Оборона и сдача острова Коррехидор

russo>>>>> Если будет пара налетов эскадрилии из 36 дайверов
MPK>>>> максимум, одно попадание.
russo>>> Максимум одно? Двух попаданий заратустра не позволит добиться?
ZaKos>> Будет, будет два попадания, после того как вы на игральной костью одновременно "пусто" и "7" выбросите
russo> Вы то ли читать не умеете, то ли просто не понимаете о чем говорите. Выбирайте что больше нравится.

Выбираю американский Теорвер. Где вероятность наступления события коррелирует с желанием доказать собственную точку зрения и в отдельные моменты может достигать значений между "е" и "пи".

russo> Где-то на башне. Ваш К.О.
russo> Реально с фотографиями такого качества, да с учетом ржавчины нифига не видать. Мне например видится подозрительный участок на крыше пушки, справа, но точно непонятно.
russo> ЗЫ А что, ты лучше майора Кинга знаешь что было и не было с ф. Драм во ходе осады? Ну-ну.

Вы же вроде раньше писали, что было повреждение барбета? Или я путаю?

MPK> 9. Про возможность вывести из строя крупнокалиберный ствол авиабомбой в 250 кг:

MPK> Тут привести практические примеры уничтожения такими бомбами таких стволов....

Пожалуйста :

Атака японскими пикировщиками ЛК "Южная Дакота" - 26 октября 42г :

И на этот раз одна 500-фунтовая бомба поразила линкор. Попадание пришлось в крышу башни № 1 с правой стороны. Броня выдержала, и расчет башни, за исключением одного офицера у перископа, не пострадал. Но 50 других членов экипажа получили ранения (один впоследствии скончался). Осколок угодил в шею кэптена Гэтча, который стоял на мостике перед боевой рубкой. Два 16-дюймовых орудия башни № 2 были основательно повреждены (не использовались в ходе всего дальнейшего сражения у Гуадалканала). Одно из них впоследствии пришлось заменить.

 

Нужно отметить следующие моменты :

1) Строго говоря В "Ю.Дакоту" попала не совсем "500фунтовая" (226кг) бомба. Это была стандартная японская 250кг бомба - основное вооружение самолета D3A.

Оснащенная примерно 130 кг ВВ (если фугаска , в полубронебойной – ~100 с небольшим кг.)

Для сравнения содержание ВВ в 305мм снарядах (данные по снарядам обр. 1907 , 1911 , 1928г отличаются несильно ) использовавшихся теми же севастопольскими 30/35 :

При массе снаряда ~ 470 кг , он содержал следующее к-во ВВ :

- Бронебойный снаряд - ~ 13кг.
- Полубронебойный ~ 49кг
- Фугасный ~ 59кг.
- Облегченный («дальнобойный») фугасный обр. 1928г - 55кг.

Очевидно что по фугасному действию 250кг бомба значительно мощнее 305мм снаряда.


Напомню , что обычная фугасная бомба калибра 250кг при прямом или близком попадании разбирает на части тяжелый танк массой в 50 тонн (см. для примера результаты попаданий по «Тиграм») - примерно столько же сколько весил 305мм ствол (вместе с затвором и казенной частью орудия) батарей 30/35.

Фугаска в 500 кг же при прямом или близком попадании разносит танк просто на куски.

Проблема не в том чтобы разрушить цель , проблема – попасть.


Выше приводился результат попадания 454кг бомбы прямо между стволами башни «В» ЛК «Гнейзенау» и его последствия как для башни так и для корабля в целом.

Пример разумеется был тобой проигнорирован - типа «простыня»(с) и все такое.

Но те кто читают внимательно , выводы по поводу «аццкой неуязвимости стволов и башен » сделали.


2) Орудия "Ю.Дакоты" имели калибр 406мм , т.е. были значительно мощнее (с соответствующей разницей в прочности стволов) чем 356мм пушки ф.Драм или тем более 305мм пушки севастопольских фортов.


3) Два (из 3х) орудий башни №2 ЛК "Ю.Дакота" были выведены из строя не прямым. попаданием. Попадание пришлось НЕ в стволы башни №2 , а на крышу/боковую поверхность соседней башни №1.

Т.е. есть все основания полагать , что повреждения стволам орудия линкора бомба нанесла именно за счет фугасно-осколочного (в т.ч. вероятно вторичными осколками) а НЕ бронебойно-проникающего действия.

4) Повреждение орудий было значительным. Одно пришлось полностью списать , другое - достаточно долго ремонтировать. В последующих боях у Соломоновых островов 3х орудийная башня №2 «Ю.Дакоты» могла стрелять только одним орудием.


В условиях одиночного ф.Драм замена была наверняка НЕвозможна - даже при наличии запасных стволов на форте , т.к. кран необходимый для такой операции будет уничтожен бомбардировкой как и все остальное на поверхности "бетонного броненосца".

Ремонт более мелких повреждений будет как минимум сильно затруднен.


5) ЛК «Ю.Дакота» вел исключительно мощный и точный зенитный огонь.

Зенитчики корабля утверждали что за 2 дневных налета на корабль сбили 32 самолета. Официально подтверждено сбитие зенитчиками «Ю.Дакоты» «всего лишь» 26 японских самолетов.

При том что атаковали наиболее опытные (из оставшихся после Мидуэя) летчики из авиагрупп Сёкаку / Дзуйкаку .

«Ю.Дакота» получил всего 2 попадания бомбами , только одно из которых (упомянутое повреждение 2х орудий Башни №2) несколько снизило боеспособность корабля.

Это убедительная демонстрация значения мощной ПВО.
Я уж не поминаю что тварил зенитный огонь американских «Таск Форсов» в последующие годы.

Разница с теми же японскими пикировщиками британских крейсеров Корнуолл и Дорсетшир весьма показательна.

Одиночный «упорно не сдающийся» же Ф.Драм же представлял из себя БЕЗЗАЩИНУЮ МИШЕНЬ.

На которой японские летчики могли спокойно тренироваться в бомбометании.

И сравнивать его нужно вовсе не с севастопольскими батареями ( даже если как ты - выдернуть только последнюю пару недель обороны ) , а с ПОЛИГОНОМ.


MPK>продольное сечение тела 305 мм орудия с указанием глубины требуемых повреждений для разрыва ствола.

А ты сам не желаешь привести подобны данные ? Для подтверждения твоего собственного тезиса о «неуязвимости 305мм стволов».

Типа с указанием той самой глубины трещин/выбоин (и в каких местах ствола) при которых стрельба (и каким зарядом) еще разрешена и при которых уже запрещена.

Тебе не кажется что позиция приписывания оппоненту собственного тезиса и требование от него односторонних доказательств этого тезиса по придуманной тобой же методике - контрпродуктивна и способствует только флейму ?

Ну да ладно. Вот к примеру такие


выбоины , как - приведут к выводу ствола из строя ?

MPK>Ну и примеры стволов 30 и 35 батареи - особенно 35.

Давай вспомним эпопею с 30/35 и что там со сверхпрочностью стволов…

35я батарея :

- 1я боевая стрельба 35й - 7 ноября.

- 29 ноября из-за обн-я трещин в стволах огонь прекращен. ( ресурс , да)

- Подготовка к Замене стволов башни №1 начата 10 декабря

- 15 января 42г башня №1 введена в строй , 20января -1я пробная стрельба Башней №1

- 17 декабря - взрыв в башне №2 (в это время в башне №1 меняют стволы) - Тяжелые потери в л.с. , башня №2 вышла из строя. Введена в строй через 2 месяца.

На время вывода башни №2 из строя (и замены стволов в башне №1) сводная рота из состава 35й батареи воюет в качестве пехоты.

- 26 февраля 42г - в стволе орудия №2 Башни№2 обнаружена трещина - в строю осталось только одно орудие башни-2

За первые 7 месяцев войны ( до начала финального «3го» штурма) Батарея №35 получила такую оценку командования :

«Батарея №35 за 7 месяцев войны провела 59 стрельб, из них 43 стрельбы по площади и разным точкам. Израсходовано 458 выстрелов. 11 стрельб проведено с корректировкой, 48 без корректировки (81%), 2 стрельбы проведены на дистанции 87 каб, остальные на дистанции более 100 каб (130–144 каб). Результат разбито до 10 автомашин, уничтожено до 6 артиллерийских и минометных батарей и до 800 человек пехоты.

Огонь этой батареи ввиду больших дистанций и 81% стрельб без корректировки следует считать малоэффективным»

 

Безусловно не следует считать незыблемой истинной «результаты» стрельб.

В реальности контроль результатов был или невозможен или затруднен.

Обстреливалась ( чаще всего «по площади» и без корректировки) территория контролируемая противником.

Оценка результатов зачастую проводилась в диапазоне от «от балды» до «примерно на глазок».

При этом свято блюдущийся всеми воюющими сторонами принцип «чего их басурман жалеть – больше пиши» наверняка имел место.

Обе стороны в оценке потерь противника , мягко говоря не всегда были объективными.

Это не значит что вот так вот прям намеренно врали - объективная оценка результатов просто не всегда возможна.


«3й штурм» :

23 июня - авианалет , попадание бомбы в башню №1 , башня выведена из строя.

Ранее было («простыня», ага) , но придется еще раз :

23 июня 1942 года немецкие пикирующие бомбардировщики "Ю-87" нанесли тяжелые повреждения башне N1. В результате чего, при попытке открыть огонь, стволы орудий разорвало. Оставшиеся боеприпасы были перемещены в погреба башни N2.

 

Так «трещинки» ВНЕЗАПНО привели к разрыву «неповреждаемого» ствола…


А что с 30й батареей ? Может быть она не боялась « трещинок и выбоин» ?

- Отнють…

На время обстрелов артиллерией противника стволы башен часто разворачивали в противоположную от врага сторону ( на юго-запад – в сторону Херсонесского маяка)

По приказу начальника артиллерии башни разворачивали в сторону от противника – с целью предотвратить попадание в ствол осколков и снарядов. Приказ был отдан во время второго штурма, когда произошло повреждение замка орудия осколком через ствол.

 

bellabs: Башенные береговые батареи Севастополя
Оценка действий батареи за первые 7 месяцев («1й» и «2й» штурмы) :

Большинство стрельб произведено на дистанции 60–80 каб, 22% на дистанции более 100 каб. Прямой наводкой проведены 3 стрельбы, с корректировкой 71 стрельба, без корректировки 87 стрельб или 54%.

Результаты огня: разбито и повреждено 17 танков, 1 паровоз, 2 вагона, около 300 автомобилей с войсками и грузами, уничтожено 8 минометных и артиллерийских батарей, до 15 отдельных орудий, 7 огневых точек, до 3000 человек пехоты. Кроме того, огонь такой батареи наводил на врага огромный моральный эффект.

Большим недостатком является то, что 54% всех стрельб произведено без корректировки, результат их неизвестен. (Безусловно, мало эффективен)».

 

Повреждение в ходе «3го» штурма - в отдельном посте позже.

MPK> Пока достаточно – про космические корабли....
MPK> тьфу – про японские линкоры бороздящие мировые океаны по первому желанию твоего воспаленного воображения поговорим позже.

Агрессивный флейминг глух к фактам...

Уже несколько раз было сказано , где находились в тот период японские линкоры.

Конкретно упомянутые Конго и Харуна находились в тот момент в близи Филиппин , более того - они входили в состав корабельной группы поддерживающей именно высадку на Филилиппины.

Этих кораблей было бы вполне достаточно , при необходимости можно было задействовать один из 4х возвращавшихся в этот момент из Индийского океана линкоров сопровождавших соединение Нагумо.

Ситуация с авианосцами и базовой авиацией так же выше описывалась и так же была проигнорирована ( «портянки – многа букафф» ).

А твои «диагнозы» про мое «воспаленное воображение» - право смешны.

Вот , наконец то МОЙ тезис…

SkyDron>> Я утверждаю что 30 и 35я батареи ПРИМЕНЯЛИ МАСКИРОВКУ. И что это было очень важной и нужной (и при этом простой) мерой повышения живучести башен (как почти единственных видимых и уязвимых для авиации частей батерей) от воздушных ударов.


MPK> Доказывать с приведением этого утверждения фотографий и конкретных немецких отчетов по этим этим батареям.

ОК.
Давай для начала определимся с несколькими вопросами :

Для начала вопрос №1 :

- Имело ли вообще место применение маскировки на батареях 30 и 35 ?

Поправь если я где-то возведу на тебя напраслину…

Ты неоднократно утверждал ( цитаты приведу по требованию) что :

1) На 30 и 35й батарее ВСЯКАЯ МАСКИРОВКА НАДЗЕМНЫХ ЧАСТЕЙ (башен в 1ю очередь) ОТУСТСВОВАЛА.

По причине невозможности ее выполнить и просто ненадобности в силу «знания врагом координат и малоуязвимости башен».

После приведения мной цитаты с ресурса который ТЫ САМ используешь как источник доказательств ( bellabs.ru ) :

План маскировочных работ на 1932 год включал устройство ложных башен, разметку и устройство пятен на грунте, изготовление искусственного кустарника, маскировку дворика с изготовлением металлического каркаса и сети, прокладку ложной дороги, засыпку части старой дороги и части кранового пути, посадку кустарника и травы.

 

Твое мнение несколько скорректировалось.

Теперь уже «маскировка действительно раньше (до войны) была , но перед войной ее сняли , потому что комиссия Рейхсвера узнала координаты батарей».

Так ? Я не приписываю тебе того что ты не говорил ? Цитаты приводить ?

ОК. Я малость поглумился над твоей чертовски «правдоподобной и логичной» версией о том что мол до войны маскировке уделяли большое внимание , а вот перед войной ВНЕЗАПНО решили что маскировка бесполезна (даже скорее вредна – иначе зачем убирать ?) и всю ее убрали…. 


Ну да ладно. Глумление – это пища для флейма , которого в теме и так более нужного.

Давай более конструктивно.

На том же самом bellabs.ru , который ты так активно приводишь в качестве источника «доказательств» , есть комментарий по поводу маскировки , прямо на странице с фотками и кадрами хроники :

Координаты батареи были переданы авиации, и с этого времени начались бомбежки и огонь из всех имеющихся артиллерийских батарей, находившихся под Севастополем.
…..
Авиации была поставлена задача: найти и уничтожить батарею. Но сделать это было непросто. Немецкие асы бороздили небо Севастополя вдоль и поперек – но обнаружить ее так и не удавалось. Башни батареи были тщательно замаскированы масксеткой. На всей территории вокруг башен стояли искусно изготовленные деревья и кустарники из металла, листья которых красились краской под время года.

 

Я привел цитаты из других источников.

В частности из весьма приличного материала за авторством Ю.Перечнева.




Повторяю (про маскировку батареи №30 ) :

…Чтобы не дать противнику уничтожить или вывести батарею из строя, в ходе войны применялась маскировка огневых позиций, орудийных установок, наблюдательных и командных пунктов, прожекторных станций, жилых и других подсобных помещений, окрашивание их под фон местности. Широкое распространение получило искажающее окрашивание (камуфляж) {170}.

Во избежание прицельного огня вражеской артиллерии и бомбометания применялась дымовая маскировка. Как отмечалось в выводах по обороне Севастополя, «дымовая маскировка зарекомендовала себя в Севастополе как эффективное средство лишения противника возможности производить прицельное бомбометание с горизонтального полета и с пикирования на маскируемый объект» {171}. Практика показала, что при малой площади задымления объекта противник не прекращал огня, стремясь наибольшее число снарядов послать по центру дыма. Но достаточно было задымить площадь, превышающую размеры объекта в 10 раз, как вероятность попадания резко снижалась, враг обычно прекращал огонь…..

…..
Всего по артиллерийским дивизионам Береговой Обороны за первые два месяца 1942 года было убито 10 человек, и ранено - 29. Маскировка батарей оправдала себя, хотя на примере батареи N 19 стало ясно, что применение для маскировки подручных материалов недопустимо.

 

Про НАЛИЧИЕ и ЭФФЕКТИВНОСТЬ (впрочем к эффективности мы вернемся ПОЗЖЕ) сказано недвусмысленно.

Более того - четко сказано о том что импровизации с «подручными материалами» неприемлемы - маскировка должна быть штатной и серьезной.


Вообще мнение о неком «забивании на маскировку» для всякого кто воевал или хотя бы интересовался военной историей (я себя могу отнести к обеим категориям) просто абсурдно…

Каким же нужно быть яростным вундерваффэфилом чтобы считать что любимая вундерваффа настолько брутальна и неуязвима , что ей нафик не нужны никакие маскировки….

Я привел цитату на еще один источник - собственно свидетельство участника событий который говорит и о применении дым завес и о маскировке.

Повторяю : ( выделено мной )

"8 февраля немцы начали палить по батарее с раннего утра. Дымзавеса не помогала : высота была так пристреляна немцами, что снаряды и крупнокалиберные мины ложились точно на огневой позиции батареи. Деревянные детали маскировки сгорели, сетка тоже, а работы уже приближались к концу. Оставалось поставить последний ствол. Среди разрывов, в желтом дыму, грязные, закоптелые краснофлотцы метались по бугру, восстанавливая то, что так легко разрушал враг....

На башенной батарее N 30 были повреждены прожекторная автомашина, грузовая автомашина, и сожжена маскировка башни

 

Ты в своей типичной агрессивной манере «срываешь покровы» :

МРК>Skydron тут трясет одной единственной цитатой из книги Мусьякова "Подвиг 30-й батареи" найденной им в интернете, т.к. понятно, что книгу он не читал.
Во 1х - не единственной. Остальные цитаты /источники ты упорно игнорируешь.

Почему-то кажется что и дальше будешь игнорировать. 

Во 2х - книгу то как раз я читал (и ссылку привел в изначальном посте Неменко Александр Валериевич. Севастополь. Тени великого прошлого ч.2 ) , ибо из нее же приводился еще ряд цитат тобой проигнорированных.


МРК> Если бы читал, то знал что речь в этой цитате идет о маскировке работ по замене расстрелянных стволов батареи.


ОК.

Значит маскировка ВНЕЗАПНО понадобилась только на время замены стволов , так ?

Т.е. озвученная тобой выше «хронология» :

1) До войны №30 имела тщательную маскировку (список мероприятий озвучивался – синоним «тщательная» самый подходящий)

2) Перед войной маскировку ВНЕЗАПНО сняли осознав ее бессилие перед «комиссией Рейхсвера знающей координаты»

Дополняется еще двумя пунктами :

3) Только специально на время замены стволов маскировку снова возродили.

4) По окончании замены стволов маскировку снова убрали , ибо она служила только попыткой скрыть факт ремонтных работ , а в остальное время была бы бесполезной.

Так ? Я не наговариваю на тебя ? Цитаты привести ? 

Ответишь или проигнорируешь ?

МРК>У автора этих строк нет никаких иллюзий, что маскировкой они скроют МРК>месторасположение батареи – надежда только скрыть факт проведения работ.

Ты снова путаешь «расположение батареи» со скрытием БАШЕН от прицельного бомбометания.

«Расположение батареи» никто особо не скрывает – , оно известно - «гдето в западной части приметного холма».

Что толку его знать не имея оружия способного поразить мощно защищенные ПОДЗЕМНЫЕ сооружения ?

Единственный боеприпас который смог пробить слой дерна-земли-бетона и повредить часть ВНУТРЕННЕЙ структуры форта - одиночный бетонобойный снаряд Карла.

Ну да ладно. Ты тут типа критиковал мою логику…. Давай посмотрим что с логикой у тебя…

Давайте вместе подумаем над таким вопросом :

- Работы по замене стволов велись ТОЛЬКО НОЧЬЮ - факт.

Ибо САМИ РАБОТЫ замаскировать НЕВОЗМОЖНО (в 1,5-3х км от противника) - факт.

Работы по замене велись БОЛЕЕ МЕСЯЦА , в т.ч. значительное время - непосредственно демонтаж старых и монтаж новых стволов , т.е. работа НА ПОЗИЦИИ. – факт.

Работы завершены успешно , несмотря на «страшные обстрелы» - факт.

Значит маскировка была нужна вовсе не для скрытия САМИХ РАБОТ.

Она нужна была для скрытия как минимум ПРОМЕЖУТОЧНЫХ РЕЗУЛЬТАТОВ
Работ , причем на протяжении достаточно длительного времени.

Все согласны ?

ВЫВОД -1 : маскировка эффективно защищала БАШНИ от наблюдения , ибо противник сквозь эту маскировку не мог оценить такого важно момента как состояние башНИ №2 , в то время как башня №1 была введена в строй ПОЧТИ НА МЕСЯЦ раньше башни №2 , о которой речь у автора.

Напомню – в башне №1 замена стволов закончена 10 января. 20 января Б №1 провела первую пробную стрельбу.

Описываемые автором события датированы 8 февраля. , при этом башня №2 введена в строй 11 февраля .

Кстати насчет башни введенной в стрйо ранее - с нее то «ремонтную» маскировку , как , сняли ? 

МРК> Нет у него и никаких иллюзий по эффективности дымовой завесы.

У него не «иллюзии» , а знания и опыт.

Он четко говорит : дымовая завеса не помогает ОТ АРТ.ОБСТРЕЛОВ , посте того как немецкие батареи ХОРОШО ПРИСТРЕЛЯЛИСЬ..

Против авианалетов они очень даже помогут , о чем свидетельствуют здравый смысл и приведенные выше источники.

Давайте посмотрим что думали про маскировку «Монстрообразных Башенных Батарей» (тм) другие эксплуатанты ….

Например те же немцы , которые как никто другой (во всяком случае до «Оверлорда»)
намучились со штурмом ВРАЖЕСКИХ МББ(тм)….

Уже с 1940г , после оккупации западно-европейских стран – от Норвегии и Дании до Франции , немцы начинают создавать свой «Атлантический Вал».

В котором присутствовали и МББ(тм).
Пик строительства начался в том самом 1942м году.

Вот фотография одной из самых мощных и защищенных батарей (406мм «Линдеманн») , причем явно сделанная в пропагандистских целях , с «торжественным построением» личного состава по случаю введения батареи в строй. :

http://www.mihistory.kiev.ua/IIWW/1941-1945/1943-45/normandia.htm



Прежде чем ответить на вопрос по эффективности маскировки ( я обязательно отвечу , и на все остальные вопросы тоже) , хотелось бы уточнить :

Как по-твоему «фотографии и немецкие отчеты» могут продемонстрировать эффективность или неэффективность маскировки 30/35 батарей ?

ЧТО ИМЕННО требуется найти на этих фотографиях/отчетах чтобы сделать вывод об эффективности или неэффективности маскировки ?


MPK> А заодно - что мешало использовать аналогичные сети над башнями форта Драмм?

Неужели непонятно что мешало ?

Мешало само расположение форта , четко различимого на фоне пролива.

Расположение башен на ф.Драм угадывается элементарно - они обе стоят достаточно плотно в «носовой части» «бетонного броненосца».

«Бетонный броненосец» - это не 30я батарея врытая в холм приличных размеров , с торчащими наружу парой башен , которые достаточно нормально замаскировать / прикрыть дымзавесой после чего пикировщикам останется только перепахивать наудачу весь холм или швырять бомбы в дым.

За отсутствием на юнкерсах JDAM'ов «координаты намеренные комиссией Рейхсвера» помочь Люфтваффе не могли.

На ф.Драм максимум что теоретически могло бы дать затягивание стволов/башен какими-либо сетями/полотнами - на время (в промежутках между налетами) скрыть состояние стволов от воздушного наблюдения.

Как в том случае «маскировке воимя скрытия замены стволов» на 30й.

Однако «мешало» и другое - само по себе отсутствие маскирующих средств на ф.Драм.

Создателям форта (напомню – строившегося еще до Первой Мировой) в голову не приходила мысль о том какие возможности получит авиация через 30+ лет.

Маскировать же башни огромного «бетонного броненосца» для тех боев для которых его создавали ( артиллерийский бой с крупными кораблями противника) мысла и подавно не было , почему конструкторов это не смущало.

Так же выше четко говорилось что ф.Драм не был рассчитан на АВТОНОМНЫЕ действия.

Он был частью укрепленного района Коррехидора , форты которого были гораздо менее заметны и вполне могли маскироваться при необходимости.

ZaKos> Выбираю американский Теорвер

Обьясняю на пальцах. Я предположил что тридцать шесть японских пикирующих бомбардировщиков сбросят по форту вплоть до семидесяти двух бомб (два самолетовылета). МРК написал что попадет максимум одна бомба. Я с улыбкой спросил — а почему не может попасть две?

И тут в разговор влез некий Д'Артаньян, с пафосом Ленина на Финском вокзале выдал что -де попадание двух бомб из семидесяти двух это как "игральной костью одновременно "пусто" и "7" выбросить", и затем начал нести чепуху про "американский теорвер".

Внимание, вопрос — это вы читать не умеете, или просто математику в школе не учили?

SkyDron> Зенитчики корабля утверждали что за 2 дневных налета на корабль сбили 32 самолета. Официально подтверждено сбитие зенитчиками «Ю.Дакоты» «всего лишь» 26 японских самолетов.

НЯП насчет цифры 26 до сих пор есть определенные споры, но тот факт что огонь зенитных орудий Саут Дакоты был убийственным не оспоришь. С Драмом который за все время боев сбил один самолет не сравнишь (что понятно, все же несколько .50 пулеметов — это не то ПВО с которым можно эффективно отражать налеты врага)

SkyDron> атаковали наиболее опытные (из оставшихся после Мидуэя) летчики из авиагрупп Сёкаку / Дзуйкаку.

Еще Дзюнъё и Дзуйхо, хотя основное кол-во самолетов было на Сёкаку / Дзуйкаку конечно

SkyDron> А твои «диагнозы» про мое «воспаленное воображение» - право смешны.

Ну давай посмеемся.

Вот тебе фото №1 башни 35 батареи при осмотре ее военными атташе после захвата (и подрывом гарнизоном батареи).
Давай, обьясни своим "воспаленным воображением" где разорвало ее стволы:


и заодно прочитай что там происходило на самом деле 23 июня:

23 июня на батарее №35 и командном пункте 1-го ОАД были проведены митинги в связи с преобразованием дивизиона в гвардейский. Личный состав первой башни батареи №35 взял на себя обязательство: ни одного снаряда не пропускать мимо цели, другие боевые части обязались полностью обеспечить батарею связью, электрической энергией, водой, воздухом и всем необходимым. Огнем батареи в этот день были подожжены три танка, один танк подбит, рассеяно и уничтожено до двух полков пехоты. Обстрелом противника на батарее поврежден дальномер.

Ты не способен ни к критическому мышлению, ни к элементарной логике.
Ты никогда не видел о чем пишишь.
Ты считаешь что все ответы можно найти в компьютере.
Так вот, там пишут живые люди - и конкретно, о Неменко, на которого здесь ты ссылаешься Севостопольские товарищи отозвались так:

Профессор Преображенский говорил: "не читайте советских газет..." Так вот, несколько перефразируя, я повторю: "Не читайте Неменко." Если другого ничего нет, тем более не читайте. Товарищ собственные представления о действительности выдаёт за эту самую действительность. Есть люди, специально занимавшиеся темой, вот к ним и стоит обратиться.

Я если раньше ссылался на него (из-за удобства копирования), то всегда перепроверял его слова.

Но нет, ты же у нас выше, тебе главное простыню накотать, с данными, в основном уровня "моделиста-конструктора"...

russo> Внимание, вопрос — это вы читать не умеете, или просто математику в школе не учили?

Внимание — ответ.

Попасть могут и все 72 бомбы, не только 2, дорогой (ХХХХ).

Вы, дорогой (ХХХХ), постоянно тут пытаетесь сову на глобус натянуть, но мало того, что это невозможно в обычных условиях, но тут еще и глобус больше и сова меньше. И бомбу себе лишнюю выторговать, и заявить что в чистом небе Севастополя пилоты немецких пикировщих всё-же "ссали" и поэтому существенно снижалась точность их бомбовых ударов.

Но тут ведь на самом-то деле не ТВ обсуждается, и её (не американская конечно) интерпретация в вашем исполнении, милый (ХХХХ). А то, что сдали форт. Сдали. При том, что ни одна бомба японская на форт не упала.

А уж всё остальное тут навротили - и с Севастополем и с ТВ, что бы оправдать столь мужской поступок.

Могли ведь хотя бы первой-то бомбы дождаться? Она бы наверняка и сразу попала бы точно в ствол, ну тут и можно было бы гидросистему осушить... Но не стали дожидаться. Об этом же вроде судачили, не так ли любезный (ХХХХ).

Вместо (ХХХХ), Кирилл, можете подставить любое приятное Вам имя из бессмертного произведения А.Дюма.

Ваш Д'Артаньян.

ZaKos> Попасть могут и все 72 бомбы

Ну и зачем тогда фигню писать про какую-то игральную кость, когда я спросил почему не могут попасть 2 бомбы из 72 вместо 1 из 72?

ZaKos> это невозможно в обычных условиях

Невозможно, нда. Не "маловероятно" (что в отношении 2 из 72 для летчиков 2 авианосной дивизии тоже спорно), а "невозможно". В общем понятно. Вы и не понимаете о чем пишете.

ZaKos> При том, что ни одна бомба японская на форт не упала.

и не умеете читать:

За все время БД было зарегистрировано семь попаданий бомб по форту. 5 легких бомб с малых высот и 2 со средних высот. У кого-то есть сомнения что пилоты пикирующих бомбардировщиков Сорю и Хирю добились бы лучших результатов?

 

ZaKos>> Попасть могут и все 72 бомбы
russo> Ну и зачем тогда фигню писать про какую-то игральную кость, когда я спросил почему не могут попасть 2 бомбы из 72 вместо 1 из 72?

Хех... Как вы там говорили? Объясняю на пальцах.

Они не просто могут попасть все, они могут попасть все в одно и то-же место! Не... Правда-правда.

Вы вот как себе налёт 36 пикировщиков представляете? Мне кажется, что никак. А точнее, как налёт вакуумных бомбардировщиков на сферический форт.

Скажите, Кирилл, куда будет прицеливаться например пятый пикировщик в налёте? А шестой? А все остальные? В какой элемент форта? Очень интересно услышать ваше мнение.

ZaKos>> это невозможно в обычных условиях
russo> Невозможно, нда. Не "маловероятно" (что в отношении 2 из 72 для летчиков 2 авианосной дивизии тоже спорно), а "невозможно". В общем понятно. Вы и не понимаете о чем пишете.

А почему не 3? Почему не 4? Почему не 0? Если немного подумаете над предыдущей задачей - может не только читать, но и думать научитесь

ZaKos>> При том, что ни одна бомба японская на форт не упала.
russo> и не умеете читать:
russo> Оборона и сдача острова Коррехидор

Ну что-ж... уъел. Получается что молодцы мужики, что форт сдали? А я боюсь уже даже спросить (вдруг уже об этом писали), и что все 5 штук точно в ствол?

А насчёт пятого-шестого пикировщика подумайте, Кирилл. Там конечно не очень для вас (точнее для вашего ТВ) приятная картина вырисовывается, но подумать стоит.

ZaKos> Вы вот как себе налёт 36 пикировщиков представляете? Мне кажется, что никак

Если речь о налете на одиночной форта практически без ПВО то возможно круг на средней высоте, с одним или тремя пикирующими бомберами за раз.

ZaKos> куда будет прицеливаться например пятый пикировщик в налёте

В башню. Гореть снаружи форта в начале мая нечему (если не будет пробития башни которое закончатся взрывом БК, конечно), так что процессу прицеливания дым мешать не будет.

ZaKos> А почему не 3? Почему не 4?

Ничего невозможного в 3-4 попаданиях из 72 также нет.

ZaKos> Почему не 0

Вероятность того что ни одна бомба из 72 не попадет также ненулевая, кто спорит?


В общем идите пока учитесь читать и подтяните математику. Общаться с неграмотными троллями мне скучно.

Пока скайдронушка ищет подтверждение своему очередном бреду о разрыве стволов 35 батареи после атаки бомбардировщиков (неважно, какой башни 35 батареи - важно: цитата, источник, фотография)
Чай, не американские башни обсуждаем, а наши - все это достаточно легко находится.
Если, конечно, существет...
Главное, пусть фотографию разорванного ствола не забудет.

продолжим разговор по Драму:

Вот эти "2,3 метра разрушенного бетона" на форту:



Очень интересные повреждения - стреляли в самые слабые места бетонной конструкции, откалывая углы от бетонного массива. Это сторона Драма обращенная к "побережью Cavite" - там до берега около 4 км.
Сегодня просмотрел там все - шансы найти следы японскихих позиций минимальны, там явно сейчас курортная зона.

Сторона обращенная к Корехидору, которую японцы обстреливали оттуда, выглядит так:



Повреждения здесь минимальны.

Я вижу здесь все признаки огня прямой наводкой, без всякой стрельбы "С обратных склонов" и с невидимых позиций.

Соответственно возникает вопрос о ведении контрбатарейной борьбы американцами - подавить японские орудия, выставленные для такого огня, не должно было составлять никакого труда.

Соответственно, опять возвращаемся к словам Владимира Калинина о желании американцев "не злить японцев"
Самого Калинина я знаю очень хорошо и мнению его полностью доверяю - человек имеет массу своих печатных работ по фортификации, печатался в Coast Defense Journal, прожил достаточно в США и знает всех ведущих американских фортификаторов лично.
Я написл ему открытое письмо со всеми предварительными данными этого топика.
Надеюсь, ответы закроют большинство нестыковок по данному форту. Текст следующий:

Владимир Иванович, приветствую!

Тут идет активный спор по форту Драм. Вот этот Ваш тезис:

"Форт держался в полном окружении, поддерживая своим огнем Коррехидор и его артиллерию не использовали на всю катушку только потому, чтобы не злить японцев перед неизбежной сдачей в плен" - он на чем основан?

По американским данным они получили:
586 (!) зарегистрированных попаданий снарядов противника (более половины которых 240мм)
Было снесено 8 футов бетона (2,3 метра) и была пробита крыша передней башни (заварена дюймовым листом)

Японская 240 мм гаубица это орудие 1912 года образца с длинной ствола 16 калибров и весом снаряда 200 кг. Максимальная дальность стрельбы 10,5 км.
На Батаан их притащили 10 штук.
Сколько этих гаубиц было использовано для обстрела форта Драм?

Их расход снарядов при штурме Корехидора:
Type 45/96 240mm Howitzers - 2,915 шт.
До этого, на Батаане было вупущено уже 1100 снарядов.

По идее ресурс они исчерпали полностью - к концу осады их точность стрельбы должна была упасть до минимума.

Далее, я вот, хоть убей, не вижу здесь 2,3 метра снесенного бетона:

http://concretebattleship.vcwsg.org/images/Fort Drum From Fred Hill.jpg [zero size or time out]
Кстати, вы не знаете дату этого снимка?
Похоже, это самый ранний снимок форта после захвата. Есть ли еще?
Особенно любопытны японские снимки - захват такого сооружения должен был быть использован их пропогандой.

Не принесли удачи и поиски места пробития крыши первой башни (фотографии поверхности крыши есть как в буклете, так и в интернете).
Так что все-таки, было с попаданием в крышу?
Есть ли фактические доказательства этого попадания? Насколько оно было серьезным?


С другой стороны, вертикальная сторона форта обращенная к Луссону (я так понял, там дистанция до беоега около 4 км) избита снарядами основательно.

Т.е. на горизонтальной поверхности форта попаданий минимум, а вертикальная стена вся избита.

Значит ли это, что японцы вели огонь прямой наводкой?

Обеспичит ли баллистика японской гаубицы такую дальность прямого выстрела в принципе (4 км)?

Соответственно, доказывает ли это полное отсутствие попыток контрбатарейной борьбы американцами?
Была она или нет?

Теперь возвращаемся к началу сообщения

ЗЫ, Ну а после ответа Калинина можно будет и над Скайдроном поиздеваться - поводов он там надавал уже предостаточно.

MPK> стреляли в самые слабые места бетонной конструкции

Сомневаюсь что японцы могли сознательно выбирать часть форта в которую стрелять из своей артиллерии. Так что наверное слабые места конструкции (с учетом проекции) просто являются наиболее пострадавшими от более-менее равномерного распределения снарядов обстрела — что логично

MPK> Сторона обращенная к Корехидору, которую японцы обстреливали оттуда

И с Батаана.

MPK> Я вижу здесь все признаки огня прямой наводкой, без всякой стрельбы "С обратных склонов" и с невидимых позиций

Дык, я ж написал что с "обратных склонов" и невидимых позиций стреляли с Cavite. Как именно выглядела японская стрельба с Батаана / Коррехидора я не знаю.

MPK> Соответственно возникает вопрос о ведении контрбатарейной борьбы американцами

Подробности по уму надо искать у японцев, сколько оружие было повреждено и проч. Пока что упоминаний об этом также не нашел. Нда, жаль я японского не знаю.

В целом, повторюсь, контрбатарейная стрельба ф. Драм была, судя по всему, малоэффективной. Вероятнее всего из-за отсутвия нормальных корректировщиков — башню для наблюдателей разобрали достаточно быстро, корректировочных самолетов на Коррехидоре не было. Встречалось упоминание о наблюдательном аэростате, но к апрелю/маю он уже вряд ли использовался (впрочем надо проверить).

MPK> желании американцев "не злить японцев"

Кроме контрбатарейной стрельбы можно еще много чего делать чтобы "злить японцев". Например:

&nbsp[показать]


Крткий перевод: Ф. Драм открыл огонь по десанту японцев на Коррехидор в районе находящемуся к северу от Cabcaben, практически на максимальной дистанции эффективного огня своих 14" орудий. Положили вроде как около 3000 японцев (хотя это конечно надо проверять по данным самих японцев), в том числе и некоего полковника, брат которого с огоньком "отыгрался" на защитниках форта после его капитуляции.

MPK> Я написл ему открытое письмо со всеми предварительными данными этого топика

Хорошо, спасибо. Посмотрим что ответят.

MPK> Было снесено 8 футов бетона (2,3 метра)

Нужно скорее было написать "до 8 футов".

ZaKos>> Вы вот как себе налёт 36 пикировщиков представляете? Мне кажется, что никак
russo> Если речь о налете на одиночной форта практически без ПВО то возможно круг на средней высоте, с одним или тремя пикирующими бомберами за раз.

Т.е. это не налёт 36 пикировщиков? Уже 3 машины в налёте? Или как?

ZaKos>> куда будет прицеливаться например пятый пикировщик в налёте
russo> В башню. Гореть снаружи форта в начале мая нечему (если не будет пробития башни которое закончатся взрывом БК, конечно), так что процессу прицеливания дым мешать не будет.

Т.е. бомба калибром 250 кг взрывается и продукты взрыва немедленно уходят в сферический вакуумный туннель? Каждый следующий пикировщик целится как будто он первый? Или уже не в башню целится, а в облако непрозрачных газов? А?

ZaKos>> А почему не 3? Почему не 4?
russo> Ничего невозможного в 3-4 попаданиях из 72 также нет.

Вы же про попадания в ствол говорите? Который виден выпуклым японским глазом через продукты взрыва предыдущих бомб? Ну так так там я уверен цифра и до 10 может подрасти.

А вообще японцы молодцы, то чего немцы на практике в Севастополе не добились, то сыны страны восходящего солнца в вашей голове запросто проворачивают.

ZaKos>> Почему не 0
russo> Вероятность того что ни одна бомба из 72 не попадет также ненулевая, кто спорит?

Да, конечно. Т.е. может попасть не две, а ноль. И сдавать форт вовсе не обязательно.

russo> В общем идите пока учитесь читать и подтяните математику. Общаться с неграмотными троллями мне скучно.

Не... Кирилл, мы с вами тут задержимся пока вы думать не научитесь, и хотя бы слегка представлять как некоторые вещи происходят в реальной жизни, а не в вашей удобной вам модели

А скучать Вы начинаете, когда вам совсем неудобно становится.

ZaKos> Т.е. это не налёт 36 пикировщиков? Уже 3 машины в налёте?

В налете 36. В пике за раз от одного до трех пожалуй.

Если вы не понимаете разницу между самолетовылетом и пике — это ваши проблемы.

ZaKos> Т.е. бомба калибром 250 кг взрывается и продукты взрыва немедленно уходят в сферический вакуумный туннель?...облако непрозрачных газов?

Финиш. Я еще понимаю вы бы что-нибудь попробовали сказать о бетонной пыли например (которая также не закроет обзор, не тот случай). Но "облако непрозрачных газов", образующееся от самого взрыва бетонобойной бомбы? Так и представляют что это "облако" все висит и висит над целью минуту-другую, закрывая обзор. Пыхх.

russo>> Ничего невозможного в 3-4 попаданиях из 72 также нет.
ZaKos> Вы же про попадания в ствол говорите

Да. Ничего невозможного в 3-4 попаданиях из 72 бомб в ствол орудия нет. Вы таки не прогуливайте следующий урок математики в школе, придите, и спросите учительницу что такое теорвер.

russo> В башню.

Гы. Ты знаешь на какую высоту осколки бомб летят? А ударная волна? Даже если там в пикировщиках самоубийцы сидят.

russo> Так и представляют что это "облако" все висит и висит над целью минуту-другую, закрывая обзор. Пыхх.

Так у тебя атака пикировщиков или вечерний променад? Спроси ИБА-шников сколько горючки в минуту уходит чтобы просто так над фортом круги нарезать.

russo> Да. Ничего невозможного в 3-4 попаданиях из 72 бомб в ствол орудия нет.
С каким КВО бомбы-то? Ты однако с Томахоками путаешь.

MPK> Вот тебе фото №1 башни 35 батареи при осмотре ее военными атташе после захвата (и подрывом гарнизоном батареи).
Суровые были мужики... вечная память.

Давно интересуюсь темой, так что позвольте вставить две копейки.

Возвращаясь к спору о возможности Американцев держаться, в том-же докладе Кинга написано следующее про воду и горючее:

"The Fort was equipped with metal tanks for this purpose, but the capacity was not adequate to carry over the long intervals when no boat arrived. This was remedied by two steps. In peacetime there were two large wooden water tanks on the top deck of the Fort. One of these tanks was at least 14 feet high and 12 feet in diameter. It was of wooden stave construction, bound with iron hoops. In the first days of the war, this tank was emptied, torn down, carried below to the engine room and reassembled.

The second method of increasing water storage facilities was to utilize the empty 14-inch powder cans. These cans held better than 50 gallons each, and several hundred were utilized. The fort personnel was placed on its honor to consume absolutely no more water than was necessary. These men were soldiers. No rationing was necessary. There was an old evaporator, but it required too much fuel to operate this machine, and oil was too precious.
The half ration on food was inaugurated at the outset of hostilities. Fort Drum adhered rigidly to this order, despite the fact that there was an extra supply of food available on the Fort, due to the fact that there was a thirty-day extra supply called the "Typhoon Ration." This was wise as it was never known when the ration boat would make its run.

Of utmost importance to Fort Drum was fuel oil. The 14-inch guns were dependent upon electric power for all their functioning. With out the oil to drive our large Diesel generators, the Fort would have been helpless. Conservation was the only answer to this problem. The engines were used only when necessary. Less than 30 days supply was on hand when Lieut. General Wainwright ordered the surrender."

http://concretebattleship.org/king/King_02d.htm

То-есть:
- С водой была сильная проблема
- Опреснитель был, но он был старый и потреблял много топлива
- Про еду не написано на сколько ее оставалось, но ее явно было не на 3 года, ибо с начала осады все сидели на полурационах.
- Самое главное что топлива на момент сдачи оставалось менее чем на 30 дней.. А без топлива гарнизон форта форт не мог функционировать.

Так что даже если-бы они не сдались со всем остальным гарнизоном, они-бы сдались через менее чем 30 дней, независимо от того попали бы пикировщики в башни или нет.

MPK> Ладно, если книгу так сложно найти (Морозов. "Воздушная битва за Севастополь")....

Для тех кто не нашел , я ее выложил на файлообменнике.
Книга хорошая.
Все интересующиеся смогут свободно скачать и составить свое мнение как по тому как проходили тогда события , так и по твоей их интерпритации.

Пожалуйста :




MPK> Нормальный человек нашел бы эту книгу и прочитал что там написано.

Нормальный человек не только найдет и прочитает , но еще и поймет прочитанное.

Я уже сказал - обязательно отвечу НА ВСЕ вопросы заданные мне в теме.

Агрессивный флеминг и тупизм - не наш метод.

MPK> Хотя, что там говорить,если человек не понимает понятия "исправный/неисправный самолет"

После того как участники форума ознакомятся с упомянутым материалом - мы увидим кто чего понимает/не понимает.

Пока же призываю тебя поумерить пафос и перестать наивно пытаться представить оппонента идиотом.

А то далее по ходу обсуждения плохо выглядеть будешь.

Что касается конкретной фразы про "исправный/неисправный" , то это не я а ты ее не понимаешь.

Неисправные/небоеготовые самолеты в составе группировки есть всегда.

Моя фраза касалась списочного состава СОР , причем в разные периоды 250+ дневной блокады.

И фраза совершенно правильная , в чем убедятся все кто внимательно изучит упомянутый материал.

"Нормальные люди" разумеется понимают что за столь долгий период многое менялось. Конкретно же численность боеготовых/небоеготовых самолетов менялась не то что за 9 месяцев , а за 9 дней.

Сегодня самолет неисправин - завтра усилиями техников он введен в строй.
Численность боеготовых самолетов меняется еще более динамично.

MPK> Не знает, что неисправные самолеты уже в воздух не поднимаются.

Ну разумеется... Это у тебя монополия на понимание докладов Капитана Очевидность.

Обзывай оппонента идиотом дальше - глядишь кто-то поверит...

Еще раз : подробнее по ВВС/ПВО поговорим попозже , пока у участников есть время ознакомится с вопросом.

Jerard> знаешь на какую высоту осколки бомб летят

Стандарты мирного времени тут: WWII U. S. Army Air Forces Pilot's Information File - U.S. Army Air Forces - Google Books

В военное время все интересней, и есть свидетельства что японские пикировщики бросали бомбы на высоте всего 150-300 метров (500-1000 футов). В этих случаях речь скорее всего о "glide bombing", но представление дает. В крутых пике имхо сбрасывали без проблем на высоте 400-500 метров, но это надо проверить.

И, кстати, оно вполне понятно — кроме осколков своих бомб есть артиллерия ПВО и ИА врага, и если после сброса можно прижаться к земле или идти близко к воде, то артиллерии по тебе трудно стрелять, и истребители врага не могут зайти снизу.

russo> Ничего невозможного в 3-4 попаданиях из 72 бомб в ствол орудия нет.
Jerard> С каким КВО бомбы-то?

Господи, ну неужели снова надо обьяснять разницу между "вероятность нулевая" (т.е. событие невозможно) и "вероятность ненулевая" (событие возможно).

Положить 4 бомб в ствол из 72 это и впрямь пожалуй маловероятное событие. Попасть двумя имхо есть вполне неплохой шанс. Чтобы выйти за пределы "хамбл мнения" надо поднимать конкретные результаты учений пикировщиков второй авианосной дивизии, и прикидывать то самое КВО. Я их попытался найти, но не нашел. Если кто найдет — честь ему и уважуха. А до тех пор все это и останется имхами. И то что свое имхо я основываю на результатах попаданий японских пикировщиков в других боях делает чертовски трудным меня переубедить без внятных аргументов.

russo> Спроси ИБА-шников сколько горючки в минуту уходит чтобы просто так над фортом круги нарезать.

Ибашники летали на D3A1, и потому их надо спрашивать об его расходе топлива? Если ты не в курсе, с появлением авианосной авиации пришлось менять доктрины как раз потому что реактивные самолеты куда более прожорливые чем поршневые.

И опять же, если ты не в курсе, в отсутствии ПВО те же немцы зачастую устраивали "круг" лапотников, когда самолеты просто по очереди пикировали по одному и затем снова становились в круг. Ветераны пишут что страшная штука была.

V.Y.> - Самое главное что топлива на момент сдачи оставалось менее чем на 30 дней

Да, спасибо, совершенно пропустил упоминание о том сколько было топлива, хотя искал.

Без топлива, например, башни ГК пришлось бы поворачивать вручную (90 градусов поворот — три часа работы). Ну и без света и воды тоже невесело.

russo> Положить 4 бомб в ствол из 72 это и впрямь пожалуй маловероятное событие.
Про то и спич.

> Попасть двумя имхо есть вполне неплохой шанс.
Ты-ж математик. посчитай.


russo> Если ты не в курсе, с появлением авианосной авиации пришлось менять доктрины как раз потому что реактивные самолеты куда более прожорливые чем поршневые.

Зато горючки на поршневиках меньше. Общая дальность даже выросла после перехода на РД.

russo> Без топлива, например, башни ГК пришлось бы поворачивать вручную (90 градусов поворот — три часа работы). Ну и без света и воды тоже невесело.
Гарнизоны Севастопольских батарей воевали без снарядов.

russo>> Положить 4 бомб в ствол из 72 это и впрямь пожалуй маловероятное событие.
Jerard> Про то и спич

А я где-то писал что наиболее вероятным событием я считаю попадание четырех бомб из 72 в стволы? 1-2 имхо запросто, 4 уже пожалуй маловероятно.

Jerard> посчитай

Сам процесс подсчета очень простой, но нет исходных данных — по реально достигнутому КВО у летчиков второй авианосной дивизии. Например результаты нескольких учений перед П-Х было бы очнь круто глянуть. Даже если не измерялось расстояние между попаданием и центром мишени, из % попаданий в круг (диаметром скажем десять метров) уже можно было сделать нужные выводы. Но, повторюсь, таки данных у меня нет, и где их искать я не знаю. Гугль слегка помучил, ничего не нашел.

Jerard> горючки на поршневиках меньше

Расход еще меньше. В общем просто поверь на слово — в воздухе тогдашние авианосные поршневые самолеты могли быть куда дольше чем "трубы с крыльями" типа того же Су-17. Ты почитай сколько у японцев занял полет к П-Х например, а теперь прикинь что когда речь идет о ф. Драм самолеты можно запускать очень близко, километрах в пятидесяти от цели где-то.

russo>> Без топлива, например, башни ГК пришлось бы поворачивать вручную (90 градусов поворот — три часа работы). Ну и без света и воды тоже невесело.
Jerard> Гарнизоны Севастопольских батарей воевали без снарядов.

От того что "гарнизоны Севастопольских батарей воевали без снарядов" в форте Драм вошлебным способом появится энергия, без которой например башню ГК на один градус повернуть займет две минуты?