВСЕ.
Не 155 а 150мм. 8 орудий. Это из береговой артилерии в тех самых бетонных казематах.
+ Полевая и зенитная артилерия и долговременные сооружения прикрывавшие город с суши.
Все это и было целью кораблей и авиации , а отнють не только береговые батареи.
MPK> Попадание 254-мм снаряда в боевую рубку ЛК "Техас" не серьезно?
Несерьезно отсутствие повреждений приведших к значительному снижению боеспособности корабля.
Техас спокойно продолжил бой , хотя в него поало 2тяжелых снаряда.
10ти дюймовый снаряд в боевую рубку был нисколько не смертелен даже для броненосцев времен РЯВ.
MPK>Будь снаряд калибром по более - Техас встал бы в ремонт до конца войны, если не хуже.
НУ разумеется. Это ж "снаряд с берега".
MPK> MPK>>у которого дел и так хватало...
SkyDron>> Это у этого "сачка" то дел хватало ?
MPK> Бред. Любой выход "Ямато" в море сложнейшая операция стоящая огромных денег.
Очевидность-сан как всегда рулит. Так каких же "дел хватало" у Ямато в начале 42го года ?
Экономить бюджет IJN путем простоя в гавани ? Вот уж точно бред.
SkyDron>> Я в ответ могу попросить примеров уничтожения во время ВМВ береговой батареей крупного корабля , но воздежусь.
MPK> Батареи такого калибра действовали уже фактом своего существования - никто и не совался в их радиус стрельбы.
Т.е. примеров нет. ЧТД.
MPK> Назовите хоть одну батарею крупного калибра на участке высадки десанта в Нормандии
В Гавре размещалась батарея из 3х 380мм орудий. Непосредственно по зоне высадки вести огонь не могла , хотя британские линкоры Рэмиллес и Уорспайт с более мелкими кораблями в момент обстрела побережья находились ~в 10 милях от нее.
В итоге в момент высадки Союзники проигнорировали батарею как не представляюющую угрозу.
То же самое с 3мя батареями Шербура , за исключением того что они находились еще дальше от зоны высадки.
Собственно вся фича была в том что именно Союзники выбирали где им высаживатся.
И то что они сдуру не начали высадку на наиболее укрепленном участке "Канала" или вообще на гранитных набережных Шпее лишний раз показывает приимущество и инициативу подвижных сил флота.
SkyDron>> Высадка на Коррехидор не подходит ?
MPK> Не подходит. Есть вполне авторитетное мнение по чему:
Внимательно читаем "авторитетное мнение"...
MPK> [i]Толку было ничуть не меньше, чем от 35-й, а может быть и побольше.
Вопрос был "почему высадка на Коррехидор не подходит в качестве примера".
Ответ никак не коррелирует с вопросом. 35я батарея никакого отношения к Коррехидору не имеет.
MPK> Форт держался в полном окружении...
И как , долго "продержался" ? Сильно его обстреливали/штурмовали ? Чего перестал "держаться" - кока-кола кончилась ?
MPK> поддерживая своим огнем Коррехидор ....
И как , сильно "поддержал" ? Пострадала ли японская пехота высаживающаяся на противоположный берег Коррехидора от жутких сверхточных 14дюймовок ф. Драм ?
MPK>и его артиллерию не использовали на всю катушку только потому, чтобы не злить японцев перед неизбежной сдачей в плен.
Убийствинный тезис...
Типа был суров-брутален-неуязвим , мог всех пАбедить , но чтобы не злить вражину решил здаться без боя.
MPK> А результат чисто морской - японцы не могли пользоваться Манильской бухтой чуть ли не полгода....
Вот только никакой ф.Драм тут непричем , ибо успешно сдался вместе с остальными защитниками Манилы , причем в отличии от пехоты , не оказав сопротивления.
Пехота сражавшаяся в Маниле и на Батаане вот не боялась "злить победителей"...
Пользоваться же бухтой японцы не могли вовсе не потому что боялись протаранить сдавшийся "бетонный броненосец" ,а из-за того что :
- Проливы были нашпигованы минами.
- Инфраструктура гавани порушена японской же авиацией и самими американцами.
- Не до того им было. При всей красоте Манильской бухты она была японцам малоинтересна.
Их гораздо больше интересовали порты Борнео , Явы и Суматры.
От Филиппин японцам нужно было только одного : чтобы на них не было союзного флота и авиации могущих угрожать их коммуникациям.
И переполненный людьми Коррехидор им так же был бы пофик - его спокойно можно было держать в осаде пока янки сами бы не передохли.
Но Хоммо-сан видать решил заслужить славу покорителя "нового Порт-Артура"...
Что впрочем ему прекрасно удалось.
MPK> равно как и нанести с моря удар в тыл войскам, оборонявшимся на п-ове Батаан
Вообще то японцы на Батаане прекрасно разгромили численно превосходящего противника без всяких непонятных "ударов в тыл".
И снова "неуязвимый форт" оказался неудел.
MPK> Ну и ко всему прочему - пример, как ЛК продолжал службу без ремонта после поражения снарядом калибром 356-406 мм
Извини конечно , но это уже откровенный тупизм...
"Ремонт" на корабле проводится даже (утрировано) при перегорании лампочки в гальюне.
Речь о потере боеспособности. Масса примеров когда 14дюймовый снаряд нисколько не снижал боеспособность ЛК.
Обширнейшая статистика - Ютландский бой. Вот например - Боевые повреждения и гибель кораблей в Ютландском бою
К примеру ветеран- Уорспайт , успевший знатно повоевать (и поогребать) и в ПМВ и во ВМВ :
Замечательно видно что наибольший урон несли слабобронированные линейные крейсера , в то время как тяжелобронированные ЛК держали попадания гораздо лучше.
Даже при пробитии пояса снарядами ГК их заброневое действие было гораздо более слабым.
Очень хорошо. Заодно посмотрим у кого же тут "перлы".
MPK> Жаль, что не успел отреагировать на уничтожение немцами батарей Кронштадта
- ну ничего, продолжайте...Не стОит реагировать на свои собственные придумки.
Нужно внимательно читать что пишет аппонент , а не приписывать ему свои домыслы.
Попробуй еще раз прочесть в каком контексте упомянут Кронштадт , я - не попугай.
MPK> Расскажите, раз начали, как "матерые немецкие пикировщики" в течении четырех лет отрывали стволы у двух 305-мм башен "Красной горки".
Я нигде не озвучивал этот очередной твой домысел. Ни про какую Красную Горку речи не было.
О чем же шла речь - все поняли. Если ктото все таки не догнал :
- ф.Драм не имел никакой маскировки , никаких ложных позиций , практически никакой ПВО.
В отличии например от севастопольских батарей №30 и 35.
- ф.Драм легко обнаруживался с воздуха , имел размеры более чем сравнимые с ЛК , был неподвижен.
- Японские летчики первого периода войны демонстрировали вполне достаточную точность бомбометания ( не только с пике , но даже с ГП) для поражения такой цели , в т.ч. и такого его элемента как башни-стволы ГК. Практические примеры выше приведены.
- Нет никаких сомнений что 250 и тем более 600-800 кг. бомб вполне достаточно для выведения из строя орудий ГК ф.Драм и уничтожения всего что есть на его бетонной поверхности кроме м.б. самих башен ГК.
Желаешь оспорить хотя бы один из этих пунктов ? - Пожалуйста. Только без приписывания мне своих домыслов.
MPK> Узнайте значение термина "противооткол".
А че сразу не термина "защитное силовое поле" ? Только оно обеспечит "практическую неуязвимость" бетонной коробки от тяжелых снарядов.
MPK> SkyDron> Ноу коментс просто... Ацкое рассеивание херящее на корню смысл корректировки - это сильно.
MPK> Именно так - при стрельбе на предельной дальности стрельбы по точечному обьекту корректировка имеет смысл только на первом этапе.
Чем дальше в лес...
Во 1х - не надо мне в очередной раз приписывать свои собственные домыслы про "непременную стрельбу с предельной дистанции" , в которой не было бы ни малейшей необходимости.
Во 2х - для берегового орудия все то же самое. Единственно на что реально надо было обратить внимание - негативное влияние сильной качки на стрельбу кораблей.
С которой впрочем во времена ВМВ научились нармально боротся.
MPK>Поинтересуйтесь значением элипса рассеивания при предельных дальностях стрельбы у корабельных орудий.
Эллипс рассеивания имеет место в всех случах. И попадание в конкретную цель лежащую в пределах данного эллипаса - всегда процесс вероятностный.
Корректировка именно что призвана ориентировать сей "эллипс" на цель.
Без корректировки вообще ни о какой точности говорить не приходится.
MPK>Заодно рессурсом стволов (т.е. увеличением рассеивания с каждым выстрелом) и стоимостью боекомплекта линейного корабля....
Я так понимаю имеет место очередной домысел который ты жаждешь мне приписать чтобы посмеятся ?
Типа тупорылые/сверхосторожные японцы с дуру будут палить с предельных дальностей как в белый свет с целью истратить побольше снарядов и расстрелять стволы ?
Пожалуйста смейся над своими домыслами сам.
Я же описываю совершенно реальный и практичный вариант действий японцев по нейтрализайи ф.Драм , ежели бы таковая потребовалась.
MPK> - ежу понятно во что выльется дуэль на предельных дальностях - корабль уйдет на замену артиллерии добившись, в лучшем случае, пары попаданий в бетонный массив.
Не знаю как насчет ежа , а всем кто читал что пишу я , понятно что японцы спокойно могли справиться с Драмом - без реализации глупостей которые ты пытаешься мне приписать.
MPK> MPK>> На подавление 305 мм орудий Красной Горки выходил английский монитор с 381 мм пушками.
SkyDron>> Вот вот. Всего лишь монитор... Гранд Флит посыласть сочли излишним.
MPK> Причины не посылки Гранд Флит в первую очередь политические и экономические.
Совершенно верно. Тогда к чему толкать глупости про "послали на подавление страшной Красной Горки аж целый монитор со страшными 381мм пушками" ?
SkyDron>> В Шербуре было дохрена чего помимо тех самых "4х 454мм орудий". Там вообще то нехилая и вполне успешная наземная операция проводилась , и корабли в т.ч. и ее поддерживали , попутно (совместно с авиацией) давя батареи меньшего калибра (вплоть до полевых) и уцелевшую инфраструктуру порта.
MPK> Бред "давя уцелевшую инфраструктуру порта." это в первую очередь - весь плач американцев потом был что немцы успели вывести из строя эту самую "инфраструктуру порта" и портом пользоватся невозможно.
Это не бред , а факт. "ВНЕЗАПНО" получилось что массированный обстрел/бомбежки гавани и окрестностей наряду с батареями и прочим порушил еще и инфраструктуру.
MPK> Кроме 254-мм орудий была там пара 155 мм батарей и ВСЕ.
Не 155 а 150мм. 8 орудий. Это из береговой артилерии в тех самых бетонных казематах.
+ Полевая и зенитная артилерия и долговременные сооружения прикрывавшие город с суши.
Все это и было целью кораблей и авиации , а отнють не только береговые батареи.
MPK> Попадание 254-мм снаряда в боевую рубку ЛК "Техас" не серьезно?
Несерьезно отсутствие повреждений приведших к значительному снижению боеспособности корабля.
Техас спокойно продолжил бой , хотя в него поало 2тяжелых снаряда.
10ти дюймовый снаряд в боевую рубку был нисколько не смертелен даже для броненосцев времен РЯВ.
MPK>Будь снаряд калибром по более - Техас встал бы в ремонт до конца войны, если не хуже.
НУ разумеется. Это ж "снаряд с берега".
MPK> MPK>>у которого дел и так хватало...
SkyDron>> Это у этого "сачка" то дел хватало ?
MPK> Бред. Любой выход "Ямато" в море сложнейшая операция стоящая огромных денег.
Очевидность-сан как всегда рулит. Так каких же "дел хватало" у Ямато в начале 42го года ?
Экономить бюджет IJN путем простоя в гавани ?
Вот уж точно бред.SkyDron>> Я в ответ могу попросить примеров уничтожения во время ВМВ береговой батареей крупного корабля , но воздежусь.
MPK> Батареи такого калибра действовали уже фактом своего существования - никто и не совался в их радиус стрельбы.
Т.е. примеров нет. ЧТД.
MPK> Назовите хоть одну батарею крупного калибра на участке высадки десанта в Нормандии
В Гавре размещалась батарея из 3х 380мм орудий. Непосредственно по зоне высадки вести огонь не могла , хотя британские линкоры Рэмиллес и Уорспайт с более мелкими кораблями в момент обстрела побережья находились ~в 10 милях от нее.
В итоге в момент высадки Союзники проигнорировали батарею как не представляюющую угрозу.
То же самое с 3мя батареями Шербура , за исключением того что они находились еще дальше от зоны высадки.
Собственно вся фича была в том что именно Союзники выбирали где им высаживатся.
И то что они сдуру не начали высадку на наиболее укрепленном участке "Канала" или вообще на гранитных набережных Шпее лишний раз показывает приимущество и инициативу подвижных сил флота.
SkyDron>> Высадка на Коррехидор не подходит ?
MPK> Не подходит. Есть вполне авторитетное мнение по чему:
Внимательно читаем "авторитетное мнение"...
MPK> [i]Толку было ничуть не меньше, чем от 35-й, а может быть и побольше.
Вопрос был "почему высадка на Коррехидор не подходит в качестве примера".
Ответ никак не коррелирует с вопросом. 35я батарея никакого отношения к Коррехидору не имеет.
MPK> Форт держался в полном окружении...
И как , долго "продержался" ? Сильно его обстреливали/штурмовали ?
Чего перестал "держаться" - кока-кола кончилась ? MPK> поддерживая своим огнем Коррехидор ....
И как , сильно "поддержал" ? Пострадала ли японская пехота высаживающаяся на противоположный берег Коррехидора от жутких сверхточных 14дюймовок ф. Драм ?
MPK>и его артиллерию не использовали на всю катушку только потому, чтобы не злить японцев перед неизбежной сдачей в плен.
Убийствинный тезис...
Типа был суров-брутален-неуязвим , мог всех пАбедить , но чтобы не злить вражину решил здаться без боя.
MPK> А результат чисто морской - японцы не могли пользоваться Манильской бухтой чуть ли не полгода....
Вот только никакой ф.Драм тут непричем , ибо успешно сдался вместе с остальными защитниками Манилы , причем в отличии от пехоты , не оказав сопротивления.
Пехота сражавшаяся в Маниле и на Батаане вот не боялась "злить победителей"...
Пользоваться же бухтой японцы не могли вовсе не потому что боялись протаранить сдавшийся "бетонный броненосец" ,а из-за того что :
- Проливы были нашпигованы минами.
- Инфраструктура гавани порушена японской же авиацией и самими американцами.
- Не до того им было. При всей красоте Манильской бухты она была японцам малоинтересна.
Их гораздо больше интересовали порты Борнео , Явы и Суматры.
От Филиппин японцам нужно было только одного : чтобы на них не было союзного флота и авиации могущих угрожать их коммуникациям.
И переполненный людьми Коррехидор им так же был бы пофик - его спокойно можно было держать в осаде пока янки сами бы не передохли.
Но Хоммо-сан видать решил заслужить славу покорителя "нового Порт-Артура"...
Что впрочем ему прекрасно удалось.
MPK> равно как и нанести с моря удар в тыл войскам, оборонявшимся на п-ове Батаан
Вообще то японцы на Батаане прекрасно разгромили численно превосходящего противника без всяких непонятных "ударов в тыл".
И снова "неуязвимый форт" оказался неудел.
MPK> Ну и ко всему прочему - пример, как ЛК продолжал службу без ремонта после поражения снарядом калибром 356-406 мм
Извини конечно , но это уже откровенный тупизм...
"Ремонт" на корабле проводится даже (утрировано) при перегорании лампочки в гальюне.
Речь о потере боеспособности. Масса примеров когда 14дюймовый снаряд нисколько не снижал боеспособность ЛК.
Обширнейшая статистика - Ютландский бой. Вот например - Боевые повреждения и гибель кораблей в Ютландском бою
К примеру ветеран- Уорспайт , успевший знатно повоевать (и поогребать) и в ПМВ и во ВМВ :
Замечательно видно что наибольший урон несли слабобронированные линейные крейсера , в то время как тяжелобронированные ЛК держали попадания гораздо лучше.
Даже при пробитии пояса снарядами ГК их заброневое действие было гораздо более слабым.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
SkyDron> Обширнейшая статистика - Ютландский бой. Вот например - Боевые повреждения и гибель кораблей в Ютландском бою
SkyDron> К примеру ветеран- Уорспайт , успевший знатно повоевать (и поогребать) и в ПМВ и во ВМВ :
То что вы приводите соответствует даже временам РЯВ ибо все снаряды попавшие в Уорспайт калибра 12 дюймов,огромное количество попаданий которых выдержали и наши броненосцы чуть ранее,кстати также не сумевшие потопить этими же снарядами ни одного японца.
Есть все же разница между 12 и 14дм по поражению и похоже она существенна.
Для Бисмарка попадание первых двух снарядов ГК Кинга вывело из строя половину ГК,обе носовые башни и попутно всю центральную надстройку то есть управление кораблем,все,этого было достаточно.2 снаряда и корабль фактически не боеспособен,дальше было добивание.Попытка использовать задние башни и кормовой КДП с постом управления не принесли ни одного попадания по англичанам и были также уничтожены вскоре.
SkyDron> К примеру ветеран- Уорспайт , успевший знатно повоевать (и поогребать) и в ПМВ и во ВМВ :
То что вы приводите соответствует даже временам РЯВ ибо все снаряды попавшие в Уорспайт калибра 12 дюймов,огромное количество попаданий которых выдержали и наши броненосцы чуть ранее,кстати также не сумевшие потопить этими же снарядами ни одного японца.
Есть все же разница между 12 и 14дм по поражению и похоже она существенна.
Для Бисмарка попадание первых двух снарядов ГК Кинга вывело из строя половину ГК,обе носовые башни и попутно всю центральную надстройку то есть управление кораблем,все,этого было достаточно.2 снаряда и корабль фактически не боеспособен,дальше было добивание.Попытка использовать задние башни и кормовой КДП с постом управления не принесли ни одного попадания по англичанам и были также уничтожены вскоре.
AndreySE> То есть попадания 3-4 снарядов считается как серьезные повреждения...попадание одного снаряда в башню гарантировано выводит ее из строя,а башен ГК на линкоре всего то 3-4.
Мда... неудивительно что линкоры сошли со сцены... Воображение как то рисовало основательно изхбитый корабль ведущий бой.
Мда... неудивительно что линкоры сошли со сцены... Воображение как то рисовало основательно изхбитый корабль ведущий бой.
Еще раз озвучу очевидные вещи (чтоб, не думали, что я испугался ScyDronovskix «ЧТД» ):
1.За весь период второй мировой не было случая уничтожения башенной береговой батареи авиацией. Как и случаев уничтожения авиацией стационарных долговременных батарей калибром более 305 мм вообще.
Ни один «матерой пикировщик» любой армии мира не может этим похвастаться – и это при том, что башенные батареи форта Драмм и Севастополя находились под воздействием авиации противника месяцами, а батареи Красной Горки и Атлантического вала действовали в радиусе действия фронтовой авиации противника годами.
2.Не было даже случаев(!) прямого противоборства кораблей с тяжелыми береговыми батареями при их обоюдном равенстве в калибре артиллерии.
3. Даже при серьезном превышении могущества корабельной артиллерии, примеров уничтожения тяжелых береговых батарей корабельной артиллерией не существует.
Успешные операции по уничтожению кораблями и авиацией береговых батарей существуют только в воспаленном воображении Scydrona - причем это не только «Доказано практикой»:
Любой серьезный расчет попытки уничтожения береговой батарей калибром более 305 мм линейным кораблем покажет, как минимум, нереальный риск такого мероприятия.
Хотя бы по тому, что фактически, батарея защищена лучше в разы, чем линейный корабль.
4.Единственный случай высадки десанта в радиусе действия артиллерии калибром более 305 мм вызван общей деморализацией американского гарнизона крепости - т.е. это "исключение, лишь подтверждающее правило"
Форт Драмм за пол года войны не получил никаких повреждений, имел практически полный боекомплект.
Конечно, из-за капитуляции основной крепости он был со временем обречен – но продолжение сопротивления им вынудило бы японцев на проведение сложной и дорогостоящей операции для его уничтожения, одна подготовка к которой заняла бы длительное время, полностью окупившие-бы продолжение сопротивления фортом.
Береговые батареи крупных калибров строились ВСЮ войну всеми ее реальными участниками. Причем к концу войны их строительство только нарастало – не это ли лучшее признание их эффективности и неуязвимости (уязвимы они были только от атаки с суши) для средств поражения своего времени?
):1.За весь период второй мировой не было случая уничтожения башенной береговой батареи авиацией. Как и случаев уничтожения авиацией стационарных долговременных батарей калибром более 305 мм вообще.
Ни один «матерой пикировщик» любой армии мира не может этим похвастаться – и это при том, что башенные батареи форта Драмм и Севастополя находились под воздействием авиации противника месяцами, а батареи Красной Горки и Атлантического вала действовали в радиусе действия фронтовой авиации противника годами.
2.Не было даже случаев(!) прямого противоборства кораблей с тяжелыми береговыми батареями при их обоюдном равенстве в калибре артиллерии.
3. Даже при серьезном превышении могущества корабельной артиллерии, примеров уничтожения тяжелых береговых батарей корабельной артиллерией не существует.
Успешные операции по уничтожению кораблями и авиацией береговых батарей существуют только в воспаленном воображении Scydrona - причем это не только «Доказано практикой»:
Любой серьезный расчет попытки уничтожения береговой батарей калибром более 305 мм линейным кораблем покажет, как минимум, нереальный риск такого мероприятия.
Хотя бы по тому, что фактически, батарея защищена лучше в разы, чем линейный корабль.
4.Единственный случай высадки десанта в радиусе действия артиллерии калибром более 305 мм вызван общей деморализацией американского гарнизона крепости - т.е. это "исключение, лишь подтверждающее правило"
Форт Драмм за пол года войны не получил никаких повреждений, имел практически полный боекомплект.
Конечно, из-за капитуляции основной крепости он был со временем обречен – но продолжение сопротивления им вынудило бы японцев на проведение сложной и дорогостоящей операции для его уничтожения, одна подготовка к которой заняла бы длительное время, полностью окупившие-бы продолжение сопротивления фортом.
Береговые батареи крупных калибров строились ВСЮ войну всеми ее реальными участниками. Причем к концу войны их строительство только нарастало – не это ли лучшее признание их эффективности и неуязвимости (уязвимы они были только от атаки с суши) для средств поражения своего времени?
Это сообщение редактировалось 14.02.2012 в 01:23
SkyDron> Кстати согласно более новым исследованиям есть версия что "Киришима" получил 20 попаданий 406мм (~10 в упор с "Вашингтона") и 15-17 127мм.
А есть данные на источник?Я тут сравниваю материалы с книги Battleships Peter Hore с тем что доступно на русском.Ну очарование да и только,данных о попаданиях в Дакоту нет,зато есть победные реляции о поврежденных Такао и Атаго плюс исковерканая Киришима утонувшая на следующий день.
Согласно материалам Вики Киришима получил всего 9 попаданий 406мм,такая же цифра в книге "Все линкоры Второй Мировой". Огонь вел Вашингтон,внезапно подошедший вплотную,потому как Саус Дакоту в это время гвоздили всей японской эскадрой.
Причем в Дакоту попал только один снаряд ГК,но остальные 25 снарядов среднего калибра (по той же книге 26+1) практически вывели корабль из строя (т.ею сделали его небоеспособным) С учетом того что Киришиму поддеривали огнем тяжелые крейсеры с 203мм ГК,то вряд ли они могли бы потопить очень серьезно бронированную Дакоту.
Итог для Киришимы 9 снарядов ГК и затопление на следующий день,Дакота уползла не потопленной,но бесполезной.
Torin> Мда... неудивительно что линкоры сошли со сцены... Воображение как то рисовало основательно изхбитый корабль ведущий бой.
А они его и вели,вот только результативность при этом не высокая.Так Бисмарк после выхода из строя носовых ГК и управления не попал вообще больше никуда и ничем.Дакота была забита и похоже что не могла вести огнонь в принципе.
Самые зрелищный бой был наверное при Ютланде,но там все еще господствовал по калибру 12ый и немцы не потеряли ни одного корабля,хотя их изрядно потрепали (один корабль сами затопили на следующий день)
А есть данные на источник?Я тут сравниваю материалы с книги Battleships Peter Hore с тем что доступно на русском.Ну очарование да и только,данных о попаданиях в Дакоту нет,зато есть победные реляции о поврежденных Такао и Атаго плюс исковерканая Киришима утонувшая на следующий день.
Согласно материалам Вики Киришима получил всего 9 попаданий 406мм,такая же цифра в книге "Все линкоры Второй Мировой". Огонь вел Вашингтон,внезапно подошедший вплотную,потому как Саус Дакоту в это время гвоздили всей японской эскадрой.
Причем в Дакоту попал только один снаряд ГК,но остальные 25 снарядов среднего калибра (по той же книге 26+1) практически вывели корабль из строя (т.ею сделали его небоеспособным) С учетом того что Киришиму поддеривали огнем тяжелые крейсеры с 203мм ГК,то вряд ли они могли бы потопить очень серьезно бронированную Дакоту.
Итог для Киришимы 9 снарядов ГК и затопление на следующий день,Дакота уползла не потопленной,но бесполезной.
Torin> Мда... неудивительно что линкоры сошли со сцены... Воображение как то рисовало основательно изхбитый корабль ведущий бой.
А они его и вели,вот только результативность при этом не высокая.Так Бисмарк после выхода из строя носовых ГК и управления не попал вообще больше никуда и ничем.Дакота была забита и похоже что не могла вести огнонь в принципе.
Самые зрелищный бой был наверное при Ютланде,но там все еще господствовал по калибру 12ый и немцы не потеряли ни одного корабля,хотя их изрядно потрепали (один корабль сами затопили на следующий день)
MPK> За весь период второй мировой не было случая уничтожения башенной береговой батареи авиацией
В энный раз, не приводите примеры из войны в качестве доказательства своего тезиса. В войну, насколько я помню, также не было потеряно от морских мин ни одного авианосца, включая эскортники — но вы же не будете на основании этого утверждать что тогдашние авианосцы могут спокойно ходить по минным полям и им ничего не будет? Или все же будете?
MPK> Еще раз озвучу очевидные вещи
Я тоже озвучу очевидную вещь: в данном конкретном случае нет никаких принципиальных препятствий для вывода орудий форта с воздуха. Если вы с этим несогласны — выскажите какие именно принципиальные препятствия вам видятся.
Например вы можете сказать "не думаю что 500 фунтовые бетонобойные бомбы пикирующих бомбардировщиков или 800 килограмовые бомбы горизонтальных бомбардировщиков способны вывести из строя орудия форта драм" — и мы обсудим что будет с башнями, стволами, и механизмами при прямых и/или даже близких попаданиях различных бомб.
Еще вы можете сказать "не думаю что ТТХ японских самолетов и мастерство японских летчиков позволят добиться достаточного количества прямых и/или близких попаданий за разумное количество самолетовылетов" — и мы обсудим результаты японских летчиков на примере их авианосной авиации. Собственно выше Скайдрон и я уже дали кое-какие прмеры.
Ну или есть другие принципиальные возражения — также выскажите их.
MPK> башенные батареи форта Драмм...находились под воздействием авиации противника месяцами
Дабы ваше выделенное болдом "месяцами" не вводило народ в заблуждение, я уточню как именно выглядели налеты. Например в апреле месяце налетов было аж три штуки (20, 23, 29 числа), каждый раз силами четырех самолетов. Т.е. немногим более кол-ва самолетовылетов одного чутай. В марте японские налеты были такие же по мощи. И при том они были ночные (!), с понятной точностью.
Однако если все американские солдаты на Филиппинах сдаются за исключением ф. Драм, то давление на него можно усилить на порядки. Например пригнать вторую авианосную дивизию, с её четырьмя чутай D3A1 и лучшими в Империи летчиками. И просто организовать серию налетов днем.
MPK> Форт Драмм за пол года войны не получил никаких повреждений
Ох. Анекдот про волгу и преферанс...
Во-первых при чем тут полгода войны, если первый раз вражеский огонь по ф. драм был открыт только 6 февраля, а сдался его гарнизон 7 мая.
Во-вторых повреждения, конечно же, были. Например была уничтожена вся зенитная артиллерия, в виде батареи Exeter. Не переносные же пулеметы за ПВО считать... Или вот: "Enemy guns were also pounding away at Fort Drum, knocking at least 15 feet of concrete off the decks. "Towards the end there, the whole structure would shake," Cole recalled."
MPK> вынудило бы японцев на проведение сложной и дорогостоящей операции
Да ладно. День-другой действий пары авианосцев, тех же Хирю и Сорю — это не так уж сложно и не так уж дорого. На Уэйк вторую авианосную дивизию выделили без проблем, и тут её выделили бы. Так как ПВО отсутствует — по сути просто учебная мишень.
В энный раз, не приводите примеры из войны в качестве доказательства своего тезиса. В войну, насколько я помню, также не было потеряно от морских мин ни одного авианосца, включая эскортники — но вы же не будете на основании этого утверждать что тогдашние авианосцы могут спокойно ходить по минным полям и им ничего не будет? Или все же будете?
MPK> Еще раз озвучу очевидные вещи
Я тоже озвучу очевидную вещь: в данном конкретном случае нет никаких принципиальных препятствий для вывода орудий форта с воздуха. Если вы с этим несогласны — выскажите какие именно принципиальные препятствия вам видятся.
Например вы можете сказать "не думаю что 500 фунтовые бетонобойные бомбы пикирующих бомбардировщиков или 800 килограмовые бомбы горизонтальных бомбардировщиков способны вывести из строя орудия форта драм" — и мы обсудим что будет с башнями, стволами, и механизмами при прямых и/или даже близких попаданиях различных бомб.
Еще вы можете сказать "не думаю что ТТХ японских самолетов и мастерство японских летчиков позволят добиться достаточного количества прямых и/или близких попаданий за разумное количество самолетовылетов" — и мы обсудим результаты японских летчиков на примере их авианосной авиации. Собственно выше Скайдрон и я уже дали кое-какие прмеры.
Ну или есть другие принципиальные возражения — также выскажите их.
MPK> башенные батареи форта Драмм...находились под воздействием авиации противника месяцами
Дабы ваше выделенное болдом "месяцами" не вводило народ в заблуждение, я уточню как именно выглядели налеты. Например в апреле месяце налетов было аж три штуки (20, 23, 29 числа), каждый раз силами четырех самолетов. Т.е. немногим более кол-ва самолетовылетов одного чутай. В марте японские налеты были такие же по мощи. И при том они были ночные (!), с понятной точностью.
Однако если все американские солдаты на Филиппинах сдаются за исключением ф. Драм, то давление на него можно усилить на порядки. Например пригнать вторую авианосную дивизию, с её четырьмя чутай D3A1 и лучшими в Империи летчиками. И просто организовать серию налетов днем.
MPK> Форт Драмм за пол года войны не получил никаких повреждений
Ох. Анекдот про волгу и преферанс...
Во-первых при чем тут полгода войны, если первый раз вражеский огонь по ф. драм был открыт только 6 февраля, а сдался его гарнизон 7 мая.
Во-вторых повреждения, конечно же, были. Например была уничтожена вся зенитная артиллерия, в виде батареи Exeter. Не переносные же пулеметы за ПВО считать... Или вот: "Enemy guns were also pounding away at Fort Drum, knocking at least 15 feet of concrete off the decks. "Towards the end there, the whole structure would shake," Cole recalled."
MPK> вынудило бы японцев на проведение сложной и дорогостоящей операции
Да ладно. День-другой действий пары авианосцев, тех же Хирю и Сорю — это не так уж сложно и не так уж дорого. На Уэйк вторую авианосную дивизию выделили без проблем, и тут её выделили бы. Так как ПВО отсутствует — по сути просто учебная мишень.
Это сообщение редактировалось 14.02.2012 в 03:32
а есть данные по бронированию башен?
Если я правильно понимаю то толщина крыши ГК,например линкоров типа Калифорния,составляет 127мм.
Известен случай попадания бомбы не то 800 не то 250кг в башню ГК с горизонтальных бомбардировщиков в "Вест Вирджинию",но бомба не взорвалась,однако результат попадания не известен.У кого нибудь есть данные о повреждениях?По японским кораблям также известны случаи попадания авиабомб в крыши ГК,но в одном случае написано что это бомба 227 кг попавшая в район башни №4 ГК "Харуны" ,опять же нет данных о повреждениях и второй случай с "Исе" -еще меньше инфы,просто бомба малого калибра,башня не повреждена.
Еще один случай с башней ГК,это англичанин "Бархам" получил авиабомбу с "Ю-88",башня вышла из строя,возник пожар.толщина брони 127мм,вес бомбы-неизвестен,но можно предположить что это 250кг.
Кстати, не знаю какая точность была у японских пикировщиков,говорят что точность Пе-2 была 40-50 метров,а опытные экипажи клали бомбу в круг 10м.
В ходе поиска нашел еще одного "быстрого" утопленика,француз "Бретань",был поражен 4мя 381мм снарядами с ЛК "Резолюшен" 3.7.1940г. и повторил судьбу Худа,рванувший кормовой погреб утопил 1000человек с кораблем..
Если я правильно понимаю то толщина крыши ГК,например линкоров типа Калифорния,составляет 127мм.
Известен случай попадания бомбы не то 800 не то 250кг в башню ГК с горизонтальных бомбардировщиков в "Вест Вирджинию",но бомба не взорвалась,однако результат попадания не известен.У кого нибудь есть данные о повреждениях?По японским кораблям также известны случаи попадания авиабомб в крыши ГК,но в одном случае написано что это бомба 227 кг попавшая в район башни №4 ГК "Харуны" ,опять же нет данных о повреждениях и второй случай с "Исе" -еще меньше инфы,просто бомба малого калибра,башня не повреждена.
Еще один случай с башней ГК,это англичанин "Бархам" получил авиабомбу с "Ю-88",башня вышла из строя,возник пожар.толщина брони 127мм,вес бомбы-неизвестен,но можно предположить что это 250кг.
Кстати, не знаю какая точность была у японских пикировщиков,говорят что точность Пе-2 была 40-50 метров,а опытные экипажи клали бомбу в круг 10м.
В ходе поиска нашел еще одного "быстрого" утопленика,француз "Бретань",был поражен 4мя 381мм снарядами с ЛК "Резолюшен" 3.7.1940г. и повторил судьбу Худа,рванувший кормовой погреб утопил 1000человек с кораблем..
Это сообщение редактировалось 14.02.2012 в 07:05
Кирилл, на мой взгляд, всё очевидно.
Форт имел ещё возможности для борьбы, но "не захотели злить японцев".
Оно, конечно, и у СССР миллионы пленных были. Но аналогичные наши сооружения таки немцам кровь попили. А "Красная Горка" успешно стреляла до самой деблокады. Заметь, в условиях блокады, когда с поддержкой не очень было. Говорят, что дальность артиллерии форта там линию фронта и сконфигурировала. Ну и наш "любый" Рудель таки в линкор попал и притопил, а вот с фортами такими у него как-то не очень.
P.S. "Пинайте" МРК и дальше, но в главном он прав - форт позорно слился имея возможность к сопротивлению.
Форт имел ещё возможности для борьбы, но "не захотели злить японцев".
Оно, конечно, и у СССР миллионы пленных были. Но аналогичные наши сооружения таки немцам кровь попили. А "Красная Горка" успешно стреляла до самой деблокады. Заметь, в условиях блокады, когда с поддержкой не очень было. Говорят, что дальность артиллерии форта там линию фронта и сконфигурировала. Ну и наш "любый" Рудель таки в линкор попал и притопил, а вот с фортами такими у него как-то не очень.
P.S. "Пинайте" МРК и дальше, но в главном он прав - форт позорно слился имея возможность к сопротивлению.
Luchnik> форт позорно слился
Выбирай выражения.
Luchnik> имея возможность к сопротивлению.
Само собой разумеется что и форта драм, и вообще американцы на Коррехидоре/Батаане могли не сдаваться и вместо этого скажем устроить банзай-атаку в японском стиле. Более того, знай они что их ждет в плену многие так бы и сделали.
Речь о другом. МРК уверен что форт драм даже в одиночестве, без поддержки других фортов и войск с Коррехидора, был бы эдакой сфероконической неприступной вундервафлей, которую японцы ни за что не взяли бы, а если и взяли бы то с гигантскими жертвами и весьма небыстро.
Я же так не считаю. Без ПВО выведение из строя орудий форта ударами с воздуха — вопрос времени.
Luchnik> Форт имел ещё возможности для борьбы
Внимательно выслушаю какие именно "возможности для борьбы" имелись против налета, скажем, группы из 36 D3A1 с Хирю и Сорю.
Ты же не считаешь японцев идиотами которые вместо дешевых и сердитых бомбардировок беззащитного форта с воздуха выберут героический штурм вплавь под огнем 6-и и 14-и дюймовок?
Выбирай выражения.
Luchnik> имея возможность к сопротивлению.
Само собой разумеется что и форта драм, и вообще американцы на Коррехидоре/Батаане могли не сдаваться и вместо этого скажем устроить банзай-атаку в японском стиле. Более того, знай они что их ждет в плену многие так бы и сделали.
Речь о другом. МРК уверен что форт драм даже в одиночестве, без поддержки других фортов и войск с Коррехидора, был бы эдакой сфероконической неприступной вундервафлей, которую японцы ни за что не взяли бы, а если и взяли бы то с гигантскими жертвами и весьма небыстро.
Я же так не считаю. Без ПВО выведение из строя орудий форта ударами с воздуха — вопрос времени.
Luchnik> Форт имел ещё возможности для борьбы
Внимательно выслушаю какие именно "возможности для борьбы" имелись против налета, скажем, группы из 36 D3A1 с Хирю и Сорю.
Ты же не считаешь японцев идиотами которые вместо дешевых и сердитых бомбардировок беззащитного форта с воздуха выберут героический штурм вплавь под огнем 6-и и 14-и дюймовок?
russo> Ты же не считаешь японцев идиотами которые вместо дешевых и сердитых бомбардировок беззащитного форта с воздуха выберут героический штурм вплавь под огнем 6-и и 14-и дюймовок?
Вроде как было уже, но: "Почему генерал Ноги вспорол себе живот"
Вроде как было уже, но: "Почему генерал Ноги вспорол себе живот"
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли
AndreySE> а есть данные по бронированию башен?
Есть. Орудия M1909. Броня башни 16" / 4.5-6" / 14" / 14". Апд: крыша это второе число, от 4.5 до 6 дюймов (что, по идее, должно быть понятно). Непонятно с барбетами — написано что один дюйм, но странно что так мало. Хотя с другой стороны они ведь прикрыты бетоном, потому может и не бронировали сильно — но японские снаряды "сняли" немалый слой бетона, обнажив барбет. Может потому и произошло пробитие передней башни — попадание снаряда 240мм гаубицы вскрыло шов, образовалось отверстие 105 на 15см (это еще раз к вопросу о якобы отсутствующем ущербе).
Насчет воздушных атак. За все время БД было зарегистрировано семь попаданий бомб по форту. 5 легких бомб с малых высот и 2 со средних высот. У кого-то есть сомнения что пилоты пикирующих бомбардировщиков Сорю и Хирю добились бы лучших результатов? Броню бомбами скорее всего пробить не удалось бы (хотя из-за наличия отверстия в броне передней башни, кое-как заштопанного 1 дюймовой стальной плитой, все становится куда интереснее при применении ОФ бомб), но это и не требуется. Можно выбить перископы, задняя броня которых всего .75 дюйма (было выведено из строя 50% имеющихся перископов ГК, 3 из 6). Можно выбить стволы орудий прямыми попаданиями бетонобойных бомб, что вполне возможно при массовом налете пикирующих бомбардировщиков второй авианосной дивизии. Благо не надо выводить из строя оба орудия, достаточно вывести из строя заднее, у переднего угол обстрела 230 градусов.
Еще интересный вопрос насколько у защитников ф. Драм хватило бы электричества — без него наводить ГК практически нереально, разворот на 180 градусов вручную занимал в районе шести часов. Пока не смог данных по топливу. Пожалуй особого кризиса с ним не было.
Вообще нашел замечательную ссылку: Fort Drum - The King Report Настоятельно рекомендую прочитать всем интересующимся прежде чем продолжать спорить. Данные выше — оттуда.
Ну и диаграмма
Jerard> Вроде как было уже
У японцев были свои глюки (в частности нежелание импровизировать даже когда планы явно пошли к черту), но не надо считать их дураками которые не выберут легкое решение "проблеме ф. драм" — в виде атак авиации, или например в виде дальнейшего обстрела из 240мм гаубиц который без сомнений рано или поздно добил бы форт. Дураки не смогли бы достичь результатов которых к маю 1942 достигли японцы.
Есть. Орудия M1909. Броня башни 16" / 4.5-6" / 14" / 14". Апд: крыша это второе число, от 4.5 до 6 дюймов (что, по идее, должно быть понятно
). Непонятно с барбетами — написано что один дюйм, но странно что так мало. Хотя с другой стороны они ведь прикрыты бетоном, потому может и не бронировали сильно — но японские снаряды "сняли" немалый слой бетона, обнажив барбет. Может потому и произошло пробитие передней башни — попадание снаряда 240мм гаубицы вскрыло шов, образовалось отверстие 105 на 15см (это еще раз к вопросу о якобы отсутствующем ущербе).Насчет воздушных атак. За все время БД было зарегистрировано семь попаданий бомб по форту. 5 легких бомб с малых высот и 2 со средних высот. У кого-то есть сомнения что пилоты пикирующих бомбардировщиков Сорю и Хирю добились бы лучших результатов?
Броню бомбами скорее всего пробить не удалось бы (хотя из-за наличия отверстия в броне передней башни, кое-как заштопанного 1 дюймовой стальной плитой, все становится куда интереснее при применении ОФ бомб), но это и не требуется. Можно выбить перископы, задняя броня которых всего .75 дюйма (было выведено из строя 50% имеющихся перископов ГК, 3 из 6). Можно выбить стволы орудий прямыми попаданиями бетонобойных бомб, что вполне возможно при массовом налете пикирующих бомбардировщиков второй авианосной дивизии. Благо не надо выводить из строя оба орудия, достаточно вывести из строя заднее, у переднего угол обстрела 230 градусов.Еще интересный вопрос насколько у защитников ф. Драм хватило бы электричества — без него наводить ГК практически нереально, разворот на 180 градусов вручную занимал в районе шести часов. Пока не смог данных по топливу. Пожалуй особого кризиса с ним не было.
Вообще нашел замечательную ссылку: Fort Drum - The King Report Настоятельно рекомендую прочитать всем интересующимся прежде чем продолжать спорить. Данные выше — оттуда.
Ну и диаграмма
Jerard> Вроде как было уже
У японцев были свои глюки (в частности нежелание импровизировать даже когда планы явно пошли к черту), но не надо считать их дураками которые не выберут легкое решение "проблеме ф. драм" — в виде атак авиации, или например в виде дальнейшего обстрела из 240мм гаубиц который без сомнений рано или поздно добил бы форт. Дураки не смогли бы достичь результатов которых к маю 1942 достигли японцы.
Это сообщение редактировалось 14.02.2012 в 07:44
AndreySE>> а есть данные по бронированию башен?
russo> Есть. Орудия M1909. Броня башни 16" / 4.5-6" / 14" / 14". Непонятно с барбетами — написано что один дюйм, но странно что так мало.
А где тут толщина крыши? лобовая не интересует,в нее бомбой не попасть.
Барбет критически тонок, вроде "Куин Мэри" при Ютланде была потоплена пробитием барбета,а там было 229мм
А так там барбет фактически в бетоне,башня вплотную к поверхности так что можно и не париться бронированием.
Не факт что 240 мм способны разрушить башни.
Кроме нас, "Куин Мери" обстреливал еще и "Зейдлиц". Правда, его орудия калибра 280 мм не могли нанести существенного вреда забронированным частям англичанина....За 5 минут до взрыва 305-мм снаряд с "Дерфлингера" попал в лобовую броневую плиту башни "Q" справа от правого орудия. В результате этого попадания правое орудие этой башни полностью вышло из строя, но левое орудие продолжало стрелять, поскольку сама башня не получила серьезных повреждений.
russo> Есть. Орудия M1909. Броня башни 16" / 4.5-6" / 14" / 14". Непонятно с барбетами — написано что один дюйм, но странно что так мало.
А где тут толщина крыши? лобовая не интересует,в нее бомбой не попасть.
Барбет критически тонок, вроде "Куин Мэри" при Ютланде была потоплена пробитием барбета,а там было 229мм
А так там барбет фактически в бетоне,башня вплотную к поверхности так что можно и не париться бронированием.
Не факт что 240 мм способны разрушить башни.
Кроме нас, "Куин Мери" обстреливал еще и "Зейдлиц". Правда, его орудия калибра 280 мм не могли нанести существенного вреда забронированным частям англичанина....За 5 минут до взрыва 305-мм снаряд с "Дерфлингера" попал в лобовую броневую плиту башни "Q" справа от правого орудия. В результате этого попадания правое орудие этой башни полностью вышло из строя, но левое орудие продолжало стрелять, поскольку сама башня не получила серьезных повреждений.
Luchnik>> форт позорно слился
russo> Выбирай выражения.
А я выбрал. Наиболее точно описывает ситуацию.
russo> Я же так не считаю. Без ПВО выведение из строя орудий форта ударами с воздуха — вопрос времени.
Безусловно. Именно что вопрос времени.
Luchnik>> Форт имел ещё возможности для борьбы
russo> Внимательно выслушаю какие именно "возможности для борьбы" имелись против налета, скажем, группы из 36 D3A1 с Хирю и Сорю.
См. выше. Можно было бы сидеть и не сдаваться. Постреливать во всё, что будет в зоне досягаемости. Японцам эту проблему решать придётся. Что потребует от них усилий и ср-в, которые не будут использованы в другом месте. Но если ты считаешь, что лучший способ - сдаться первому увиденному японцу, то это твоё право.
"Деньги брать и не служить - стыдно." (с) Пётр Алексеевич Романов.
russo> Выбирай выражения.
А я выбрал. Наиболее точно описывает ситуацию.
russo> Я же так не считаю. Без ПВО выведение из строя орудий форта ударами с воздуха — вопрос времени.
Безусловно. Именно что вопрос времени.
Luchnik>> Форт имел ещё возможности для борьбы
russo> Внимательно выслушаю какие именно "возможности для борьбы" имелись против налета, скажем, группы из 36 D3A1 с Хирю и Сорю.
См. выше. Можно было бы сидеть и не сдаваться. Постреливать во всё, что будет в зоне досягаемости. Японцам эту проблему решать придётся. Что потребует от них усилий и ср-в, которые не будут использованы в другом месте. Но если ты считаешь, что лучший способ - сдаться первому увиденному японцу, то это твоё право.
"Деньги брать и не служить - стыдно." (с) Пётр Алексеевич Романов.
Luchnik>> форт позорно слился
russo> Выбирай выражения.
А что такого сказанно? Ты видимо не чувствуешь лингвистических нюансов
russo> Выбирай выражения.
А что такого сказанно? Ты видимо не чувствуешь лингвистических нюансов
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
russo> В войну, насколько я помню, также не было потеряно от морских мин ни одного авианосца, включая эскортники — но вы же не будете на основании этого утверждать что тогдашние авианосцы могут спокойно ходить по минным полям и им ничего не будет?
без ног таракан не слышит. из той же серии. просто устраивать гонки авианосцев по минному полю дороговато. на основании предложенной аналогии получается что устраивать честные дуэли железного корабля с бетонным тоже.
в условиях ВМВ надо было ставить за ней что-то вроде "не тронь меня" и пво и десант с бетона можно сдуть с помощью мза без вреда для форта. а то что позорно слились- однозначно. японцы предпочли сгореть вместе с фортом. севастопольские батареи хлором дотравливали. а они героически слили откатники. интересно в бочку с водой плюнули?
без ног таракан не слышит. из той же серии. просто устраивать гонки авианосцев по минному полю дороговато. на основании предложенной аналогии получается что устраивать честные дуэли железного корабля с бетонным тоже.
в условиях ВМВ надо было ставить за ней что-то вроде "не тронь меня" и пво и десант с бетона можно сдуть с помощью мза без вреда для форта. а то что позорно слились- однозначно. японцы предпочли сгореть вместе с фортом. севастопольские батареи хлором дотравливали. а они героически слили откатники. интересно в бочку с водой плюнули?
MPK>у которого дел и так хватало...
Он,от переизбытка дел на Труке,в этот период даже издевательскую кличку получил- "Отель Ямато".
AndreySE> Причем в Дакоту попал только один снаряд ГК,но остальные 25 снарядов среднего калибра (по той же книге 26+1) практически вывели корабль из строя (т.ею сделали его небоеспособным)
Это особенность конкретно поздних американских ЛК. То,что при потере напряжения их боевая ценность мгновенно обнуляется. У других получше. с этим,значительно.
AndreySE> Итог для Киришимы 9 снарядов ГК и затопление на следующий день,Дакота уползла не потопленной,но бесполезной.
AndreySE> А они его и вели,вот только результативность при этом не высокая.Так Бисмарк после выхода из строя носовых ГК и управления не попал вообще больше никуда и ничем.Дакота была забита и похоже что не могла вести огнонь в принципе.
Бисмарк наполучал лакишотов. Потому как успешно пристрелялся вначале,но получил по носовому КДП. Потом,спустя считанные минуты после запуска резервного,получил и по нему. Это,всё же, хороший рандом в сторону англичан. Впрочем,так же и самому Бисмарку повезло несколькими днями ранее.
AndreySE> Самые зрелищный бой был наверное при Ютланде,но там все еще господствовал по калибру 12ый и немцы не потеряли ни одного корабля,хотя их изрядно потрепали (один корабль сами затопили на следующий день)
Эскадра линейных крейсеров(немецких) нахваталась и 343,и 381. Однако потерян был только Лютцов,ввиду технической нереальности спасения(от дифферента на нос уже винты оголились).
Он,от переизбытка дел на Труке,в этот период даже издевательскую кличку получил- "Отель Ямато".
AndreySE> Причем в Дакоту попал только один снаряд ГК,но остальные 25 снарядов среднего калибра (по той же книге 26+1) практически вывели корабль из строя (т.ею сделали его небоеспособным)
Это особенность конкретно поздних американских ЛК. То,что при потере напряжения их боевая ценность мгновенно обнуляется. У других получше. с этим,значительно.
AndreySE> Итог для Киришимы 9 снарядов ГК и затопление на следующий день,Дакота уползла не потопленной,но бесполезной.
AndreySE> А они его и вели,вот только результативность при этом не высокая.Так Бисмарк после выхода из строя носовых ГК и управления не попал вообще больше никуда и ничем.Дакота была забита и похоже что не могла вести огнонь в принципе.
Бисмарк наполучал лакишотов. Потому как успешно пристрелялся вначале,но получил по носовому КДП. Потом,спустя считанные минуты после запуска резервного,получил и по нему. Это,всё же, хороший рандом в сторону англичан. Впрочем,так же и самому Бисмарку повезло несколькими днями ранее.
AndreySE> Самые зрелищный бой был наверное при Ютланде,но там все еще господствовал по калибру 12ый и немцы не потеряли ни одного корабля,хотя их изрядно потрепали (один корабль сами затопили на следующий день)
Эскадра линейных крейсеров(немецких) нахваталась и 343,и 381. Однако потерян был только Лютцов,ввиду технической нереальности спасения(от дифферента на нос уже винты оголились).
Это сообщение редактировалось 14.02.2012 в 12:48
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Capt(N)
MPK> 1.За весь период второй мировой не было случая уничтожения башенной береговой батареи авиацией. Как и случаев уничтожения авиацией стационарных долговременных батарей калибром более 305 мм вообще.
Денис,ну же не будешь отрицать,что 30ББ Севастополя была выведена из строя в результате арт.обстрела сверхтяжелыми орудиями и 800-1000 кг авиабомбами
Денис,ну же не будешь отрицать,что 30ББ Севастополя была выведена из строя в результате арт.обстрела сверхтяжелыми орудиями и 800-1000 кг авиабомбами
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 04.02.2012
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 04.02.2012
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
