Целесообразность закупки для ВМФ РФ иностранных кораблей (оружия и технических средств..).

Перенос из темы «Военно-техническое сотрудничество СССР (РФ) в области ВМФ»
Теги:МГК, флот
 
1 2 3 4 5 6 7 15
US AGRESSOR #06.02.2012 06:04  @Eagle_rost#05.02.2012 23:05
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Eagle_rost> я написал ясно и недвусмысленно, а Вы лично себе можете придумывать все что себе хотите....

Я не придумываю, я вам вопрос задаю.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
UA Odesey #06.02.2012 10:00  @Eagle_rost#05.02.2012 22:46
+
+5
-
edit
 

Odesey

втянувшийся


Odesey>>>>
Eagle_rost> на Ваш противоречивый самому себе поток разума, могу ответить две вещи:
Eagle_rost> 1)мне как человеку, на налоги которого строятся эти корветы, глубоко наср... чьи там будут стоять дизели ---коломенского завода, немецкого или папуасов с острова Папуа, мне главное чтоб корвет мог ходить в море и решать задачи по своему боевому предназначению.

Eagle_rostВЫ скопировали чужой пост с моим Ником...
Я как раз за то, чтоб ХОДИЛИ.
И имею опыт именно на дизелях, причем 100%импортных. У нас других просто нет. Когда я пришел на работу в севастопольское СПОРП Атлантика там было:
5 БМРТ - чешские дизеля
5 РКТС- чешские дизеля
3 БАТ- чешские дизеля
6 Тропик -NVD
13 Атлантик -NVD
2 Атлантик-333 -NVD
12 Супер - Зульцер
3 БКРТ - Пилстик
2 учебных судна польской и голландской постройки с соотвествующей начинкой.
А что касается именно НАДЕЖНОЙ работы, то 15 февраля выходим из Кальяо(Перу) - переход в Антарктиду, там 5 месяцев промысла и затем обратный переход в Кальяо до 5августа- итого - дизеля молотили безперестанно почти 6 меяцев.
И как ЭКСПЛУТАЦИОННИК, скажу что в море самый важный показатель - надежность, максимальная безотказная нароботка. Так как ПМ у нас нет, а вызов\перелет\доставка ЗИП и ремонтников в удаленную точку мирового океана - огромные расходы.
И уж промолчу, чем чревата потеря хода в открытом море.

Лицензия на ЗИП и все решено. Дизеля (полностью)по импортным лицензиям еще в СССР производили.
Кстати имею опыт работы в ВспомФлоте, там тоже NVD. А плавгоспиталь "Енисей" - Вяртсиля 100%
Читал недавно про китаезов, так они давно плотно сотрудничают, выпуская по лицензиям Вольво и Вяртсиля
 8.08.0
RU Eagle_rost #06.02.2012 10:27  @Odesey#06.02.2012 10:00
+
-
edit
 

Eagle_rost

опытный

Odesey> Eagle_rostВЫ скопировали чужой пост с моим Ником...
сорри, отредактировал....
народ между прочим забывает одну простую истину, что мы сейчас ведем этот интернет форум на целиком и полностью импортном оборудовании, наши разве то каналы медные или отптические, все остальное --брассы, сервера, маршрутиризаторы, модемы--все импортное!
 
US AGRESSOR #06.02.2012 10:53  @Eagle_rost#06.02.2012 10:27
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Eagle_rost> народ между прочим забывает одну простую истину, что мы сейчас ведем этот интернет форум на целиком и полностью импортном оборудовании

Почему народ забывает? С чего это вы так решили? С герыча?
Просто ничего хорошего в этом нет; и вот это как раз забывать не стоит.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  

  • Capt(N) [06.02.2012 11:31]: Перенос сообщений в Мусор
Данное сообщение является официальным предупреждением
UA Capt(N) #06.02.2012 11:33  @AGRESSOR#06.02.2012 10:53
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★
2 All
ближе к теме и без наездов друг на друга.
 9.0.19.0.1

  • Capt(N) [06.02.2012 11:33]: Административное предупреждение: Capt(N)#06.02.12 11:33
RU Eagle_rost #06.02.2012 11:35  @AGRESSOR#06.02.2012 10:53
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Eagle_rost

опытный

AGRESSOR>
который раз замечаю, самые большие ура патриоты живут за границей :D :D :D
 
Capt(N): предупреждение (+1) по категории «Флейм»

US AGRESSOR #06.02.2012 11:40  @Eagle_rost#06.02.2012 11:35
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Eagle_rost> который раз замечаю, самые большие ура патриоты живут за границей :D :D :D

Патриотизм не резиновый.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
Capt(N): предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»

+
+1
-
edit
 

shhturman

аксакал

Eagle_rost>> 1)мне как человеку, на налоги которого строятся эти корветы, глубоко наср... чьи там будут стоять дизели ---коломенского завода, немецкого или папуасов с острова Папуа, мне главное чтоб корвет мог ходить в море и решать задачи по своему боевому предназначению.
:D :D :D Для того чтобы он решал боевые, а не "представительские" задачи, корабль и флот должны быть обеспечены комплектом ЗИПа на данный дизель на весь срок службы корабля. В противном случае, флот РФ в очередной раз окажется в ситуации, в которой оказался однрзк КСФ, когда ВМФ с 1998 по настоящее время не нашел возможности заменить один единственный подшипник турбонагнетателя главного двигателя срзк "Таврия", в результате чего корабль сначала предписали эксплуатировать на ходах не выше среднего, затем ИБМ запретила ему выход в море с неисправностью ГДГД, затем его перевели в резерв сначала 1-й, потом 2-й категории, а теперь он выполняет почетную роль "донора" для однотипных кораблей.
Odesey> И имею опыт именно на дизелях, причем 100%импортных. У нас других просто нет.
Аналогично, других у нас не было... :D как и не было других рефмашин, сепараторов и прочих вспомогательных механизмов ГЭУ, ЗИПа на которые у нас просто не было ;)
 9.0.19.0.1
RU John Fisher #06.02.2012 20:51  @Odesey#06.02.2012 10:00
+
+2
-
edit
 

John Fisher

опытный

Odesey> ... Лицензия на ЗИП и все решено. Дизеля (полностью)по импортным лицензиям еще в СССР производили.
Odesey> ... Читал недавно про китаезов, так они давно плотно сотрудничают, выпуская по лицензиям Вольво и Вяртсиля

Лицензия с полным циклом производства, когда не ввозится ни одна комплектующая, это как раз лучше, чем покупка готовых изделий Зарубежом. Но я пока ничего не слышал о намерениях фирмы МТУ продать России лицензию на производство своих дизелей, которые мы у нее закупаем. Также ничего пока насчет приобретения лицензий нет и в сообщениях нашего флота и нашей промышленности.
Помнится в Ярославле какой-то древний эмтэушный маломощный судовой дизель по лицензии пытались производить в 90-е годы, но об успешной реализации этой программы ничего не знаю...
P.S. А как вам, кстати, такой ценник на обслуживание дизелей MTU, случайно в сети найденный: Выполнить работы по техническому обслуживанию дизелей MTU на ппс "Спрут" на сумму 1 млн. руб.
P.P.S. Или такой ценник на запчасти к дизелям MTU, тоже случайно в сети найденный: Соединение X00027557 к эластичной муфте X00014199 в количестве 1 шт. (для дизеля MTU 12V2000M93 серийный номер №535107078) по начальной (максимальной) цене контракта 320 тыс. руб.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 06.02.2012 в 21:44
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

cyborn

опытный

Картина Репина - "Приплыли"... Свои дизеля про***ли, теперь, понятно, приходится покупать иностранные. Ладно, Мистраль - просто блажь. Но с двигателями в России системная проблема. Строим танк нового поколения (Т-95) - нет двигателя. Делаем автомобиль (Тигр) - нет двигателя. Строим самолет (пассажирские, транспортные - тысячи их!) - нет двигателя. Строим вертолет (любой, в который не впихивается очередная итерация ТВЗ-117)- нет двигателя. БПЛА (рашен предейтор) - нет двигателя. Строим корабль - опять же, нет двигателя.
К сожалению, это уже не сердюковский закидон. Двигателей действительно нет. А почему их нет? А очень просто: когда весь мир в 90-х годах создавал прототипы тех движков, которые ставит сегодня на свою технику - у нас известно что было.
Нет, оттого, что купят дизель MTU и Коломна будет на него смотреть - новый двигатель не появится. Пусть хоть дырку в нем проглядят. И покупка в очередной раз лицензий ничего не решит. Нужно переоснащение заводов, вложения в НИОКР. Это огромные деньги - у заводов их просто нет. Взять им их неоткуда. Не надо сравнивать с иностранными фирмами - у них давно налаженный стабильный бизнес, собственные немалые фонды. Наши заводы денег накопить не могли - ибо социализм. А потом вдруг оказались в "свободном плавании". Без денег.
Что еще хуже - то что государство и дальше предлагает заводам "работать по-капиталистически, а распределять по-социалистически". Т.е. изыскивать откуда-то деньги на инициативные разработки, а потом продавать продукцию государству за знаменитые "20+1% прибыли":
Чтобы оборонные предприятия были рентабельными, минобороны согласилось с принципом "20+1". То есть промышленность может иметь один процент прибыли с покупной продукции и двадцать - с собственной. К этой схеме военные предъявляют единственное условие - доходы должны тратиться на перевооружение производства.
- Если предприятие в состоянии доказать, что все эти 20 процентов пойдут на модернизацию и она приведет к сокращению сроков работы по контрактам либо к улучшению каких-то технических характеристик или уменьшению финальной цены на продукцию, мы с этим будем соглашаться, - заявил Сердюков.
 


Минобороны начинает размещение гособоронзаказа-2012 — Юрий Гаврилов — "Танки торга не боятся" — Российская Газета — На этой неделе представители Минобороны начнут подписывать оружейно-технические контракты по гособоронзаказу будущего года. Первые сделки будут заключаться с предприятиями-монополистами. В частности, с производителями арсенала для Ракетных войск стратегического назначения. Следить за выполнением контрактов на предприятиях ОПК будут военпреды

На этой неделе представители Минобороны начнут подписывать оружейно-технические контракты по гособоронзаказу будущего года. Первые сделки будут заключаться с предприятиями-монополистами. В частности, с производителями арсенала для Ракетных войск стратегического назначения. Следить за выполнением контрактов на предприятиях ОПК будут военпреды, Танки торга не боятся, Оружие по оборонному заказу-2012 значительно подешевеет, Юрий Гаврилов

// www.rg.ru
 


Как бывший руководитель ФНС, г-н Сердюков не может не знать, что то, что он тут описал - есть не "прибыль", а "призводственные расходы".
И так - во всем. Получается, что собственное МО становится для оборонных предприятий нежеланным клиентом. Придирчивым, не желающим платить устраивающую предприятия цену, да еще и отказаться заключать с ним сделку на его условиях невозможно! Я не удивлюсь, если многие оборонные предприятия просто рады, когда проигрывают тендеры МО. Сотрудничать с инозаказчиками для них гораздо выгоднее, проще и безопаснее. Такого нонсенса нет, наверное, больше нигде в мире.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
07.02.2012 20:34, John Fisher: +1: За очередное разъяснение о реальной политике МО РФ в области Гособоронзаказа.
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Odesey

втянувшийся


cyborn +100500

Заводу нет смысла тратится на НИОКР и переоборудование , тк нет долгосрочного стабильного заказа.
А МО не собирается вкладывать деньги в радужные перспективы.
Какой-то заколдованный круг.

Ну и как итог, опытные старики ушли на пенсию, середняки перешли в другие области, молодежи не от кого перенимать опыт. Заказов нет - смерть.



Выход - начинаем с малого,
1 закупка оборудования
2 выпуск ЗИПа и комплектующих,
3 постепенная подготовка персонала

и уж потом можно браться за более масштабные проекты



На каком-то блоге есть фотосессия новейшего авиазавода СУ, где собирают Суперджет100
Как пример - оборудование, кадры, стабильный многолетний заказ


Если вспомнить свою службу в СА, так многим офицерам было просто в сказку списывать по 55литров бензина на ЗИЛ-131 и УРАЛ
Так что импортная экономичная техника для многих эксплуатациоников - НЕЖЕЛАТЕЛЬНА


А если посмотреть с экологической точки зрения (что хорошо видно на аэрофото Севастополя - где корабли ЧФ в "радужном" ареоле, - за границей за такую "радугу" такие штрафы выпишут, что будете много лет просто болтаться в океане без заходов в инпорты
 8.08.0

dps

втянувшийся

Odesey> cyborn +100500
Odesey> Заводу нет смысла тратится на НИОКР и переоборудование , тк нет долгосрочного стабильного заказа.
Там на самом деле всё сложно.
Во-первых, предприятию на НИОКР денег неоткуда взять - только у наших банкиров, с перспективой выплачивать бешеные проценты из и без того небольшой прибыли, и нарываясь на неприятности - от ареста счетов до рейдерского захвата. При этом МО, если оно всё таки снизошло до оплаты этого НИОКР, а не предложило предприятию вести разработку в инициативном порядке, перечислит деньги 28го декабря и до 1 января их нужно потратить, иначе вернутся. И деньги МО могут НИОКР не окупать, а что будет дальше - никто не знает, образец на вооружение могут и не принять - "просто потому что", либо закупать по одной штуке в год. И само МО может хотеть странного, либо противоречащего законам физики, может менять требования и корректировать ТЗ каждый месяц, может отдать тему каким-то левым людям (в смысле, совсем левым - не детскому саду или ЖЭКу, но где-то рядом). А на самом предприятии может быть разграбленное либо устаревшее оборудование, нехватка квалифицированных кадров, переизбыток блатных "менеджеров", назначенных "сверху", лакомые земли под производственными цехами и так далее - нужное подчеркнуть.
То есть, нужно наводить порядок, чтоб не мелочиться - сразу в стране. А выкрики разного рода экономистов, юристов, программистов и разных других "-истов", что "мне нас.ать, чьего производства дизеля на корветах - хочу их прямо сейчас, а что будет завтра - знать не хочу" - чистой воды инфантилизм и могут вызывать лишь усмешку.
Odesey> А МО не собирается вкладывать деньги в радужные перспективы.
Опять немного не так. МО - не собирается воевать. Иной логикой его действия не объясняются.
Odesey> Выход - начинаем с малого,
Odesey> 1 закупка оборудования
На котором будет некому работать.
Odesey> 2 выпуск ЗИПа и комплектующих,
Для неизвестно чего, потому как новых изделий ещё нет, а секрет производства старых - утерян навсегда.
Odesey> 3 постепенная подготовка персонала
Кто будет готовить и каким образом?
А тем временем устареет оборудование...
Odesey> и уж потом можно браться за более масштабные проекты
...и техника в мире уйдёт далеко вперёд.
Какая медлительная страна! - сказала Королева. - Ну а здесь приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на месте. Если же хочешь попасть в другое место, тогда нужно бежать вдвое быстрее! ©Л.Кэрролл
Odesey> На каком-то блоге есть фотосессия новейшего авиазавода СУ, где собирают Суперджет100
Odesey> Как пример - оборудование, кадры, стабильный многолетний заказ
Ага, КнААПО - ему уже 75 лет стукнуло. Почитайте у groomi, какая там зарплата и как оттуда народ разбегается по китайским лесопилкам и жел.дор. депо.
Odesey> Если вспомнить свою службу в СА, так многим офицерам было просто в сказку списывать по 55литров бензина на ЗИЛ-131 и УРАЛ Так что импортная экономичная техника для многих эксплуатациоников - НЕЖЕЛАТЕЛЬНА
Это вообще к чему? Пофиг какая техника - ну "нарисуют" маршрут в два раза длиннее (а сама машина может быть в аренде у коммерсов или вообще - в металлоломе). У Вас на службе в СА играли в куличики, а не ГСМ воровали.
Odesey> А если посмотреть с экологической точки зрения (что хорошо видно на аэрофото Севастополя - где корабли ЧФ в "радужном" ареоле,
И какой вывод? При чём тогда здесь Ваши +100500? "Штирлиц знал, что всегда запоминается последняя фраза"?
Порядок надо наводить, а "эффективных" - гнать поганой метлой отовсюду.
 
07.02.2012 20:32, John Fisher: +1: Хорошо сказано:[quote]А выкрики разного рода экономистов, юристов, программистов и разных других "-истов", что "мне нас.ать, чьего производства дизеля на корветах - хочу их прямо сейчас, а что будет завтра - знать не хочу" - чистой воды инфантилизм...[/quote]
+
+1
-
edit
 

Odesey

втянувшийся


2 dps
Критикуя, - предлагай

!


Что делать???, где перспектива???

Обмусолил мои слова и НИ ОДНО АРГУМЕНТА!

Порядок, метла - это круто, почти высший пилотаж.


пример закупки оборудования и налаживание выпуска конкурентной продукции





Odesey> Если вспомнить свою службу в СА, так многим офицерам было просто в сказку списывать по 55литров бензина на ЗИЛ-131 и УРАЛ. Так что импортная экономичная техника для многих эксплуатациоников - НЕЖЕЛАТЕЛЬНА
dps> Это вообще к чему?

Да к тому, что с дизелем она кушает 25литров соляры а не 55 бензина, и которую в ВАЗ\ГАЗ не зальеш.


Зайдите в любой порт и 99 процентов судов там будут с дизелями, эксплуатация и ремонт которых уже давно освоена. уже 100 лет как используются.

Хотя некоторые, непонятно почему, считают их равней синхрофазатрону.
 8.08.0
+
+6
-
edit
 

cyborn

опытный

Да, заколдованные круги и сплошные противоречия. Потому что проблема-то не только в ОПК. Проблема - во всей российской промышленности в целом. Даже нет: не только в российской. На самом деле - это кризис, порожденный глобализацией. Все страны сейчас мучительно переосмысляют свое положение в мировом разделении труда. Даже у тех, кого никак не принято считать неудачниками - удивительно похожие проблемы. Ну, есть у них двигатели. Зато они теряют что-то другое.
Вот, сейчас хотят принять в Германии новый закон, по которому товар, для того чтобы носить гордую марку "Made in Germany", должен быть действительно сделан в Германии... по крайней мере на 45%. Ну, казалось бы - что может быть не так? Разве немцы - не в числе мировых промышленных лидеров? Что им какие-то 45%? Ан нет. Немецкие предприятия (причем, что характерно, автоконцерны!) тут же подняли крик, что новый закон их чуть ли не убьет. А что же было до этого? А до этого, оказывается, в ЕС действовало правило, по которому в марке "Сделано в (имя_страны)" указывается та страна, на территории которой была осуществлена последняя операция производственного процесса данного продукта. В результате продукты с маркой "Сделано в Германии" могли на самом деле (сюрприз!) быть сделаны более чем на 90% вовсе не там.
http://www.thelocal.de/national/20120116-40137.html
Но, мы тут не о Германии, а о нас, грешных... У нас, разумеется, данные проблемы усугубляются еще и тем, что к этому непростому времени мы подошли и без передовой технологии, и без развитой промышленности, и без значительных резервов дешевой рабочей силы, и без финансовых капиталов, и даже без развитой транспортной инфраструктуры. В результате, мы оказались как бы на обочине глобализации - не можем стать ни мировым конструкторским бюро, ни мировой фабрикой, ни мировым офисом, ни мировым банком. Грустно? Да. что делать? Не знаю. Если бы знал - мне бы дали Нобелевскую Премию в области экономики. :D
Ну, экономика - экономикой, но что нам сейчас-то делать с ОПК? Из немедленных мер - государство наконец должно определиться - свой ему наш ОПК, или чужой. Если чужой - черт с ним, пусть погибает. Если все-таки свой - придется его спасать.
Во-первых - бросить все бредни о "конкурентоспособности". Мы что собираемся делать - торговать или безопасность страны обеспечивать? Есть внешний рынок - вот там пусть и конкурируют. Или внутри страны - между собой.
Во-вторых - составить программу развития вооружений, выработать, исходя из нее, тактико-технические требования и выдать их предприятиям. составляться требования должны специалистами, а не как левая нога мебельного маршала захочет. Соответствие закупаемого армией вооружения мировому уровню - обеспечивать через грамотное составление ТТТ.
В-третьих - полное финансирование НИОКР авансовым методом.
В-четвертых - система неслабых бонусов руководителям предприятий - на уровне руководства крупных компаний, коим они на самом деле и являются. Если про***ли дедлайны, сильно превысили бюджет или чего-то там ниасилили - бонусы сокращаются, вплоть до полного лишения, в зависимости от тяжести. Этим обеспечивается качество и сроки.
В-пятых - вышеупомянутый пункт - только для концернов, выросших из бывших советских заводов. Им - полная госсобственность. Но вместе с тем, поощрять и новые, частные предприятия, выпускающие военную продукцию и продукцию двойного назначения. - с ними работать по-капиталистически, на основе свободной конкуренции, но с преференциями для отечественных фирм.
В-шестых - защитить программу вооружений от произвола отдельных лиц, временно занимающих министерские кресла. Т.е. передать часть контроля над расходованием военного бюджета законодательным органам. Финансирование программ вооружений должно обсуждаться Думой. Должны быть исключены ситуации, когда важная и дорогостоящая программа закрывается мановением руки очередного временщика, или наоборот, миллиарды рублей вбухиваются неизвестно во что. Это предохранительный механизм против коррупции.
В-седьмых - решать проблему отсутствия комплектующих нужного типа и качества надо решать по направлению не сверху вниз (сделали корабль - бросились искать дизель), а снизу вверх: нет в стране приличных корабельных дизелей - нужно вложиться в программу двигателестроения на перспективу. Сначала будет дорого и долго (пока ждем своих - можно ставить готовые импортные) - зато потом никаких проблем. И себя обеспечим, и для экспортных заказов в наличии будут.
Нет ничего плохого в том, чтобы купить готовый импорт или лицензию. При одном условии - свое уже разрабатывается и должно придти на смену. Причем так придти, чтобы закрыть не только существующую нужду, но и ту, которая только появится.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
08.02.2012 13:08, LtRum: +1: Согласен полностью! Спасибо - отличный текст!
ZA Lev Malinovskiy #27.03.2012 06:32  @Odesey#04.02.2012 23:58
+
+3 (+6/-3)
-
edit
 

Lev Malinovskiy

втянувшийся

Odesey> 2John Fisher
Odesey> Вы отделите оружие от дизелей и насосов - это разные составляющие.
Odesey> Отделите технические вопросы от экономических, политических, военных, коррупции а то у вас все в куче.Вам трудно аппелировать, так все перевязано гордиевым узлом.
Odesey> Я смотрю за окно и вижу 30-летний металлом ЧФ, в то время как Турция посторила корвет Милгем. И хочу таких-же СОВРЕМЕННЫХ 1000тонных корветов ОВР.
Odesey> И пусть на них будут импортные дизеля, насосы, котлы, генераторы, прожекторы, мебель,... но уже СЕГОДНЯ и штук5 как минимум.
Odesey> Вьетнамцы корвет построили поставили навигационную РЛС Фуруно и супер.
Odesey> Я просто начинал работать, когда на мостике стояли два Дона (Ужас!) за спиной пыхтел советский сонар прожигая бумагу(МРАК) огромный ящик радиостанции с двумя радистами(лоботрясами)
Odesey> А вот ОРУЖИЕ, я не обсуждаю и здесь альтернативы НЕТ!
Когда я начинал было тоже самое,РЛС Дон,Донец и Миус.Спутниковая система Корвет дающая точку раз в сутки.И ничего ходили,секстант в океане,живые пеленга у берега.Потом появились GPS,и штурмана забыли что такое определение места судна,что такое обсервация....Да и нет смысла поминать то что было,Колумб вообще ничего кроме компаса и примитивного подобия секстанта не имел))))
Но речь не о том.Для того что бы поднимать отечественный ВМФ,необходимо прежде всего поднимать ВПК.А вкладывая деньги в зарубежное,мы топим отечественное даже не дав ему развиваться.После развала державы,разворовывали и разваливали всё на протяжении лет,ВПК держался на энтузиазме.А теперь хотим всё и сейчас при этом не вкладывая ничего,да ещё и охаивая отечественных производителей.
А если быть ближе к теме,так вот- В 2009 году работали обеспечивая судно сейсмической разведки у берегов Кубы.На судне навигационная система FURUNO,GPS тот же.Каждые полчаса на пять минут всё вырубалось,толи кубинцы глушили,толи американцы,но обсерваций не было,радары цели не обсчитывали.А теперь представим эту ситуацию на боевом корабле...
То что Вьетнамцы построили Корвет и установили навигавионный радар FURUNO может для них и неплохо,но если ставить на наши корабли ВМФ то запчасти,обслуживание у японцев закупать и опять же кормить чужих,а не своих вместо того чтобы заказать разработку и пуск в производство у наших электронщиков.Ещё Пётр Великий сначала научился строить в Голландии и Англии корабли,а строил их в России!
Смех сквозь слёзы когда даже мебель для кораблей Сердюков собирается заказывать у англичан!А может он получает откаты за заказы?Но это другая тема.
Пароходы сами не тонут - их топят люди....  17.0.963.7917.0.963.79
US AGRESSOR #27.03.2012 07:32  @Lev Malinovskiy#27.03.2012 06:32
+
+2
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
L.M.> Но речь не о том.Для того что бы поднимать отечественный ВМФ,необходимо прежде всего поднимать ВПК.

Вот то-то и оно. Закупить, чтобы научиться - можно, допустимо. Ставить на поток снабжение иностранными образцами - преступно по отношению к ВПК.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
AU#27.03.2012 07:42  @Lev Malinovskiy#27.03.2012 06:32
+
+6 (+8/-2)
-
edit
 

au

   
★★
L.M.> Но речь не о том.Для того что бы поднимать отечественный ВМФ,необходимо прежде всего поднимать ВПК.
L.M.> Смех сквозь слёзы когда даже мебель для кораблей Сердюков собирается заказывать у англичан!А может он получает откаты за заказы?Но это другая тема.

Это действительно другая тема. У Сердюкова — министра обороны, а не феи — есть предельно чёткая задача: снабжать войска всем что нужно для победы в войне и подготовке к этому. Если эта задача не выполняется, всё остальное не имеет значения. Так вот, если нужна мебель под ТЗ к такому-то сроку и в рамках такого-то бюджета, и своя промышленность её не может или не хочет предложить, значит в министерстве обороны должны найти другое решение, но чтобы мебель эта была. И так со всем без исключения. А для своей промышленности это настоящее благо — понять, что "никуда не денутся, купят" больше не работает, что нужно предлагать заказчику лучшие решения, чтобы получать его деньги, и не ныть "вай-вай нам не дали, а тем дали, а мы свои, а те чужие, там откаты больше!"

Кто-то в ВПК действует и у них есть результаты. На форуме люди появляются, которые знают это непосредственно. Те же люди уже устали выбирать выражения относительно других обитателей ВПК, которые не действуют и результатов не имеют. Не надо их смешивать в один безликий "ВПК" и жаловаться что ему плохо.

И кульминация этой темы, о которой у вас ни слова. Армия активно перевооружается и готовится к войне. Весь мир готовится к войне и никто этого не скрывает. Если Генштаб говорит что нужно то-то к 2012 году, то-то к 2013 году, значит так и должно быть сделано. Если есть годный импорт, он должен быть закуплен в достаточном количестве с запасом для нужд армии, чтобы армия могла воевать и победить, а не ждать когда кто-то придумает способ как "поднимать ВПК", так чтобы в ВПК обошлись без отказа от старых привычек. ВПК нужен для нужд армии. Если ВПК не удовлетворяет нужды армии, их удовлетворит другой ВПК, потому что они должны быть удовлетворены. Всё это делается ради победы в войне, а не ради благополучия ВПК, который считает что и под лежачий камень бабло потечёт, если грамотно сформулировать заклинания. Если победы в современной войне не будет, ВПК перестанет существовать вместе со страной.
 
+
-1
-
edit
 

Eagle_rost

опытный

au> Это действительно другая тема. У Сердюкова — министра обороны, а не феи — есть предельно чёткая задача: снабжать войска всем что нужно для победы в войне и подготовке к этому. Если эта задача не выполняется, всё остальное не имеет значения. Так вот, если нужна мебель под ТЗ к такому-то сроку и в рамках такого-то бюджета, и своя промышленность её не может или не хочет предложить, значит в министерстве обороны должны найти другое решение, но чтобы мебель эта была. И так со всем без исключения. А для своей промышленности это настоящее благо — понять, что "никуда не денутся, купят" больше не работает, что нужно предлагать заказчику лучшие решения, чтобы получать его деньги, и не ныть "вай-вай нам не дали, а тем дали, а мы свои, а те чужие, там откаты больше!"
золотые слова, которые отказываются понять разного рода эксперты
 
+
+6 (+7/-1)
-
edit
 

Curious

аксакал
★☆
au> Это действительно другая тема. У Сердюкова — министра обороны, а не феи — есть предельно чёткая задача: снабжать войска всем что нужно для победы в войне и подготовке к этому.

Простите, но розовые очки надо иногда снимать.У табуреточника задача совершенно иная - реформировать ВС. И он это таки сделал! Другое дело, что при этом таких дров наломано, что следующий за ним министр разгребать будет это не один год. Некоторые направления реформ были заданы верно, но воплощение - как раз на статью УК.

Если эта задача не выполняется, всё остальное не имеет значения. Так вот, если нужна мебель под ТЗ к такому-то сроку и в рамках такого-то бюджета, и своя промышленность её не может или не хочет предложить, значит в министерстве обороны должны найти другое решение, но чтобы мебель эта была. И так со всем без исключения.

По поводу мебели не надо смешить людей. Выбрали иностранную не потому,что отеч. производители не могут её произвести - могут, и на мировом уровне, вон даже у нас закупают - и корейцы и китайцы, а в угоду предпочтением некоторых обличённых властью субъектов.

А для своей промышленности это настоящее благо — понять, что "никуда не денутся, купят" больше не работает, что нужно предлагать заказчику лучшие решения, чтобы получать его деньги, и не ныть "вай-вай нам не дали, а тем дали, а мы свои, а те чужие, там откаты больше!"
Просто посылать свою промышленность на три буквы - это форма предательства. С ней надо
предметно работать, в том числе и по смене владельцев. А этого нет и не предвидится пока. Есть только декларации. Может быть, после смены "менеджмента" в мае-июне чего-нибудь изменится -
поглядим, но сомнительно...

au> Кто-то в ВПК действует и у них есть результаты. На форуме люди появляются, которые знают это непосредственно. Те же люди уже устали выбирать выражения относительно других обитателей ВПК, которые не действуют и результатов не имеют. Не надо их смешивать в один безликий "ВПК" и жаловаться что ему плохо.

См. предыдущее предложение. Руководство МО должно понять, что без направляющей и руководящей роли военных промышленность будет заниматься чем угодно, но только не выполнением их требований. А с другой стороны - то же МО, которое сейчас обладает полномочиями больше, чем при СССР, ведёт себя как будто даун. Сейчас, к примеру, состояние с финансированием ГОЗ близко к тому, то было год назад - не подписываются документы, не перечисляются деньги и т.д. Сердюков и его коллеги очень часто не понимают, что они хотят - отсюда практически фатальные задержки по выдаче ТЗ, оплате и т.п. Результат - "Ивеки", "Мистрали" и др. Всё это могли бы склепать сами - но надо детально работать! А в МО, способного на такое, похоже, нет никого.
У государства есть всё для подъёма промышленности, всё - и законы, и деньги. Желания нет и понимания проблемы.

au> И кульминация этой темы, о которой у вас ни слова. Армия активно перевооружается и готовится к войне. Весь мир готовится к войне и никто этого не скрывает. Если Генштаб говорит что нужно то-то к 2012 году, то-то к 2013 году, значит так и должно быть сделано.
Ну конечно, Генштаб - это голова! Ему палец в рот не клади! Просто панадол! Если мир и готовится к войне - то эта война точно не наша. Запад против Ирана, Сирии, СевКореи - вот против них и будут воевать тем или иным способом. Против нас - пока есть ядрён-батон, нет. Ну тут много зависит и от лидера нашего. Увы, только лидера, а нужен вождь, да.
Если есть годный импорт, он должен быть закуплен в достаточном количестве с запасом для нужд армии, чтобы армия могла воевать и победить, а не ждать когда кто-то придумает способ как "поднимать ВПК", так чтобы в ВПК обошлись без отказа от старых привычек. ВПК нужен для нужд армии. Если ВПК не удовлетворяет нужды армии, их удовлетворит другой ВПК, потому что они должны быть удовлетворены.

Вульгарная демагогия.

Всё это делается ради победы в войне, а не ради благополучия ВПК, который считает что и под лежачий камень бабло потечёт, если грамотно сформулировать заклинания. Если победы в современной войне не будет, ВПК перестанет существовать вместе со страной.

Опять очевидное. И вроде правильно всё, но из-за незнания обстановки в России, пожалуйста, не обижайтесь, Вы не можете понять нюансы взаимоотношений МО и ВПК. Кстати, сейчас все прикусили язык - согласно указивке Рогозина, и почти нет ничего про их дрязги в СМИ. Но проблемы копятся, с нарастающей силой, поверьте...
 7.07.0
RU spam_test #27.03.2012 12:12  @Curious#27.03.2012 11:30
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

Curious> По поводу мебели не надо смешить людей. Выбрали иностранную не потому,что отеч. производители не могут её произвести - могут
Доказательства кроме "не имеют аналогов" есть?
 
RU Curious #27.03.2012 13:11  @spam_test#27.03.2012 12:12
+
+4
-
edit
 

Curious

аксакал
★☆
spam_test> Доказательства кроме "не имеют аналогов" есть?
Вы мне поверите, если я скажу, что лично видел мебель нескольких отечественных поставщиков, в т.ч. и экспериментальную на "Стерегущем"? Приличная мебель и подешевле будет металлической (зачем?) шотландской. Почитайте: https://www.flot.com/.../index.php?ELEMENT_ID=99013&sphrase_id=1470667 и ещё:
https://www.flot.com/.../index.php?ELEMENT_ID=99324&sphrase_id=1470667.
Вопрос с мебелью, конечно, мелочёвка, но всё равно - никто не может внятно объяснить, зачем при налаженном производстве в России закупать ёё за бугром? Я понимаю, допустим, нет у нас в РФ производства матрицы какой-нибудь - вот её и надо купить. Но мебель-то зачем? Нет официальных объяснений, только отписки. А в личном общении люди говорят, что это блажь ГК в угоду МО...
 7.07.0
+
+1
-
edit
 

Odesey

втянувшийся


Мебель - это никак не ВПК,- поэтому давайте отделим котлеты от мух и будем уважать друг друга.


вертолетоносец Мистраль и броневички ИВЕКО -считаю политическим откатом за поддержку ГАЗПРОМовских потоков в Европу (ИМХО)


Взгляд на проблему, логически делится на вид со стороны заказчика(руководство МО), эксплуатационника(л\с ВМФ)и производителя (предприятия ВПК). И здесь наблюдается ОЧЕВИДНЫЙ конфликт интересов. Классическое - рак, лебедь и щука.
Кто победит и кто окажется прав - покажет только ВРЕМЯ, намного спустя.


Ежегодно проводится несколько рейтингов надежности автомобилей и как ЭКСПЛУАТАЦИОННИК оборудования - для меня это самый важный фактор.
Для ЗАКАЗЧИКА, как уже отмечено выше - наличие СЕЙЧАС.
Для ПРОИЗВОДИТЕЛЯ - выбор именно его продукции.


Ситуация с автозаводом ВАЗ - как раз яркий пример аналогичной ситуации - когда эксплутационники выбирают надежное и комфортное - а не отчественное.


В очередной раз вспомню Китай, который наладил сотрудничество с Вяртсиля и Вольво и выпускает по лицензии, на импортном оборудовании заказы (дизеля) для ВПК.
А у нас, на старых-советских станках можно выпускать только непотреб


Выход вижу - долгосрочный обязательный заказ МО на продукцию с предварительным финансированием обновления производственных фондов с получением готовой продукции в 2015-2020годах , а текущие заказы обеспечивать импортными закукпками.
 7.07.0

au

   
★★
Odesey> А у нас, на старых-советских станках можно выпускать только непотреб

В недавнем прошлом интересовался возможностями Севмаша. При всём негативе с заказами, который работники не скрывали, многократно упоминались новые импортные станки. Так что вы опоздали с этим. Вот на удобном примере, потому что Севмаш вроде как делает "всё":

Корпусообрабатывающее

ОАО «Производственное объединение «Севмаш» (входит в состав ОАО «Объединенная судостроительная корпорация») // www.sevmash.ru
 

Продукция

ОАО «Производственное объединение «Севмаш» (входит в состав ОАО «Объединенная судостроительная корпорация») // www.sevmash.ru
 

"Сатурн": Научно-производственное объединение САТУРН > ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ БАЗА
"Объем инвестиций за 5 лет на приобретение нового оборудования составил более 3 млрд. рублей."

"Автоматизированные линии и станки с программным управлением по ряду направлений серийного производства составляют более 40% от общего количества оборудования."
"В серийном и опытном производстве все большее применение находят наукоемкие технологии изгот*а*вления деталей из композиционных материалов, конструкционной керамики, биметаллических материалов."











Я не знаток такого оборудования, но на колхозную мастерскую оно абсолютно не похоже.

Odesey> Выход вижу - долгосрочный обязательный заказ МО на продукцию с предварительным финансированием обновления производственных фондов с получением готовой продукции в 2015-2020годах

Это не выход, это бесконечный цикл, с немедленной выгодой этим предприятиям и стимулом ничего не менять ещё 5~10 лет. Если просите финансирование на производственные фонды, отдавайте акции, и с ними контроль над предприятием. Если государство уже акционер, как это нередко бывает, и это не помогает, то нужно нанять правильного директора, поставить ему чёткие задачи и не вмешиваться в управление. Материальная ответственность за результаты работы — как в плюс, так и в минус. Раньше такое работало в СССР, правда с акцентом на минус, и на западе так делается. А "дайте денег, отдам через 10 лет" — это лохотрон.

Есть достаточно примеров предприятий ВПК, делающих достаточно качественные изделия, в т.ч. на экспорт. Просить власти помочь продвигать продукцию на экспорт — это хорошо и правильно, и это хлеб с маслом, икрой и фуа-гра для предприятия. Но не нужно просить денег в обмен на обещания.
 
+
-
edit
 

Odesey

втянувшийся


2au
Кроме указанных Вами лидеров, есть жуткие аутсайдеры, где промбаза морально и физически устарела.
Фото цехов севастопольского радиозавода(под10тысяч рабочих и судоремонтногоСМЗ) даже постить не буду

Ну и банальное, - техника без персонала - груда металлома - людей готовить нужно. Уже сколько писали, как рабочих на севера вербуют. Желающих жить и работать в северных регионах нет.



Конкретизирую ситуацию - это оснащение Машинного Отделения и радиоэлектроника. Вот здесь импорт давит и есть конфликт. Корпусов наклепали немерянно.

Причем если в МО - это полностью механизмы(дизель-насос-компрессор), то в радиоэлектронике - сама элементная база(микрочипы), а не устройства
 7.07.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

au

   
★★
Odesey> Кроме указанных Вами лидеров, есть жуткие аутсайдеры, где промбаза морально и физически устарела.

Если они не жизнеспособны, гальванизацией трупов заказчик заниматься не должен. Их можно только разобрать на запчасти и попробовать собрать из них функциональное предприятие, если в этом есть смысл.

Odesey> Ну и банальное, - техника без персонала - груда металлома - людей готовить нужно. Уже сколько писали, как рабочих на севера вербуют. Желающих жить и работать в северных регионах нет.

Мало денег предлагают, плохие условия. При СССР в северных регионах не было теплее, но желающих хватало — платили достаточно. За людей сейчас конкуренция, и если её ВПК проигрывает, не надо жаловаться, надо радикально улучшить предложение.

Odesey> Конкретизирую ситуацию - это оснащение Машинного Отделения и радиоэлектроника. Вот здесь импорт давит и есть конфликт. Корпусов наклепали немерянно.

Нет конфликта — есть супер элементная база, доступная всем желающим, от которой у меня буквально умиление и детская новогодняя радость. Вместо борьбы с ней, нужно её использовать в своих разработках — это прямая выгода для заказчика. А поставки компонентов гарантируются собственным оптовым складом. Запасаться на века не надо — оно устаревает. Достаточно запаса на период эксплуатации, как и запасаются военные. Ну а радикальное решение — покупка целых производств с обучением персонала. Деньги есть, мозги надо наскрести и просто сделать. Такое уже делается РФ, есть немало примеров. Только так можно преодолеть отсталость, и это самый быстрый и экономный путь.
 
1 2 3 4 5 6 7 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru