Aluette> Ты у нас сторонник всяких леопардов-1 и прочих амх-13?
Я сторонник той простой идеи что предполагаемая живучесть на бумаге это не то же самое что реальная живучесть в железе.
Aluette> Броня на АВ 2 мировой строго окупает себя
Глупость. Например взять эссекс — пояс вообще не понадобился, броня ангарной палубы в целом пожалуй нормальная и увеличивать ее или увеличивать броню полетной палубы — это уменьшать авиагруппу, тем самым урезая ударные и защитные свойства АВ.
Aluette> И какой там опыт войны у американцев на момент проектирования пр.71?
Пр.71 проектировали советские вообще-то, не американцы.
У США же к моменту проектирования касабланок и тем более комменсмент бэев опыт был.
russo>> Если речь за эскадренные, то Йорктаун.Aluette> Вот,кстати,отличный пример "неутопимости" эссексов. Корабль-оставлен
Ыыы, речь я явно вел о CV-5, который ни разу не эссекс, а не о CV-10 который хоть и эссекс, но нигде его не "оставляли".
А так да, это отличный пример. В битве у кораллового моря — попадание бомбы. После 48 часов ремонта, в битве у мидуэя — сначала три попадания бомбы и один впилившийся в корабль самолет (АВ при том смог продолжить поднимать самолеты), через некоторое время — попадание авиаторпеды.
И после всего этого корабль все равно не утонул, и более того — не случись рядом I-168, его бы отвели на базу, отремонтировали и ввели в строй.
А Акаги в той же битве понадобилась всего одна плюха чтобы отправиться на дно океана.
Aluette> японские АВ при мидуэе тоже сами не тонули
Толку с того что корпус все еще на воде держится, если там внутри все выгорело? С Йорктауном и не сравнить.
russo>> Американские авианосное кораблестроение в "оправданиях" не нуждается, бо история показала что оно — лучшее в мире.Aluette> Американская экономика в тепличных условиях,ты хотел написать...При таких кол-вах можно лепить и посредственности
Сл
оны, сл
оны everywhere, and not a drop to drink
russo>> Не "дофига", а то что получилось после размещения нормальной группы. Ибо группа — первична.Aluette> Под 200мм горизонтальной брони над машинами-это "что получилось"?
200мм? На эссексе? Ты снова что-то путаешь.
Aluette> ты уже привёл пример АВ(японских)-где броню именно что сделали по остаточному принципу
К слову слабая бронированность японских АВ относительно американских коллег имхо во многом надумана. Те же Сорю/Хирю для своего водоизмещения бронированы вполне ничего так. Сравни с Уоспом. Гримасы договорных кораблей.
Другое дело что борьба за живучесть поставлена из рук вон плохо, и многие мелочи дизайна АВ в данном плане тоже не очень.
russo>> Дофига только Мидуэи (и то, как посмотреть), которые на деле для условий ВМВ менее эффективны чем эссексы.Aluette> Менее эффективны?
Да. Именно из-за размера группы. Опыт эксплуатации это показал.
Aluette> Руссо,как же так, американцы и совершить оплошность?
Не делает ошибок тот кто вообще ничего не делает. Потому-то пр.71 и выглядит так замечательно, сделан-то в железе он не был, и глюки не повылезали.
russo>> С Уайлдкэтами хотя бы вместо угробищных гладиаторов? Весьма велик шанс что самолетов врага до АВ проравлось гораздо меньше.Aluette> я вот думаю,была бы бойня
Ты не "думай" (сиречь придумывай), ты посмотри как себя показали гладиаторы, и представь что вместо них — большее кол-во F4F.
Aluette> бронирование палубы действительно задачу не выполнило
Ну надо же.
Aluette> Осколки. У небронированного АВ
Дешевая подмена понятий. Сравнивается броня ангарной палубы и полетной палубы, в режиме или-или. У АВ с ангарной палубой бомба тоже взорвется при проходе полетной палубы (что остановит осколки на уровне ангара), максимум взорвется на ангарной палубе, с теми же последствиями для машин.
russo>> в одной атаке камикадзе бронированая полетная палуба помогла предотвратить серьезные повреждения, согласно исследованиям самих же британцев.Aluette> Ну так по британским меркам,а не по американским
Чушь. Впрочем если у тебя есть документы из которых ясно что у британцев были некие иные "мерки" тяжести повреждений чем у американцев — с удовольсвием их почитал бы. Итак?
russo>> накал боев несравним — американцы сбили почти две тысячи японских самолетов (британцы 75), и против американской TF58 было запущено десять Kikusui (массированные налеты камикадзе), тогда как против бритов — ни одного.Aluette> Ну так и масштаб сил немного разный,логично?
Всего лишь указываю что масштаб атаки "немножко" разный, и что при том бриты все равно умудрились пропустить камикадзе к каждому своему АВ. А не разменяй они броню на вес и размер авиагруппы — вполне могли бы и не подпустить тех немногих камикадзе к своим АВ.
russo>> Про специфические проблемы АВ бритов из-за отсутствия брони ангарной палубы уж не будем, просто отмечу что после войны пришлось списать довольно много АВ из-за деформаций корпуса, тогда как эссексы еще служили и служили.Aluette> Из-за отсутствия денег списать их пришлось
Гы. Угу, на ремонт деформированного корпуса (!) HMS Formidable денег и впрямь вряд ли нашлось бы — причем повреждение оное корабль получил из-за того что Корсар упал с подьемника, и его очередь начала пожар в ангаре.
С HMS Illustrious в плане повреждений та же фигня, даже хуже — вдобавок к деформированному корпусу и изменившейся центральной оси, там еще и машины на последнем издыхании были.
Еще был HMS Victorious. В хорошем состоянии, да, даже слегка модернизировали. Но в 1951 с ней случилось то же что и с Formidable — взрыв бензиновых паров в ангаре, пожар, деформация корпуса. Ремонт был бы слишком дорог, пришлось списать.
Как, видишь тут некоторую закономерность?
В том-то и дело что из-за большого верхнего веса бриты не могли в том же водоизмешении позволить нормальную структурную защиту внутри корабля (и без того группа мизерная), так что если в ангаре таки начиналось что-то нехорошее — то кораблю наносились очень сильные повреждения. Да еще и горящие ништяки в воду из ангара при том не спихнешь, в отличии от американских АВ.
И к слову то что у британских АВ была мизерная группа в сравнении с американскими имело неожиданный хороший эффект — тупо меньше чему было гореть и взрываться, когда корабль попадал под атаку. Профит, да.
Aluette> Implacable 81 американский самолёт в 45-м(+ фаерфлаи,которые не меньше). Собственное пво-16х 4.5"(8х2) с VT
Фаерфлаи не меньше чем
что? F2A?
Ибо и F4U, и F6F на 45 год — значительно больше и тяжелей.
Ну и тово, с типом Illustrious не хочешь сравнивать? Понятно, понятно
Implacable — ПВО хуже эссекса на 45 год. Два уровня ангаров, что увеличивает группу, но ухудшает метацентричную высоту и увеличивает циклы элеваторов. Наконец-то начали перманетно парковать самолеты на полетной палубе к 45. И группа при том один хрен меньше чем на том же эссексе.
Ты все не желаешь понять что чудес не бывает. Не умеем делать АВ — первый АВ получится так себе. Ставим толстую броню на полетной палубе — большой верхний вес уменьшит авиагруппу, при прочих равных.
Aluette> в реальном морском бою с более чем 2-мя
Два + CAP — вполне себе группа эссекса.