Истребители пятого поколения

Фигурант> именно распределение информации у тебя никаким боком не показано.
Какая информация у кого есть - подписано.
А что ты называешь "распределением информации"?
З.Ы. Продолжение комикса - завтра. Покажу как раз организацию взаимодействия на тактическом уровне.

Фигурант>> именно распределение информации у тебя никаким боком не показано.
Полл> Какая информация у кого есть - подписано.
Полл> А что ты называешь "распределением информации"?
У тебя рисунок целомудрено не показывает ни одну черную стрелочку-линию между однородными (ну понятно, это ведь комикс и упрощение, в реале все хуже) саб-кластерами. И понятно почему - потому что так эта "информация" (тоже неоднородная - некоторая с директивной семантикой, другая чисто декларативная) появляется как из вакуума. А нарисовал бы, получилась бы опять иерархия, так как к стратегам шли бы как мин. 2 линии (на практике и все 3). Получается, да, сеть - но с иерархией (хоть и без определенного центра - функционально, но прагматически и семантически - то же самое).
Но тут я вас оставлю, потому что трактат о семантике комплексных систем, теории распределения единиц смысла и их определение на прагматичном уровне, системы построения директивных отношений итд. - необьятно и я не достаточно в теме.
Просто голос из зала, скажем

Фигурант> А нарисовал бы, получилась бы опять иерархия, так как к стратегам шли бы как мин. 2 линии (на практике и все 3). Получается, да, сеть - но с иерархией (хоть и без определенного центра - функционально, но прагматически и семантически - то же самое).
Ты путаешь связность и иерархию.
От того, что у кластера стратегов больше связей с другими кластерами - сеть не становится иерархической.
Вот в том, что СТРАТЕГИ становятся точкой входа в ИНФОРМАЦИЮ ПО ЗАДАНИЮ - можно при желании усмотреть иерархию. Но это нужно очень большое желание очень извращенно иметь.

Фигурант> Просто голос из зала, скажем
Голос из зала, ты начал про "Батлспейс" песни петь. Может набросаешь обзорную статью по данной концепции?

Как стратеги будут принимать решение на выдвижение ?

Полл> Штаб не занимается стратегией - ей занимается командующий.
Полл> Штаб не занимается тактикой - ей занимаются бойцы и тактические командиры.
Полл> Штаб не занимается оперативным искусством - это делает начальник оперативного отдела штаба, зачастую - непосредственно в рекогносцировке, "танками командуют спереди".
Полл> Штаб - это канцелярия...
Ну и фигню же ты пишешь иногда! Прямо Новиков-Прибой: оценка Цусимского сражения глазами кондуктора - баталера....

Kuznets> самые яркие примеры того как работает "штаб" - известные случаи работы пво ссср - от сбития пауэрса-сафронова

Там решали задачу как могли. При том уровне технического оснащения...

Kuznets>через сбитие двух пассажирских боингов до несбития руста. вот и вся цена этим штабам. да и в 888 пво и авиация "отличились".

Так к 80-ым как раз и проявился кризис управления СА-в штабах(влоть до самого верха) осело то что всплывает-в итоге и имеем чечню и РА как есть со всеми прелестями типа воровства убийств и чёрт знает чего.

А боинги-так сбивать надо было раньше-тянули до последнего.


А вообще смешно читать тему:
сержант с тремя классами цпш рассуждает о стратегии и штабной работе
интрнет бот учит всех передовым информационным техгологиям...

мдя...

Полл> Сетецентичное подразделение и распределение информации в нем.
ну, так всё равно у тебя есть стратеги, тактики, логистики. А не равноценные юниты.
В том варианте, как изображено - ничего против.
А в варианте "один класс юнитов" и выбор задач, целей, - алгоритмами маршрутизации" - по мне чепуха.

Полл> А юнит этого и не решает.
Полл> Тебе сильно стало легче?
нет.
Полл> Юнит сбрасывает в сеть ЦУ по всем обнаруженным целям. И обрабатывает цену поражения для всех полученных ЦУ.
Полл> Если хочешь найти "решаюшего", то это будут алгоритмы маршрутизации информации в сети - именно они будут "решать" какие ЦУ какие юниты будут получать.
Полл> В данном случае, если с точки зрения стратегии и оперативного искусства наши позиции равнозначны - приоритет получит та цель, чье уничтожение обойдется дешевле.
Полл> Обращаю внимание, что слово "дешевле" здесь относится к моему термину "цена поражения цели".
хм. даю вводную.
цель, которую вижу я, я могу поразить без потерь. Но по замыслу я в засаде, то есть, раскроется наличие здесь наших сил. Цель, которую можешь поразить ты, может обойтись в некоторую цену (может пострелять в ответ, она опаснее, то еть, цена поражения дороже). Но её поражение позволит создать у противника нужное впечатление и заставить действовать по нужному нам плану.
В какой точке твоей концепции это значение добавляется?

Bredonosec>> а о них у тебя нет информации.
Полл> А этого и не требуется для взаимодействия с ними.
эээ... классика "пойди туда, не знаю куда, найди того, не знаю кого, и возьми у него то, не знаю что, и принеси сюда"?
ну несерьезно же..

Полл> Лучше запросить о противнике, который может угрожать данному юниту в таком-то квадрате. Поскольку огневые средства сегодня дальнобойны.
Паш, я ж привел классическую ситуацию, приводившую к френдли файр во всех крайних войнах нато. Некий юнит запрашивает командование, есть-ли кто-то из наших в таком-то квадрате. Ему отвечают, что нет, и тот уничтожает наблюдаемую машину. Машина оказывается своя, но о ней почему-то не знали, или почему-то не сообщили.
Вот этот вариант "почему-то не сообщили" - ты и предлагаешь узаконить как норму.
А ведь вариантов проблем из-за неинформированности значительно больше может быть, не только такая ситуация..

Полл> Куда уж конкретней отвечать - я уже все сказал: обработка зашифрованной информации без ее расшифровки.
не-а )) Это неконкретно ))
Я еще в древнем китае гонцы обрабатывали секретные шифрованные донесения (приносили, вручали кому надо, а не кому попало) не расшифровывая их - потому что информация, кому их надо доставить и когда, давалась им нешифрованно. Зашифрованна была лишь информация в самом донесении )

Полл> Где я это говорил?!! Вот приведи цитату, будь ласка!!
Истребители пятого поколения [Полл#07.04.12 08:53]
"На "коммуникаторе" "любого юнита" не отображаются расположение всех своих юнитов. Юнит располагает информацией только о тех юнитах, с которыми взаимодействует. Причем чаще всего - очень неполной."

вот этого я не понимаю. Или не принимаю, если понял правильно.

Bredonosec> ну, так всё равно у тебя есть стратеги, тактики, логистики. А не равноценные юниты.

Стратеги, которых 10 раз разгромят пока они будут спорить из какого пункта в какой выдвигаться, если они раньше с ума не сойдут от постоянных запросов солдат, что им делать.

F.D.> А есть ли различия в производстве самолётов 5 поколения в США и России?

Различие только одно: в США самолёты 5 поколения производятся, а в России - нет.

dan88> Различие только одно: в США самолёты 5 поколения производятся, а в России - нет.
Вот видишь как тебе сразу минусов накидали за неточность?
Уточним - в США истребители 5-го поколения (F-22A) уже не производятся, а в России (Т-50) - еще не производятся.
Серийное производство F-35-го в США еще не раскочегарилось, поэтому его не считаем.

Capt(N)> Ну и фигню же ты пишешь иногда!
Аргументированно, доходчиво, взвешено, понятно. Аж завидно...

Capt(N)>> Ну и фигню же ты пишешь иногда!
Полл> Аргументированно, доходчиво, взвешено, понятно. Аж завидно...
Я оффтопить в теме про истребители на авиационном форуме не буду. Для начала почитай Наставление по службе штабов, а вот потом твои перлы обсудим.

Полл> Что меняет выделенное слово?
Много чего

Полл> С точки зрения тактики самонаводящаяся ракета обладает прекрасными волевыми качествами.
Нет у нее воли. У нее только алгоритм.

Полл> Так единого управляющего все же нет, и есть только ответственные за локальные зоны, или произвольный адрес в глобальной сети можно получить лишь по разрешению?
Найдешь кто отвечает за требуемую зону - у него и получишь.

Полл> Первое - к задаче расширения канала пользователя не относится.
Полл> Третье - введение сжатия трафика в канальном уровне.
Полл> Четвертое - оптимизацию трафика в канальном уровне.
Канал от провайдера у нас задан. Не трогается. Подключили еще один дом - он добавил траффик в канал - у остальных просело. Компрессия от провайдера к потребителю - сколько угодно. А вот канал от провайдера наружу как был так и остался. Вот тебе и задание - чтобы у пользователей работало быстрее не трогая канал наружу - вот я о чем.

Полл> Постановщик задач в армии - это командующий. Не штаб.
Да ну? Если некая рота попала в передрягу и надо выслать вертолет - это с верховным главнокомандующим согласуется?

Полл> У противника не будет уверенности, что он сейчас поразит штаб. Но у него будет уверенность, что некий процент его средств поражения таки придет по адресу.
Только это задачу не решает - надо штаб разбить, а не БП по адресу доставить.

Полл> В общем - смотри историю развития СЯС. Несмотря на "широчайшие меры безопасности" с "ложными целями" подвижные грунтовые комплексы сегодня живучее шахт.
Мы вообще-то про штаб, а не про баллистические ракеты.

Полл> Вопросы нехватки боеприпасов у конкретных полков, несмотря на этот принцип, регулярно становятся прерогативой верховного командования. В 1941-ом ставка верховного главнокомандования распределяло поступающую технику на фронт ПОШТУЧНО.
Ты не путай боеприпасы с техникой.

Полл> В правильно построенных сетях - не может.
Правильно построенная и есть с дублированием.

Полл> С тебя описание этого частного случая в отдельном посте, будь ласка.
Я же выше говорил - есть цель, требуется три группы - ударная, отвлекающая, прикрытия. Возможно ретрансляторы и ДРЛО. Как система будет решать такую задачу - кого с какого а/э послать и кого в группу включить. Учитывая сопутствующие ресурсы - наличие БК на а/э, наличие топлива на а/э (а то окажется что скажем топлива - только на недельное выполнение задач по охране своей зоны ответственности, топливо в пути, но будет через пару дней - можно послать звено, но есть риск что растратив топливо ты со своей текущей задачей не справишься - элементароно защитится не сможешь ).

Полл> Кабели, говоришь? Вот по ним агентурно-технической разведкой и отследим твои штабы еще до конфликта - на всякий случай.
А агентурная разведка - уберваффе? Технической тупо создадут ложные цели - вот и поди гадай где что на самом деле.

Полл> Опять же история СЯС - бункера управления. И их замена самолетами-командными пунктами.
И что, бункеры с тех пор отменили - только на самолетах летают?

Полл> Как отдельные структуры - нет.
Ну тогда у тебя большие проблемы с распределением ресурсов

Полл> Способности ударных юнитов и от горючки - заправщиков зависят, и от разведки, и от средств РЭБ, и даже от метеослужбы.
Да. А чем больше параметров тем выше вероятность что
- юнит задолбается считать при ограниченной выч. мощность
- решение будет неоптимальным.

Полл> ?? Какое отношение АЛГОРИТМ имеет к ПРИБОРУ или ОПИСАНИЮ ПРИБОРА?
Потому что прибор работает по алгоритмам. Ты когда нибудь на объектно-ориентированном языке более-менее сложные программы писал?

Полл> Где, покажи его мне?
Выделяется один комп под диспетчер/координатор.

Полл> Этот "центральный диспетчер" в виде программы распределен между всеми "независимыми компами", отчего они и становятся кластером.
Нет. В рамках задачи он задан.

Полл> Теперь узнай, где ФИЗИЧЕСКИ расположен "центральный координатор".
Октрываем настройки агента и смотрим IP адрес

Kuznets>> самые яркие примеры того как работает "штаб" - известные случаи работы пво ссср - от сбития пауэрса-сафронова
iodaruk> Там решали задачу как могли. При том уровне технического оснащения...

Задачу то решили но штаб счел иначе. В результате саша сафронов остался без отца.

iodaruk> А боинги-так сбивать надо было раньше-тянули до последнего.

Их не опознали как пассажирские. Даже мысли такой не возникло.

Оба случая - примеры явных косяков "штаба".

Bredonosec> нет.
Сорри, не успел сегодняшнюю страницу комикса нарисовать.
Поэтому, чтобы узнать, как алгоритмы и связи могут вырабатывать решения, предлагаю книгу: NeuroProject / Обучение / Учебник - Нейронные сети
Она очень популярно-научная, но основы объяснит.

Capt(N)> Для начала почитай Наставление по службе штабов, а вот потом твои перлы обсудим.
Читал. Давненько, правда, но на совесть.
А ты участвовал в подготовке ДЕСО Бибта к высадке в Иль.

Capt(N)>> Для начала почитай Наставление по службе штабов, а вот потом твои перлы обсудим.
Полл> Читал. Давненько, правда, но на совесть.
Полл> А ты читал подготовку ДЕСО Бибта к высадке в Иль.
Не,не читал.Я учавствовал

Прости, Кэп, прогнал. Исправил.

Kuznets> Задачу то решили но штаб счел иначе. В результате саша сафронов остался без отца.

Если я правильно помню-то на том аэродроме были первые Су-7 и один из первых зрк с-75. То есть либо сбиваем там либо не сбиваем вообще.

Kuznets> Их не опознали как пассажирские. Даже мысли такой не возникло.

А это ни на то не влияет, уж извините. В обоих случаях было умышленное нарушение границы.

Kuznets>> Задачу то решили но штаб счел иначе. В результате саша сафронов остался без отца.
iodaruk> Если я правильно помню-то на том аэродроме были первые Су-7 и один из первых зрк с-75. То есть либо сбиваем там либо не сбиваем вообще.

вобще не понял о чем ты. приказ на сбитие всего что осталось был дан (или не был отменен) после того как зрк отчитался об уничтожении цели (пауэрса). сафронов летел на миг-19, в стороне от пауэрса. был сбит другим расчетом. ты о чем?

iodaruk> А это ни на то не влияет, уж извините. В обоих случаях было умышленное нарушение границы.

кто-то спорит? я просто о том что "штаб" не разобрался в неординарной ситуации. и то что эта ситуация случилась с пассажирскими самолетами которые сами не знали во что ввязались - это "штабу" еще повезло. даже по корейскому боингу - нарисовать продолжение его траектории от камчатки до сахалина и встретить заранее это конечно было выше штабных умов. не говоря уже о том чтобы сравнить время прохождения и рейсовые маршруты в японию.

пс упс, не заметил. умышленное нарушение границы??? ты серьезно?

Kuznets> кто-то спорит?

Ну исходный тезис был что штабы вообще ненужны.


То что они у нас исторически плохо работали дажев лучшие годы ввиду дифецита компетентных кадров-тоже мне новость. Некоторые вон утверждают что и вовсе отменить-для хотбы строем штабы не нужны.

Kuznets>пс упс, не заметил. умышленное нарушение границы??? ты серьезно?

Да, а что?


на 500км "промахнулись"... Типа вместо бельгии в польшу прилетели. Нечяйно. Навигационная ошибка... Ага.

Полл> Поэтому, чтобы узнать, как алгоритмы и связи могут вырабатывать решения
Они могут это вырабатывать и без нейронных сетей, нейронная сеть не более чем частный случай с определенной нишей. Это не правда что она оптимальна для всех классов задач.

Kuznets>>пс упс, не заметил. умышленное нарушение границы??? ты серьезно?
iodaruk> Да, а что?

а, тогда ниче. тогда страшно подумать что умышленно делала наша сушка упавшая где-то в прибалтике. правда упала сама, никто почему-то не сбил.

Kuznets> а, тогда ниче. тогда страшно подумать что умышленно делала наша сушка упавшая где-то в прибалтике. правда упала сама, никто почему-то не сбил.

Чем??? Там даже дежурных рлс то наверняка нет, кроме парочки в аэропортах... И те без ответчиков толком ничо не видят.

Еслиб сбили-им бы никто слова не сказал-ну пожурили что моглибы выяснить что да как.

23-й в белгии-перхватили и вели, видя что кокпит пуст-хотели получить целёхоньким а оно вон как вышло...