Оборона и сдача острова Коррехидор

Capt(N)> Денис,ну же не будешь отрицать,что 30ББ Севастополя была выведена из строя в результате арт.обстрела сверхтяжелыми орудиями и 800-1000 кг авиабомбами

Надежды Capt(N) питают

MPK>Под самый конец осады вроде бы (до сих пор это спорно) пикировщики добились ОДНОГО(!) попадания в одну башню за сотни вылетов с частичным(!) выводом ее из строя.

MPK>1.За весь период второй мировой не было случая уничтожения башенной береговой батареи авиацией. Как и случаев уничтожения авиацией стационарных долговременных батарей калибром более 305 мм вообще.

То бишь, приблизительно - так: "не попали, если попали - то один раз, если и попали один раз, то сделали стотыщмульонов сотни вылетов только специально для этого, если и сделали чуть меньше вылетов, то эта батарея- 305 мм, а не "более 305 мм"."

То, что замаскированную батарею на берегу чуть труднее обнаружить (и чуть легче понапихать вокруг нее МЗА) чем бетонный пенек в море, конечно, фигня

russo> Я тоже озвучу очевидную вещь: в данном конкретном случае нет никаких принципиальных препятствий для вывода орудий форта с воздуха. Если вы с этим несогласны — выскажите какие именно принципиальные препятствия вам видятся.

Отвечу обо всем сразу:

Вот вам реальные данные по возможностям отечественных бронебойных бомб, подтвержденные натурными испытаниями:

Разработка реактивных бронебойных и бетонобойных бомб была начата в 1940 г. в ГСКБ-47 и НИИ-3. На вооружение же бронебойная бомба БРАБ-200 ДС и бетонобойная бомба БЕТАБ-150 ДС поступили уже в ходе Великой Отечественной войны. В 1940-х гг. их называли авиабомбами с дополнительными скоростями, отсюда и буквы ДС в названиях бомб. Боевые части обеих бомб представляли собой 203-мм артиллерийские снаряды (бронебойный и бетонобойный соответственно).
БРАБ-200 ДС состояла из следующих основных частей: головной боевой части, ракетной части и обтекателя со стабилизатором.
Длина БРАБ-200 ДС составляла 2054 мм. Полный вес 213 кг. Вес боевой части 150 кг. В боевой части содержалось 12,3 кг тротила. Взрыватель РД. Ракетный заряд весом 19,2 кг сообщал бомбе дополнительную скорость 180 м/с. Ракетный двигатель срабатывал от дистанционной трубки ТМ-4. Время срабатывания устанавливалось на земле при подвеске бомбы.
По расчетным данным бомба БРАБ-200 ДС, сброшенная с высоты 1000 м, должна была пробивать 77-мм цементированную броню или 109-мм гомогенную. Соответственно при высоте 6000 м толщина пробиваемой брони возрастала до 182 и 260 мм.

Как говорится, добро пожаловать в реальность.

Заметьте, тут речь идет о своего рода «новых технологиях» - бомбы имеют собственные двигатели и все равно, высота сброса начинается с километра.

По более тяжелым бронебойным бомбам (но уже без ракетного ускорителя) нашел данные только по бетону:

При скорости самолета 360 км/ч БРАБ-1000 проникает в железобетон с высоты 500 м - на глубину 496 мм, 3000 м - 1156 мм и 8000 м - 1780 мм.

Т.е. для бетонных конструкций описываемых батарей 1000 кг авиабомба так-же опасности не представляет.

Вот вам форт Драмм и 35 батарея примерно в одном масштабе. Видно, что принципиальной разницы в конструкции сооружений нет:


Но одна стоит посреди моря, недоступна вражеской пехоте и имеет собственный средний калибр (6-ти дюймовые пушки) который, в принципе, не поразить авиацией. Она лучше вооружена и защищена чем 35 батарея (толщина барбета не имеет никакого значения – он скрыт бетонным массивом).

35 батарею штурмует армия на голову выше японской по техническим возможностям, располагающая такими средствами борьбы которые японцам и не снились.

Причем немецкие пикировщики были как-бы не лучше японских, судьба трех черноморских эсминцев это наглядно демонстрирует.

Итог: батарея ведет огонь практически до последнего дня обороны, расстреливает весь свой боекомплект и захватывается только вражеской пехотой, в том числе и посредством десанта с моря.
Не у кого там и не возникало и мысли сдаться или прекратить стрелять после разбития перископов – они не очень то нужны в случае стационарной батареи при длительных боевых действиях – все уже давным-давно пристреляно. Не говоря о том, что при таких дальностях прямого выстрела можно наводить и по стволу.

Противник вынужден применить сверх тяжелые орудия (у которых ствола исчислялась десятками выстрелов) потратить кучу ресурсов на их доставку, восстановления стволов – и в итоге, Севастопольская артиллерийская группировка немцев опаздывает к штурму Ленинграда.

По возможности обнаружения севастопольской батареи (это к Vale) – сразу после постройки она была продемонстрирована немецкой делегации Рейхсвера.
Далее:
Комиссия под председательством командира Крымского укрепленного района И.И. Грена работала с 19 июля по 4 августа 1933 года по вопросам маскировки береговых батарей №30 и 35, зенитных батарей №78 и 79, а равно по маскировке побережья Крымского укрепрайона в районе Севастополя.
В результате работы комиссии было установлено:
1. На снимках с самолета и визуально батарея №35 читается хорошо.

Теперь вернемся к форту Драмм. Не понятно, во-первых, почему все так легко согласились ассматривать его отдельно от Корехидора?

Он являлся, в первую очередь, фортом этой крепости. О каких «банзай-атаках» американцев может идти речь? Они находились под защитой бетоны, превосходили противника в численности и вооружением. Само падение такой крепости перед таким противником уже нонсенс.

«Банзай-атака» на крепость была проведена именно японцами и увенчалась полным успехом.

Продолжение обороны форта Драмм вынудила Японцев запускать целую цепочку мероприятий.

Все тут легко заявляют, что отправить Ямато на подавление Драма проще простого – «ему все равно делать нечего»

Да это была-бы уже сразу победа американского гарнизона!
Японское корабельное соединение с «Ямато» во главе сожгло бы огромное количество топлива в этом выходе, которого уже начинало не хватать Японии, потом запустилась бы цепочка работ по восстановлению боекомплекта с ресурсом орудий и т.д.

Все это трата ресурсов, которых в первую очередь, японцам и не хватало.

То-же самое будет и с посылкой туда Японского авианосного соединения.

Сам факт посылки против форта таких сил уже полностью меняет целесообразность постройки такого сооружения на положительную
Ресурсы затраченные на его сооружение окупаются многократно.

Самое смешное, что в случае длительной обороны, отношение японцев к военнопленным гарнизона форта было-бы совсем другим. В этом случае, в глазах японцев, они проявили бы доблесть и заслуживали в плену почета и уважения.

Vale> То, что замаскированную батарею на берегу чуть труднее обнаружить (и чуть легче понапихать вокруг нее МЗА) чем бетонный пенек в море, конечно, фигня

Пока писал он опять подкоректировал Про "обнаружение" я уже написал выше.
Те кто видел башенные батареи царской постройки, понимают что во-первых, замаскировать их сложно, во-вторых, не очень то и нужно, т.к. большое количество участников строительства свалило за границу, и как минимум, советской власти не симпатизируют.

Vale> То бишь, приблизительно - так: "не попали, если попали - то один раз, если и попали один раз, то сделали стотыщмульонов сотни вылетов только специально для этого, если и сделали чуть меньше вылетов, то эта батарея- 305 мм, а не "более 305 мм"."

Ну давай, докажи что попадание было - где оно упоминается и чем подтверждается? Ответь хотя-бы на первый вопрос (про упоминание) Сравним с количеством источников где оно отрицается в принципе

MPK> Все это трата ресурсов, которых в первую очередь, японцам и не хватало.
Вы чего-то путаете. Когда появились первые-очень призрачные-предвестники нехватки , Трук уже как полтора года был под флагом восходящего солнца.

MPK> Вот вам реальные данные по возможностям отечественных бронебойных бомб, подтвержденные натурными испытаниями:
MPK> По расчетным данным бомба БРАБ-200 ДС, сброшенная с высоты 1000 м, должна была пробивать 77-мм цементированную броню или 109-мм гомогенную. Соответственно при высоте 6000 м толщина пробиваемой брони возрастала до 182 и 260 мм.[/i]

Может, таки найдете данные ИСПЫТАНИЙ?

... БЕТАБ -150ДС - способны пробить 1.5 м бетона ... Пырьев, Резниченко, стр. 505

MPK> По более тяжелым бронебойным бомбам (но уже без ракетного ускорителя) нашел данные только MPK> Т.е. для бетонных конструкций описываемых батарей 1000 кг авиабомба так-же опасности не представляет.

Добавьте - советской конструкции, непонятного года. Ищите по немецким и японским.




MPK> По возможности обнаружения севастопольской батареи (это к Vale) – сразу после постройки она была продемонстрирована немецкой делегации Рейхсвера.

И немецкая делегация потом летала на подавление батареи? Вы вообще в курсе, что знать, "где оно", и увидеть цель с воздуха - несколько разные вещи?

MPK> Комиссия под председательством командира Крымского укрепленного района И.И. Грена работала с 19 июля по 4 августа 1933 года... На снимках с самолета и визуально батарея №35 читается хорошо.

И разумеется, в течении 7 лет на это плевали, да?

Vale>> То бишь, приблизительно - так: "не попали, если попали - то один раз, если и попали один раз, то сделали стотыщмульонов сотни вылетов только специально для этого, если и сделали чуть меньше вылетов, то эта батарея- 305 мм, а не "более 305 мм"."
MPK> Ну давай, докажи что попадание было - где оно упоминается и чем подтверждается? Ответь хотя-бы на первый вопрос (про упоминание) Сравним с количеством источников где оно отрицается в принципе

Ну, что я говорил?

MPK>> Все это трата ресурсов, которых в первую очередь, японцам и не хватало.
Aluette> Вы чего-то путаете. Когда появились первые-очень призрачные-предвестники нехватки , Трук уже как полтора года был под флагом восходящего солнца.
Вот, в качестве ликбеза:


Ну и тут, для предистории:

Vale> Может, таки найдете данные ИСПЫТАНИЙ?

Ты только что продемонстрировал свой ответ на мое предложения поиска источников - мой ответ(для тебя) будет таким-же -

Vale> Добавьте - советской конструкции, непонятного года. Ищите по немецким и японским.

Законы физики и сопромат везде одинаков. Японские бронебойные бомбы - те-же старые артснаряды с приваренными стабилизаторами как и наши бронебойные авиабомбы 1 поколения еще начала 30-х годов. Принципиальных различий в характеристиках при таких весах не будет.

Vale> Густав (орудие) — Википедия
Это тут причем? Ты хоть представляешь во что вылилось доставка и разворачивание этого орудия под Севастополем? Больше таких попыток немцы не потянули.

Vale> И немецкая делегация потом летала на подавление батареи? Вы вообще в курсе, что знать, "где оно", и увидеть цель с воздуха - несколько разные вещи?

Как бы да. У мення в летной книжке 20 часов налета. У тебя сколько?
Это более половины дела иметь точно отмеченную цель на карте.

MPK>> Комиссия под председательством командира Крымского укрепленного района И.И. Грена работала с 19 июля по 4 августа 1933 года... На снимках с самолета и визуально батарея №35 читается хорошо.
Vale> И разумеется, в течении 7 лет на это плевали, да?

По факту - Да. Полно фотографий времен войны где это прекрасно видно. Никакая маскировка в тех условиях на башнях не держалась. Да и не было в ней смысла, я уже обьяснил, почему.

MPK> По расчетным данным бомба БРАБ-200 ДС, сброшенная с высоты 1000 м, должна была пробивать 77-мм цементированную броню или 109-мм гомогенную. Соответственно при высоте 6000 м толщина пробиваемой брони возрастала до 182 и 260 мм.[/i]
учитывая что толщина крыши башни 127мм (я так понимаю завод то один и клепал башни одинаковые) то пробить ее нет возможности с 1000м,а с 6000 скорее всего не попасть.Ну а попасть бронебойной бомбой в ствол вообще к разряду лаки шот.

AndreySE> Ну а попасть бронебойной бомбой в ствол вообще к разряду лаки шот.

Глупый вопрос - а почему не бомбить осколочными бомбами ? Осколок, влетевший и застрявший в канале ствола, гарантирует разрыв ствола при первом же выстреле.

MPK>> [b]По расчетным данным бомба БРАБ-200 ДС, сброшенная с высоты 1000 м, должна была

Мелкая какая-то бомба, надо тонную.Я так и не могу понять причины неэффективности пикировщиков по сабжу.В корабли они попадали, в радиус 10 м от центра башни попадать должны регулярно.Такое сотрясение хотя бы сорвет пушку с цапф, бетонобойные накопают ям вокруг башни так что она будет торчать голая.

Udaff> Глупый вопрос - а почему не бомбить осколочными бомбами ? Осколок, влетевший и застрявший в канале ствола, гарантирует разрыв ствола при первом же выстреле.
Да с джапами все не так просто,очень много мест в войне вызывающих недоумение.С одной стороны такое массовое движение как камикадзе,а с другой порой абсурдные ошибки и промахи в проведении операций.Но с другой стороны кто полетит бомбить бетонное укрепление осколочными бомбами? Разве что действительно никому в голову не пришло тупо завалить 800кг фугасами в надежде исковеркать все торчащее,но вроде аналогов такому подходу нет.

я конечно инняюсь просто не смог удержатся. 1000 тонн крутая очепятка!

ждан72> я конечно инняюсь просто не смог удержатся. 1000 тонн крутая очепятка!
Более чем ,да ужж загрузил

.Рудель Марата вроде убил 1000 кг.

По самому острову.Если бы там были русские с приказом "ни шагу назад", всё было бы по-другому?

Udaff> Осколок, влетевший и застрявший в канале ствола, гарантирует разрыв ствола при первом же выстреле.
во время танковых боев в воздухе летало оччень много мусора. но крышечки на стволы открывающиеся в момент выстрела до сих пор не ставят. видимо вероятность не так высока.

digger> .Рудель Марата вроде убил 1000 кг.
Но не в башню,похожая бомбежка форта не принесла бы успеха,это конструктивная проблема корабля,бетонный остров избавлен от нее.

Повреждения были вызваны прямым попаданием бомб, сброшенных пикирующими бомбардировщиками Ю 87, один из которых пилотировал ставший позже известным ас люфтваффе Ганс-Ульрих Рудель (в мемуарах Руделя[2] указывается, что он атаковал «Марат» дважды — 16 сентября он сбросил на палубу «Марата» бомбы массой 500 кг, 23 сентября — бомбу массой 1000 кг со специальным взрывателем с замедлением детонации). Две бомбы, предположительно весом по 500 кг, разорвались с интервалом в доли секунды — одна несколько в нос, а другая в корму от фок-мачты — и вызвали детонацию боеприпаса первой башни главного калибра.

digger> По самому острову.Если бы там были русские с приказом "ни шагу назад", всё было бы по-другому?
при пятикратном перевесе? да тех 600 зацепившихся десантников и без патронов скинули. вообще "именные" гарнизоны (крепости, форты,экипажи и тп) автоматом приравнивают себя к гвардейцам.

ждан72> во время танковых боев в воздухе летало оччень много мусора. но крышечки на стволы открывающиеся в момент выстрела до сих пор не ставят. видимо вероятность не так высока.
А не надо и осколкам внутрь залетать.
Орел после Цусимы

AndreySE> Орел после Цусимы
бывает. где то упоминалось и побитие танкового ствола пулей птр. но не так часто и добиться такого специально не так просто.в принципе незащищенность конкретно этого бетононосца от авиации никто не оспаривает. но сдачу без боя не оправдывает.

ждан72> бывает. где то упоминалось и побитие танкового ствола пулей птр. но не так часто и добиться такого специально не так просто
Несмотря на редкость явления,почему то очень много случаев.А в морской практике при артиллерийских дуэлях выход из строя не всей башни,а отдельных орудий так же частое явление.
Интенсивность бомбежек Марата и батарей вполне наверное сопоставима,тем не менее неподвижный линкор не был поражен в башню,а "бетонный линкор" не имеет таких слабых мест как настоящий.Так что мне кажется вероятность уничтожения авиабомбой крайне низкая.

MPK> Вот, в качестве ликбеза:
А головой подумать?
Зачем начали войну японцы?
О каком временном моменте мы говорим?
Кто только что захватил Голландскую ост-индию,с её нефтяными промыслами? Вы напёрлись на тот самый момент в истории,когда у японцев с топливом и добычей был полный порядок. За полгода до этого-был швах, через два года-тоже. Но - не тут.

Все-таки,какой глубины яму выкопает тонная бомба в бетоне и что будет при ее взрыве на башне без пробития брони?

MPK>>> [b]По расчетным данным бомба БРАБ-200 ДС, сброшенная с высоты 1000 м, должна была...
digger>....В корабли они попадали, в радиус 10 м от центра башни попадать должны регулярно.

Если бы так было, то ВТО никому бы науй бы не сдалось и на всякие КАБ-ы миллиарды денех бы не тратили. В ВМВ такую точность только Штука могла обеспечить кидая 50кг бонбу с 300-400м. С 1000м КВО был 50метров минимум.

ждан72> во время танковых боев в воздухе летало оччень много мусора. но крышечки на стволы открывающиеся в момент выстрела до сих пор не ставят.
...а в Киеве дядка. Для танка на поле боя и так достаточно напастей, чтоб защищать его еще и от маловероятного попадания в ствол, хотя фотки танков со снесенными стволами имеются. В случае ф. Драмм вывод из строя стволов является чуть ли не единственным вариантом его нейтрализации.

Vale>> Может, таки найдете данные ИСПЫТАНИЙ?
MPK> Ты только что продемонстрировал свой ответ на мое предложения поиска источников - мой ответ(для тебя) будет таким-же -

Да мне то что - раз плюнуть- найти про попадание:

21 декабря немецкая 356-мм батарея накрыла огнем батарею №30 и вывела из строя одно орудие.

 

Причем, напомню, 30-ю батарею с дальностью стрельбы в десятки километров обстреливали из мортиры дальнобойностью в 3.5 км.

Vale>> Добавьте - советской конструкции, непонятного года. Ищите по немецким и японским.
MPK> Законы физики и сопромат везде одинаков. Японские бронебойные бомбы - те-же старые артснаряды с приваренными стабилизаторами как и наши бронебойные авиабомбы 1 поколения еще начала 30-х годов. Принципиальных различий в характеристиках при таких весах не будет.

Угу -угу. Пырьева с Резниченко читали?

Когда в самом начале 1930-х годов БРАБ-220 поступила на вооружение ВВС, она вполне удовлетворяла предъявляемым требованиям. Однако к 1933 году на контрольных испытаниях бомбометанием по скальным грунтам выяснилось, что, помимо небольшого коэффициента наполнения взрывчатым веществом, корпуса БРАБ-220 не столь уж и прочны. По-видимому, плоское дно артснаряда служило и элементом прочности его корпуса. А поскольку в авиабомбе его заменили коническим большого удлинения, это внесло дисбаланс в жесткость конструкции, особенно при углах подхода к цели, отличных от прямого. (Выделение мое-Vale)Между тем отмеченные недостатки не помешали военным ежегодно включать заявки на незначительное количество данных боеприпасов в план заказов вплоть до 1939 года.

 

Вы точно уверены, что японские и немецкие инженеры не были умнее советских рабфаковцев? И методики тестирования у них не были... скажем так, адекватнее? И "плана по валу" у них не было - чтобы гнать явное г**но ДЕСЯТЬ ЛЕТ?


MPK> Это тут причем? Ты хоть представляешь во что вылилось доставка и разворачивание этого орудия под Севастополем? Больше таких попыток немцы не потянули.

Это при том, что эта пушечка там была. И в википедии прописана бронепробиваемость снарядов той пушчонки.

Vale>> И немецкая делегация потом летала на подавление батареи? Вы вообще в курсе, что знать, "где оно", и увидеть цель с воздуха - несколько разные вещи?

MPK> Как бы да. У мення в летной книжке 20 часов налета. У тебя сколько?
MPK> Это более половины дела иметь точно отмеченную цель на карте.

Еще длиной х... померяемся? Хорошо, что вы понимаете, что иметь точно отмеченную цель на карте - это "более половины дела". Вопрос в том, насколько более Если в районе есть ложные цели, скажем. Спросим у ИБА - это их область? Могу сказать только одно - на нарисованных мной сценариях для симулятора Ил-2 народ регулярно штурмует макеты - хотя их отличия от реальной техники видны хорошо, цели обозначены на карте, и не движутся

Vale>> И разумеется, в течении 7 лет на это плевали, да?
MPK> По факту - Да.

Ну, если поверить вам - что можно сказать хорошего про армию, в которой на маскировку плевали - как и на то, что валовые бронебойные бомбы суть брак? Хорошая армия, скажем прямо. Готовая расплачиваться с противником жизнями своих солдат за учебу. Не зря, видимо, про неё анекдоты рассказывают невероятные друзья.

Но, возможно, все же дело обстоит не так печально:

Что это такое на башне приварено? Неужели сушилки для белья? Или, о ужас - все же крепления для маскировочных сетей?
Похоже флотские фортификаторы абсолютно не согласны с вами насчет их ненужности