Полл
инфо
инструменты
Dem333
Сергей-4030
Sheradenin
majera
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/s/0/s018.radikal.ru/i518/1203/bb/128x128-crop/baf995e3bbc1.jpg)
Самопожертвование на поле боя [за и против]....
Перенос из темы «Морально-психологическая устойчивость личного состава ВМФ...»Теги:
Сергей-4030> Практика этого случая со всей очевидностью показала, что Полл не прав, о чем тут спорить?
И кто в этом случае нарушил приказ? Кто не справился с ситуацией, а потом и с собственными бойцами, что привело в итоге к двум абсолютно напрасным смертям - я уже сказал.
И кто в этом случае нарушил приказ? Кто не справился с ситуацией, а потом и с собственными бойцами, что привело в итоге к двум абсолютно напрасным смертям - я уже сказал.
Сергей-4030> Я плохо понимаю, как угроза расстрела может остановить человека от самоубийственной миссии. Вы понимаете? Расскажите.
А существует ли определение самоубийственной миссии? Вроде в уставе нет такого-пойди и погибни,наоборот там написано что умело применяй полученные навыки,"смело действуй штыком и гранатой"
Ну а если серьезно,как вы себе представляете приказ командира "Пойди и умри!"?Нет,командиру надо и задачу выполнить и людей сохранить и дело даже не в том что солдатиков жалко,а в том что каждый выбывший боец понижает шансы самого подразделения уцелеть в дальнейшем,чем меньше людей тем ниже плотность огня. Самоубийственные приказы это остаться прикрывая отход,но и тогда не предлагается умереть "держишься 30 минут или до последнего патрона и уходишь за нами..."
Матросова не послали умереть,послали подавить огонь,бойца со связкой гранат не посылают геройски погибнуть под танком,его обучили как применяя местность и слепые зоны танка подобраться поближе и уничтожить танк.
А существует ли определение самоубийственной миссии? Вроде в уставе нет такого-пойди и погибни,наоборот там написано что умело применяй полученные навыки,"смело действуй штыком и гранатой"
Ну а если серьезно,как вы себе представляете приказ командира "Пойди и умри!"?Нет,командиру надо и задачу выполнить и людей сохранить и дело даже не в том что солдатиков жалко,а в том что каждый выбывший боец понижает шансы самого подразделения уцелеть в дальнейшем,чем меньше людей тем ниже плотность огня. Самоубийственные приказы это остаться прикрывая отход,но и тогда не предлагается умереть "держишься 30 минут или до последнего патрона и уходишь за нами..."
Матросова не послали умереть,послали подавить огонь,бойца со связкой гранат не посылают геройски погибнуть под танком,его обучили как применяя местность и слепые зоны танка подобраться поближе и уничтожить танк.
Сергей-4030>> Практика этого случая со всей очевидностью показала, что Полл не прав, о чем тут спорить?
Полл> И кто в этом случае нарушил приказ? Кто не справился с ситуацией, а потом и с собственными бойцами, что привело в итоге к двум абсолютно напрасным смертям - я уже сказал.
То есть, этих двух бойцов надо было отсеять от армии задолго до того, как поручать им ответственные задания, правильно?
Полл> И кто в этом случае нарушил приказ? Кто не справился с ситуацией, а потом и с собственными бойцами, что привело в итоге к двум абсолютно напрасным смертям - я уже сказал.
То есть, этих двух бойцов надо было отсеять от армии задолго до того, как поручать им ответственные задания, правильно?
Полл>> И кто в этом случае нарушил приказ? Кто не справился с ситуацией, а потом и с собственными
В порядке оффтопика, не могли бы вы поделиться вашими наблюдениями по поводу усыновленного вами ребенка? Есть ли какие сложности, или, наоборот, легче, чем предполагалось? Это очень интересно и полезно - услышать из первых рук.
В порядке оффтопика, не могли бы вы поделиться вашими наблюдениями по поводу усыновленного вами ребенка? Есть ли какие сложности, или, наоборот, легче, чем предполагалось? Это очень интересно и полезно - услышать из первых рук.
Сергей-4030> То есть, этих двух бойцов надо было отсеять от армии задолго до того, как поручать им ответственные задания, правильно?
Нет. Бойцы - мужи.
Командиру нужно было отказать им в разрешении на десантирование у сбитой вертушки. Нормальный командир после второго запроса на глупость провел бы внушение бойцам, чтобы они себе багажный билет домой перестали искать.
Сергей-4030> В порядке оффтопика,
Отвечу в "У вас есть дети? - 2".
Нет. Бойцы - мужи.
Командиру нужно было отказать им в разрешении на десантирование у сбитой вертушки. Нормальный командир после второго запроса на глупость провел бы внушение бойцам, чтобы они себе багажный билет домой перестали искать.
Сергей-4030> В порядке оффтопика,
Отвечу в "У вас есть дети? - 2".
Сергей-4030>> То есть, этих двух бойцов надо было отсеять от армии задолго до того, как поручать им ответственные задания, правильно?
Полл> Нет. Бойцы - мужи.
Полл> Командиру нужно было отказать им в разрешении на десантирование у сбитой вертушки. Нормальный командир после второго запроса на глупость провел бы внушение бойцам, чтобы они себе багажный билет домой перестали искать.
Еще раз - бойцы, фактически, решились на самоубийственную миссию. Когда человек решился на самоубийственную миссию, угроза, скажем, расстрелом, довольно эфемерна. Ваш предыдущий вариант для такого случая был "отсеять от армии". Тепеь вы говорите, что конкретно этих отсеивать не надо. Опять возвращаемся к вопросу, как командир может заставить их делать то, что ему нужно. Опять же, обычные меры воздействия (уж не знаю - наряд вне очереди, или там расстрел перед строем) очевидно, неэффективны. Вы предполагаете, что командир должен найти всякие там психологические подходы (еще раз - потому, что иных нет), чтобы таки заставить подчиненных действовать так, как нужно ему, а не так, как решили они. OK, возможно и есть такие командиры. Но обосновывать непрофессионализм конкретного командира тем, что он такую психологию развести не смог (или не захотел) - нелогично. Это нетиповая ситуация. Отнюдь не факт, что другие командиры, которые вы, скажем, почитаете более профессиональными, смогли бы контролировать ситуацию лучше, чем этот.
Полл> Нет. Бойцы - мужи.
Полл> Командиру нужно было отказать им в разрешении на десантирование у сбитой вертушки. Нормальный командир после второго запроса на глупость провел бы внушение бойцам, чтобы они себе багажный билет домой перестали искать.
Еще раз - бойцы, фактически, решились на самоубийственную миссию. Когда человек решился на самоубийственную миссию, угроза, скажем, расстрелом, довольно эфемерна. Ваш предыдущий вариант для такого случая был "отсеять от армии". Тепеь вы говорите, что конкретно этих отсеивать не надо. Опять возвращаемся к вопросу, как командир может заставить их делать то, что ему нужно. Опять же, обычные меры воздействия (уж не знаю - наряд вне очереди, или там расстрел перед строем) очевидно, неэффективны. Вы предполагаете, что командир должен найти всякие там психологические подходы (еще раз - потому, что иных нет), чтобы таки заставить подчиненных действовать так, как нужно ему, а не так, как решили они. OK, возможно и есть такие командиры. Но обосновывать непрофессионализм конкретного командира тем, что он такую психологию развести не смог (или не захотел) - нелогично. Это нетиповая ситуация. Отнюдь не факт, что другие командиры, которые вы, скажем, почитаете более профессиональными, смогли бы контролировать ситуацию лучше, чем этот.
К вопросу о парламентерах, раз уж зашел такой разговор:
Парламентеры - являются единственным общепризнанным, узаконенным в начале 20 в и действующим по сей день, способом и средством ведения во время войны (боевых действий) переговоров между воюющими сторонами.
КОНВЕНЦИЯ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ
Гаага, 18 октября 1907 года
ПОЛОЖЕНИЕ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ.
...
О ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЯХ.
Глава III.
О парламентерах
Статья 32
Парламентером считается лицо, уполномоченное одной из воюющих Сторон вступить в переговоры с другою и являющееся с белым флагом. Как сам парламентер, так и сопровождающие его трубач, горнист или барабанщик, лицо, несущее флаг, и переводчик пользуются правом неприкосновенности.
Статья 33
Начальник войск, к которому послан парламентер, не обязан принять его при всяких обстоятельствах. Он может принять все необходимые меры, дабы воспрепятствовать парламентеру воспользоваться возложенным на него поручением для собирания сведений. Он имеет право в случае злоупотреблений со стороны парламентера временно его задержать.
Статья 34
Парламентер теряет право на неприкосновенность, если будет положительным и несомненным образом доказано, что он воспользовался своим привилегированным положением для подговора к измене или для ее совершения.
В ходе ВОВ воюющие стороны многократно прибегали к использованию института парламентеров для ведения переговоров. Так, помимо уже упоминавшихся здесь случаев, парламентеры направлялись для вручения ультиматума о капитуляции при окружении калининской группировки немцев (1942), витебской группировки (1944), корсунь-шевченковской (1944), кенигсбергской (1945) и др.
Вопреки расхожему бытовому мнению, что немцы многократно и регулярно нарушали положения МГП о парламентерах, следует отметить, что такие случаи носили единичный характер и в большей мере могут признаны и рассматриваться в качестве эксцессов.
Вместе с тем, важно отметить, что посылка парламентеров всегда является весьма ответственным шагом, и должна сопровождаться, а точнее - предваряться, серьезной аналитической и подготовительной работой.
Т.е., командование и штаб должны, прежде всего, тщательно проанализировать обстановку, включая сопутствующие факторы, на предмет целесообразности и возможного успеха или неуспеха парламентерской миссии.
Если решение всё-таки принято, должны быть предприняты шаги и приняты меры, призванные максимально облегчить успех миссии парламентеров и обеспечить их безопасность. Одной из таких мер является всяческое информирование противной стороны о посылке к ним парламентеров - о месте и времени проведения этой акции. Для решения этой задачи могут быть использованы средства радиосвязи, громкоговорящие установки, листовки и др. Усилия должны быть направлены как на информирование высшего командования противника (командования группировки), так и на максимально широкое информирование личного состава и командиров его частей в районе выполнения предстоящей миссии. (Особо подчеркиваю - эти меры всегда рассатривались воюющими сторонами как подготовительные, информирующие, но никогда не могли заменить и не заменяли института парламентеров).
Одновременно принимаются меры по максимальному информированию об этом командиров и личного состава своих частей на данном участке, чтобы исключить любые недоразумения и случайности (эксцессы).
Считается, например (по оценкам специалистов), что одной из причин гибели советских парламентеров под Будапештом явилась недостаточная подготовка этой миссии советским командованием.
Что касается использования военнопленных. Использование их в качестве парламентеров может не только сорвать саму миссию, но и иметь более существенные последствия.
Например: после гибели советских парламентеров под Будапештом, о чем советская сторона сразу сообщила в СМИ, немецкое командование, как уже писалось выше, предприняло шаги по выяснению обстоятельств случившегося. Командующий группировкой пошел на обман и сообщил в Берлин, что речь идет не о советских парламентерах, а о посланных с этой миссией 4-х немецких военнопленных, которые были расстреляны с советской стороны. Факт нахождения в штабе советских офицеров-парламентеров всячески отрицался. В итоге расследование закончилось ложной констатацией «факта», что контакты с советской стороной происходили только через посредство немецких военнопленных, а сообщения о гибели советских парламентеров были «грубым трюком советской пропаганды». Эпизод был расценен высшим немецким командованием, как попрание советскими войсками принципов международного права и нежелание, в реальности, советской стороной вести переговоры (т.е., данный случай был "организован" ими, якобы, исключительно в пропагандистских целях).
В итоге 17 января 1945 года комендантам всех «крепостей» (Будапешт, Кенигсберг, Бреслау, Познань, Глогау, Кюстрин) и армейским частям, их оборонявшим, категорически запрещалось вступать в переговоры с представителями Красной Армии, так как те «грубо попирают» нормы международного права.
Т.е., провал этой миссии под Будапештом носил не локальный характер, а создал потенциальные трудности для парламентеров в других местах и на других участках советско-германского фронта.
Парламентеры - являются единственным общепризнанным, узаконенным в начале 20 в и действующим по сей день, способом и средством ведения во время войны (боевых действий) переговоров между воюющими сторонами.
КОНВЕНЦИЯ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ
Гаага, 18 октября 1907 года
ПОЛОЖЕНИЕ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ.
...
О ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЯХ.
Глава III.
О парламентерах
Статья 32
Парламентером считается лицо, уполномоченное одной из воюющих Сторон вступить в переговоры с другою и являющееся с белым флагом. Как сам парламентер, так и сопровождающие его трубач, горнист или барабанщик, лицо, несущее флаг, и переводчик пользуются правом неприкосновенности.
Статья 33
Начальник войск, к которому послан парламентер, не обязан принять его при всяких обстоятельствах. Он может принять все необходимые меры, дабы воспрепятствовать парламентеру воспользоваться возложенным на него поручением для собирания сведений. Он имеет право в случае злоупотреблений со стороны парламентера временно его задержать.
Статья 34
Парламентер теряет право на неприкосновенность, если будет положительным и несомненным образом доказано, что он воспользовался своим привилегированным положением для подговора к измене или для ее совершения.
В ходе ВОВ воюющие стороны многократно прибегали к использованию института парламентеров для ведения переговоров. Так, помимо уже упоминавшихся здесь случаев, парламентеры направлялись для вручения ультиматума о капитуляции при окружении калининской группировки немцев (1942), витебской группировки (1944), корсунь-шевченковской (1944), кенигсбергской (1945) и др.
Вопреки расхожему бытовому мнению, что немцы многократно и регулярно нарушали положения МГП о парламентерах, следует отметить, что такие случаи носили единичный характер и в большей мере могут признаны и рассматриваться в качестве эксцессов.
Вместе с тем, важно отметить, что посылка парламентеров всегда является весьма ответственным шагом, и должна сопровождаться, а точнее - предваряться, серьезной аналитической и подготовительной работой.
Т.е., командование и штаб должны, прежде всего, тщательно проанализировать обстановку, включая сопутствующие факторы, на предмет целесообразности и возможного успеха или неуспеха парламентерской миссии.
Если решение всё-таки принято, должны быть предприняты шаги и приняты меры, призванные максимально облегчить успех миссии парламентеров и обеспечить их безопасность. Одной из таких мер является всяческое информирование противной стороны о посылке к ним парламентеров - о месте и времени проведения этой акции. Для решения этой задачи могут быть использованы средства радиосвязи, громкоговорящие установки, листовки и др. Усилия должны быть направлены как на информирование высшего командования противника (командования группировки), так и на максимально широкое информирование личного состава и командиров его частей в районе выполнения предстоящей миссии. (Особо подчеркиваю - эти меры всегда рассатривались воюющими сторонами как подготовительные, информирующие, но никогда не могли заменить и не заменяли института парламентеров).
Одновременно принимаются меры по максимальному информированию об этом командиров и личного состава своих частей на данном участке, чтобы исключить любые недоразумения и случайности (эксцессы).
Считается, например (по оценкам специалистов), что одной из причин гибели советских парламентеров под Будапештом явилась недостаточная подготовка этой миссии советским командованием.
Что касается использования военнопленных. Использование их в качестве парламентеров может не только сорвать саму миссию, но и иметь более существенные последствия.
Например: после гибели советских парламентеров под Будапештом, о чем советская сторона сразу сообщила в СМИ, немецкое командование, как уже писалось выше, предприняло шаги по выяснению обстоятельств случившегося. Командующий группировкой пошел на обман и сообщил в Берлин, что речь идет не о советских парламентерах, а о посланных с этой миссией 4-х немецких военнопленных, которые были расстреляны с советской стороны. Факт нахождения в штабе советских офицеров-парламентеров всячески отрицался. В итоге расследование закончилось ложной констатацией «факта», что контакты с советской стороной происходили только через посредство немецких военнопленных, а сообщения о гибели советских парламентеров были «грубым трюком советской пропаганды». Эпизод был расценен высшим немецким командованием, как попрание советскими войсками принципов международного права и нежелание, в реальности, советской стороной вести переговоры (т.е., данный случай был "организован" ими, якобы, исключительно в пропагандистских целях).
В итоге 17 января 1945 года комендантам всех «крепостей» (Будапешт, Кенигсберг, Бреслау, Познань, Глогау, Кюстрин) и армейским частям, их оборонявшим, категорически запрещалось вступать в переговоры с представителями Красной Армии, так как те «грубо попирают» нормы международного права.
Т.е., провал этой миссии под Будапештом носил не локальный характер, а создал потенциальные трудности для парламентеров в других местах и на других участках советско-германского фронта.
Сергей-4030> Еще раз - бойцы, фактически, решились на самоубийственную миссию.
Нет, бойцы предложили самоубийственную миссию. Если бы они решились на нее самостоятельно - они не стали бы запрашивать разрешение на нее, они приказали бы пилоту вертушки снижаться к площадке высадки.
Тут нужно понимать иерархию и дисциплину. Бойцы действовали правильно, для бойцов. Командир, который им разрешил высадку - действовал неправильно для командира. При этом все действовали в рамах иерархии и дисциплины, никто не несся "наплевав на команды".
Нет, бойцы предложили самоубийственную миссию. Если бы они решились на нее самостоятельно - они не стали бы запрашивать разрешение на нее, они приказали бы пилоту вертушки снижаться к площадке высадки.
Тут нужно понимать иерархию и дисциплину. Бойцы действовали правильно, для бойцов. Командир, который им разрешил высадку - действовал неправильно для командира. При этом все действовали в рамах иерархии и дисциплины, никто не несся "наплевав на команды".
Полл> Нет, бойцы предложили самоубийственную миссию. Если бы они решились на нее самостоятельно - они не стали бы запрашивать разрешение на нее, они приказали бы пилоту вертушки снижаться к площадке высадки.
Я думаю, в данном случая "предложили" и "решились" фактически одно и то же. Это все уже такие тонкости, про которые мы судить не можем. Хто знает, как они там предложили, что там они говорили, какие там отношения у них с командиром (не в смысле - ругаются с ним, а в смысле, может, он понял с полуслова, что они не "предложили", а "решили" и спрашивают чисто для проформы). Не говоря о том, что не знаем, что там потом пересказчики/журналисты добавили/убавили/изменили.
Я думаю, в данном случая "предложили" и "решились" фактически одно и то же. Это все уже такие тонкости, про которые мы судить не можем. Хто знает, как они там предложили, что там они говорили, какие там отношения у них с командиром (не в смысле - ругаются с ним, а в смысле, может, он понял с полуслова, что они не "предложили", а "решили" и спрашивают чисто для проформы). Не говоря о том, что не знаем, что там потом пересказчики/журналисты добавили/убавили/изменили.
Сергей-4030> Это все уже такие тонкости, про которые мы судить не можем.
Я сужу на основе своего опыта в подобных ситуациях и в подобной же армейской структуре.
У меня после комиссования был очень тяжелый комплекс вины, до суицидальных наклонностей, из-за того, что я выполнил приказ командира и вышел из боя, в котором погибли дорогие мне люди. Полгода меня психологи обратно свинчивали.
Я сужу на основе своего опыта в подобных ситуациях и в подобной же армейской структуре.
У меня после комиссования был очень тяжелый комплекс вины, до суицидальных наклонностей, из-за того, что я выполнил приказ командира и вышел из боя, в котором погибли дорогие мне люди. Полгода меня психологи обратно свинчивали.
Заслуживает внимания эта статья:
Статья 33
Начальник войск, к которому послан парламентер, не обязан принять его при всяких обстоятельствах.
Отказ от приема парламентеров может быть выражен, как показывает опыт ВОВ, в различной форме. От банального "невыхода" навстречу парламентерам встречающей группы, без которой проход через позиции противника часто оказывается просто невозможен, до открытия огня в сторону парламентерской группы (под ноги или поверх голов).
Так, например, вторая группа парламентеров под Будапештом (старший И.А. Остапенко) была остановлена именно огнем под ноги, после чего вернулась назад. Как указывается в известных источниках, после совещания в штабе И. Остапенко решил повторить свою попытку. На этот раз группа, не будучи обстрелянной, сразу же попала в расположение немецких войск. Стоит заметить, что л/с этой группы парламентеров уже знал о гибели группы М. Штайнмеца, но все равно не отказался от своей миссии.
Аналогичным образом была пресечена первая попытка отправки парламентеров к немцам под Сталинградом. Группа была "деликатно" обстреляна из стрелкового оружия.
Из воспоминаний одного из кинооператоров, которому было поручено снимать отправку этой группы:
"Старшим был назначен майор Смыслов, он и должен был вручить противнику ультиматум советского командования. Вторым был переводчик, капитан Датленко, хотя майор Смыслов сам прекрасно владел немецким языком. Третьим шел солдат-трубач. Сигналом своей трубы он должен был известить противника о приближении парламентеров. Киносъемку предстоящего события поручено было сделать оператору Гольбриху и мне. ...
8-го января 1943 года на указанном участке воцарилась тишина…
Виноградов дал команду – вперед! Под звуки трубы мы вышли из укрытия. Немцы находились совсем рядом. С поднятым белым флагом наша группа двинулась к окопам гитлеровцев, мы включили наши кинокамеры, но навстречу никто не вышел.
Со стороны противника прозвучали отдельные выстрелы. Пули просвистели у нас над головами. Майор Смыслов снова помахал белым флагом, и от новых выстрелов он разлетелся на кусочки. Это был предупредительный огонь, за которым мог последовать огонь на поражение.
Было страшно… И весело. Ведь это были переговоры победителей с побежденными. И победителями были мы".
Учитывая отсутствие встречающих, а также предупредительный огонь, группа А.М. Смыслова, конечно, вынуждена была вернуться.
Вообще, действия советского командования и парламентеров под Сталинградом являются весьма поучительными и интересными, так что их можно описать чуть подробнее.
Статья 33
Начальник войск, к которому послан парламентер, не обязан принять его при всяких обстоятельствах.
Отказ от приема парламентеров может быть выражен, как показывает опыт ВОВ, в различной форме. От банального "невыхода" навстречу парламентерам встречающей группы, без которой проход через позиции противника часто оказывается просто невозможен, до открытия огня в сторону парламентерской группы (под ноги или поверх голов).
Так, например, вторая группа парламентеров под Будапештом (старший И.А. Остапенко) была остановлена именно огнем под ноги, после чего вернулась назад. Как указывается в известных источниках, после совещания в штабе И. Остапенко решил повторить свою попытку. На этот раз группа, не будучи обстрелянной, сразу же попала в расположение немецких войск. Стоит заметить, что л/с этой группы парламентеров уже знал о гибели группы М. Штайнмеца, но все равно не отказался от своей миссии.
Аналогичным образом была пресечена первая попытка отправки парламентеров к немцам под Сталинградом. Группа была "деликатно" обстреляна из стрелкового оружия.
Из воспоминаний одного из кинооператоров, которому было поручено снимать отправку этой группы:
"Старшим был назначен майор Смыслов, он и должен был вручить противнику ультиматум советского командования. Вторым был переводчик, капитан Датленко, хотя майор Смыслов сам прекрасно владел немецким языком. Третьим шел солдат-трубач. Сигналом своей трубы он должен был известить противника о приближении парламентеров. Киносъемку предстоящего события поручено было сделать оператору Гольбриху и мне. ...
8-го января 1943 года на указанном участке воцарилась тишина…
Виноградов дал команду – вперед! Под звуки трубы мы вышли из укрытия. Немцы находились совсем рядом. С поднятым белым флагом наша группа двинулась к окопам гитлеровцев, мы включили наши кинокамеры, но навстречу никто не вышел.
Со стороны противника прозвучали отдельные выстрелы. Пули просвистели у нас над головами. Майор Смыслов снова помахал белым флагом, и от новых выстрелов он разлетелся на кусочки. Это был предупредительный огонь, за которым мог последовать огонь на поражение.
Было страшно… И весело. Ведь это были переговоры победителей с побежденными. И победителями были мы".
Учитывая отсутствие встречающих, а также предупредительный огонь, группа А.М. Смыслова, конечно, вынуждена была вернуться.
Вообще, действия советского командования и парламентеров под Сталинградом являются весьма поучительными и интересными, так что их можно описать чуть подробнее.
Это сообщение редактировалось 03.03.2012 в 22:06
Сергей-4030>> Это все уже такие тонкости, про которые мы судить не можем.
Полл> Я сужу на основе своего опыта в подобных ситуациях и в подобной же армейской структуре.
Ваш опыт ограничен и не может быть базой для обобщений.
Полл> Я сужу на основе своего опыта в подобных ситуациях и в подобной же армейской структуре.
Ваш опыт ограничен и не может быть базой для обобщений.
Сергей-4030> Ваш опыт ограничен и не может быть базой для обобщений.
У меня опыт хотя бы есть. А что есть у тебя, чтобы судить об данной ситуации?
У меня опыт хотя бы есть. А что есть у тебя, чтобы судить об данной ситуации?
Сергей-4030>> Ваш опыт ограничен и не может быть базой для обобщений.
Полл> У меня опыт хотя бы есть. А что есть у тебя, чтобы судить об данной ситуации?
Не понял вопроса. Опыт в чем? У тебя был опыт не в том, о чем разговор. У тебя был опыт в другом. И у тебя только твой опыт, распространять его смысла нет и делать глобальные выводы - тоже. Или ты спрашиваешь - был ли опыт военных действий? Нет. Что из этого следует-то, по-твоему?
Полл> У меня опыт хотя бы есть. А что есть у тебя, чтобы судить об данной ситуации?
Не понял вопроса. Опыт в чем? У тебя был опыт не в том, о чем разговор. У тебя был опыт в другом. И у тебя только твой опыт, распространять его смысла нет и делать глобальные выводы - тоже. Или ты спрашиваешь - был ли опыт военных действий? Нет. Что из этого следует-то, по-твоему?
Сергей-4030> У тебя был опыт не в том, о чем разговор.
Может, я опять упустил нить разговора - о чем же наш разговор?
Сергей-4030> Или ты спрашиваешь - был ли опыт военных действий?
Я спрашиваю, был ли у тебя опыт службы в армии или любой другой структуре с жесткой дисциплиной?
Сергей-4030> Нет. Что из этого следует-то, по-твоему?
Что ты не понимаешь данную проблему.
В жизни этих парней, погибших у сбитой вертушки, наверняка до этого были ситуации, когда они могли остаться в строю только за счет своей дисциплинированности.
Многократно у них такие ситуации были.
Поэтому разговоры о "психологическом подходе" не нужны. Командиру было достаточно приказать - и солдаты выполняли его приказ.
Это система. Солдат-срочник или новичок-контрактник может нарушить приказ. Долго "варившийся" в армии человек - маловероятно, что нарушит приказ. Специально отобранный старослужащий приказ почти гарантированно не нарушит.
Может, я опять упустил нить разговора - о чем же наш разговор?
Сергей-4030> Или ты спрашиваешь - был ли опыт военных действий?
Я спрашиваю, был ли у тебя опыт службы в армии или любой другой структуре с жесткой дисциплиной?
Сергей-4030> Нет. Что из этого следует-то, по-твоему?
Что ты не понимаешь данную проблему.
В жизни этих парней, погибших у сбитой вертушки, наверняка до этого были ситуации, когда они могли остаться в строю только за счет своей дисциплинированности.
Многократно у них такие ситуации были.
Поэтому разговоры о "психологическом подходе" не нужны. Командиру было достаточно приказать - и солдаты выполняли его приказ.
Это система. Солдат-срочник или новичок-контрактник может нарушить приказ. Долго "варившийся" в армии человек - маловероятно, что нарушит приказ. Специально отобранный старослужащий приказ почти гарантированно не нарушит.
Полл> Это система. Солдат-срочник или новичок-контрактник может нарушить приказ. Долго "варившийся" в армии человек - маловероятно, что нарушит приказ. Специально отобранный старослужащий приказ почти гарантированно не нарушит.
Это все рационализация субъективизмов. При других исходных данных ты бы сказал, что cпециально отобранный старослужащий почти гарантированно не предложит самоубийственную миссию. И так же упорно отстаивал бы эту точку зрения, как в этом топике слегка другую.
Не говоря о том, что если ты говоришь "почти" - значит сам признаешь, что исключения возможны. Почему ты не можешь признать, что этот случай - как раз то исключение, возможность которого ты признаешь?
Это все рационализация субъективизмов. При других исходных данных ты бы сказал, что cпециально отобранный старослужащий почти гарантированно не предложит самоубийственную миссию. И так же упорно отстаивал бы эту точку зрения, как в этом топике слегка другую.
Не говоря о том, что если ты говоришь "почти" - значит сам признаешь, что исключения возможны. Почему ты не можешь признать, что этот случай - как раз то исключение, возможность которого ты признаешь?
Сергей-4030> Это все рационализация субъективизмов.
Теперь о же самое по-русски, please.
Сергей-4030> При других исходных данных ты бы сказал
Давай обсуждать то, что я сказал, а не то, что ты думаешь, что я мог бы сказать.
Я уже много раз повторил, что бойцы действовали правильно и храбро.
Сергей-4030> Не говоря о том, что если ты говоришь "почти" - значит сам признаешь, что исключения возможны. Почему ты не можешь признать, что этот случай - как раз то исключение, возможность которого ты признаешь?
Военное дело - это сплошной теорвер. Возможно выстрелить из АК-47 на километр и попасть - возможно. Почему я в случае гибели бойцов на дистанции в километр от противника буду считать, что по ним били из группового оружия, а не из АК-47? Потому что с вероятностью выше 50% на такой дистанции попали не из автоматов.
Теперь о же самое по-русски, please.
Сергей-4030> При других исходных данных ты бы сказал
Давай обсуждать то, что я сказал, а не то, что ты думаешь, что я мог бы сказать.
Я уже много раз повторил, что бойцы действовали правильно и храбро.
Сергей-4030> Не говоря о том, что если ты говоришь "почти" - значит сам признаешь, что исключения возможны. Почему ты не можешь признать, что этот случай - как раз то исключение, возможность которого ты признаешь?
Военное дело - это сплошной теорвер. Возможно выстрелить из АК-47 на километр и попасть - возможно. Почему я в случае гибели бойцов на дистанции в километр от противника буду считать, что по ним били из группового оружия, а не из АК-47? Потому что с вероятностью выше 50% на такой дистанции попали не из автоматов.
iodaruk> Одна пуля в ранец-и хана.
А одна пуля в голову и вроде как ничего?
А вообще огнеметы и на базе танков были.
А одна пуля в голову и вроде как ничего?
А вообще огнеметы и на базе танков были.
au> http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/1/...
(с интересом) и как помогла картинка написавшим?
(с интересом) и как помогла картинка написавшим?
AndreySE> Ну а если серьезно,как вы себе представляете приказ командира "Пойди и умри!"?Нет,командиру надо и задачу выполнить и людей сохранить и дело даже не в том что солдатиков жалко,
Ты всё абсолютно правильно сказал. Однако есть такие (даже на этом форуме) которые считают не только нормальным, но вообще героическим приказ типа "Пойди и умри!"
В какой-то теме здесь один такой с восторгом , взахлёб писал как его отцу-лейтенанту командир танкового полка ставил боевую задачу: "Вы должны встать там и сгореть!" И у ныне взрослого сына того лейтенанта тот идиотический приказ вызывает бурный восторг.
Ты всё абсолютно правильно сказал. Однако есть такие (даже на этом форуме) которые считают не только нормальным, но вообще героическим приказ типа "Пойди и умри!"
В какой-то теме здесь один такой с восторгом , взахлёб писал как его отцу-лейтенанту командир танкового полка ставил боевую задачу: "Вы должны встать там и сгореть!" И у ныне взрослого сына того лейтенанта тот идиотический приказ вызывает бурный восторг.
Морпех накрыл собой гранату.
// www.military.com
Lawmakers: New Evidence Shows Marine Deserves Medal of Honor | Military.com
Federal lawmakers announced Thursday they have obtained information previously unavailable to military investigators that proves the Navy should not have disqualified a San Diego Marine from being posthumously awarded America's highest military honor.// www.military.com
Полл> Военное дело - это сплошной теорвер.
Да оно и без теорвера вполне нормально раскладывается по полочкам.Не зря говорят что инициатива бывает наказуемой.Это как сказать "а я смогу перебежать по этому льду.Да мне начхать что вы считаете его толщину не достаточной".И есть только два варианта, вы либо действительно смело перебежите или так же смело провалитесь и утонете.И это не смотря на то что командир вообще то вам приказал попасть на тот берег отнюдь не ценой своей жизни.
Не командир же им приказал погибнуть с честью,сами напросились,более того явно переоценили свои возможности и недооценили противника.Раз командир несколько раз отклонял значит правильно оценивал,а то что уступил в этом проявил малодушие и пилота не спасли и двух толковых бойцов потерял.Да ребята герои,пытались спасти товарища,но если бы все действовали по уставу то...результат был бы другим.
Так что я за железную дисциплину,причем сверху до низу,больше жизней сохранится.Мда,навеяло и без подвига;на учениях взводный приказал гранатометчику перейти на другой фланг,тот решил что кратчайший путь лежит впереди танка,а танкисты и не подозревали что кому то приспичит идти перед танком когда они ведут огонь.Вроде и командир виноват-плохо обучил,плохо подготовил,пальцем не указал,но и сам долбодятел поперся там где ближе или легче...
Да оно и без теорвера вполне нормально раскладывается по полочкам.Не зря говорят что инициатива бывает наказуемой.Это как сказать "а я смогу перебежать по этому льду.Да мне начхать что вы считаете его толщину не достаточной".И есть только два варианта, вы либо действительно смело перебежите или так же смело провалитесь и утонете.И это не смотря на то что командир вообще то вам приказал попасть на тот берег отнюдь не ценой своей жизни.
Не командир же им приказал погибнуть с честью,сами напросились,более того явно переоценили свои возможности и недооценили противника.Раз командир несколько раз отклонял значит правильно оценивал,а то что уступил в этом проявил малодушие и пилота не спасли и двух толковых бойцов потерял.Да ребята герои,пытались спасти товарища,но если бы все действовали по уставу то...результат был бы другим.
Так что я за железную дисциплину,причем сверху до низу,больше жизней сохранится.Мда,навеяло и без подвига;на учениях взводный приказал гранатометчику перейти на другой фланг,тот решил что кратчайший путь лежит впереди танка,а танкисты и не подозревали что кому то приспичит идти перед танком когда они ведут огонь.Вроде и командир виноват-плохо обучил,плохо подготовил,пальцем не указал,но и сам долбодятел поперся там где ближе или легче...
Это сообщение редактировалось 04.03.2012 в 00:59
volk959> В какой-то теме здесь один такой с восторгом , взахлёб писал как его отцу-лейтенанту командир танкового полка ставил боевую задачу: "Вы должны встать там и сгореть!" И у ныне взрослого сына того лейтенанта тот идиотический приказ вызывает бурный восторг.
Угу,я примерно такое слышал когда мы прилетели в Чехословакию " Вы здесь для того чтобы сдохнуть в первые пять минут с начала войны,пока в СССР поднимаются полки по тревоге"...замполит между прочим сказал.А вообще из уст толкового командира вы это не услышите.Командир полка оставшийся без танков которые сгорели там куда он их послал идиот,да и не долгий командир,ибо без танков полк прекратит свое существование.
Угу,я примерно такое слышал когда мы прилетели в Чехословакию " Вы здесь для того чтобы сдохнуть в первые пять минут с начала войны,пока в СССР поднимаются полки по тревоге"...замполит между прочим сказал.А вообще из уст толкового командира вы это не услышите.Командир полка оставшийся без танков которые сгорели там куда он их послал идиот,да и не долгий командир,ибо без танков полк прекратит свое существование.
AndreySE> Нууу это уже не серьезно,то есть нам заранее поставили не реальные условия. Мехвод себе глаза на стебельках сзади отрастил?
Элементарно, Ватсон. Делаются "специально обученные" гнезда в передней части танка, куда вставляются зеркала "заднего вида". Для того чтобы что-то в них увидеть надо высунуться из люка, который в М60, вообще-то, по центру танка. Иногда весьма полезная весчь...
Мехвод себе глаза на стебельках сзади отрастил? Элементарно, Ватсон. Делаются "специально обученные" гнезда в передней части танка, куда вставляются зеркала "заднего вида". Для того чтобы что-то в них увидеть надо высунуться из люка, который в М60, вообще-то, по центру танка. Иногда весьма полезная весчь...
Реклама Google — средство выживания форумов :)
majera> Элементарно, Ватсон. Делаются "специально обученные" гнезда в передней части танка, куда вставляются зеркала "заднего вида".
Да ну,фигня полная,мало того что в них ни черта не разглядеть,так еще и вид будет только вдоль борта,то есть то что реально за кормой вы не увидите,так что про какую заднюю передачу речь? Если вы видите его в зеркало значит он сбоку от танка и вам надо во первых развернуть танк,а уж потом задним ходом давить.Кстати по условиям "задачи" шли в колонне,вряд ли по бетонке или асфальту,так что там пыль стоит столбом,не то что в зеркала,вы хоть камеру заднего обзора ставьте и то не видно будет.
Да ну,фигня полная,мало того что в них ни черта не разглядеть,так еще и вид будет только вдоль борта,то есть то что реально за кормой вы не увидите,так что про какую заднюю передачу речь? Если вы видите его в зеркало значит он сбоку от танка и вам надо во первых развернуть танк,а уж потом задним ходом давить.Кстати по условиям "задачи" шли в колонне,вряд ли по бетонке или асфальту,так что там пыль стоит столбом,не то что в зеркала,вы хоть камеру заднего обзора ставьте и то не видно будет.
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 23.02.2012
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 23.02.2012
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
