Война в Корее. [ часть 3]

 
1 69 70 71 72 73 155
NO 510-th #30.03.2012 13:45  @Vitali Acote#30.03.2012 10:11
+
-
edit
 

510-th

опытный

Извините, но я привёл вашу точную цитату – абсолютно точную. А то, что я вас не полностью процитировал за то число, так на это есть причины. Так как остаток вашей непроцитированной мной фразы за то число, за 18/3-12, вот этот вот остаток : «Виталий: Кроме них были еще и инструкторы, как у нас (занимались переучиванием ОВА), так и у американцев. Были, наконец, пилоты, которые просто не успели повоевать из-за окончания войны » - не имеет никакого отношения к группе пилотов «С» относящейся к этой колонке.

Пилотов, по вашим словам, «которые просто не успели повоевать из-за окончания войны », вы должны ввести сами и совсем в другую колонку, к претензиям к моему, якобы неправильному цитированию, не относящейся – это колонка “J”, или группа пилотов D, если так понятнее.
Инструкторов тоже – там есть для них место в колонке М.

Так что претензии к моей «невнимательности» явно не по тому адресу.
Кроме того, вы можете в 4-ом ряду поменять почти всё, что вас не устраивает – я это тоже уже говорил.
Так что, Виталий, цифры можете менять сколько угодно. Но не смысл колонок.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
RU Vitali Acote #30.03.2012 14:45  @510-th#30.03.2012 13:45
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

В том то все и дело, что я не делил пилотов, не совершивших боевых вылетов, на отдельные группы, а вы это сделали и сделали от моего имени. Я несколько раз говорил, что невоевавшие пилоты меня не очень интересовали и я не могу дать даже приблизительных данных об их количестве. Не нужно от моего имени выдавать какие-то цифры. Давайте эти цифры от себя лично.

Если мы будем говорить об инструкторах, то это несколько дивизий, находившихся в те годы в разных частях Китая. Сколько их было точно, я не знаю. Если мы говорим о неуспевших повоевать, то речь нужно вести о Пятом составе 64 ИАК, который к моменту окончания Корейской войны находился на аэродромах первой и второй линии и был готов воевать. Пятый состав был представлен тремя дивизиями.
 8.08.0
NO 510-th #30.03.2012 18:29  @Vitali Acote#30.03.2012 14:45
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Vitali Acote, 30/3-12 : В том то все и дело, что я не делил пилотов, не совершивших боевых вылетов, на отдельные группы, а вы это сделали и сделали от моего имени.

- Нет извините, я разделил именно «от своего имени». И, если вы имеете в виду группу пилотов С, то вы можете проставить там любую цифру, кажущуюся вам правильной (я же там написал). Пожалуйста, делайте с этой группой что хотите – уменьшайте или увиличивайте её как угодно, ...но теперь уже «от своего имени».

- По инструкторам мне безразлично – были они в это время в Китае или в Калининграде. Можете записать, что таких пилотов было десять, а можете целую дивизию. Их непосредственное участие в боях исключалось. Так что в колонке «М» можете ставить абсолютно любую цифру – я даже коммент к М4 прикрепил. Я бы начал с 0.

- О «неуспевших повоевать», да, это касается (как, впрочем, нетрудно было догадаться) только 32, 133 и 216-й дивизий. Могу ошибиться, но пока поставлю в этой колонке 0, так как не имею архивов. А вы ставьте от своего имени любую цифру, кажущуюся вам правдоподобной – коммент к J4 прикреплён.

Так что пожалуйста, правьте цифры, как хотите.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док_М, мне хотелось бы услышать и Ваше мнение. Так же как и получить ответ от Виталия и Вована-22 с заполнением всех недостающих в таблице величин.
Виталий, вот смотрите ещё раз.

>>Vitali Acote, 30/3-12 : В том то все и дело, что я не делил пилотов, не совершивших боевых вылетов, на отдельные группы

• А я поделил, потому что это совершенно разные группы и смешивая их, вы никогда не получите искомого результата. Поймите, если люди приехали туда воевать, но не воевали и даже не выпоняли тренировочных полётов (по любым причинам) – это одно (группа С).

• А если прибыли исключительно и только для инструкторской работы и их участие в вылетах боевых подразделений совершенно исключалось – то это уже совершенно другое. Даже если они прибыли непосредственно на ТВД. Аэродромы указаны и картинки «Дислокация» посмотрите, хотя вы посчитали их малоинформативными. Но посмотрите – их всего 20, этих схем. Если такие пилоты и были (группа Е, то есть тонированная часть таблицы), то с советской стороны в очень небольших количествах и я поставил 0 просто наобум. А Виталий может сколько хочет.

• А если они к тому же находились вне указанных на картинках шести «советских» аэродромов, откуда для наших вообще были возможны боевые вылеты, то тогда они даже географически находились вне ТВД. Мы такие случаи не рассматриваем - у нас только ТВД. А вам тогда легче просто сравнивать весь состав ВВС СССР и США по всем регионам мира. В таблице такой графы нет.

Виталий, честно говоря, я-то поначалу хотел вообще убрать все цифры из ряда 4, но потом решил (просто для облегчения понимания), что «логичнее и уважительнее, что ли» их оставить. Зря я их оставил, как выяснилось. Но тогда заполните их сами. А Вован-22 пусть заполнит ряд 8 – я в его цифрах ничего не понял. Жду ответа.
P.S. Некоторые комменты в таблице изменены.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 31.03.2012 в 14:33
RU Vitali Acote #31.03.2012 14:55  @510-th#31.03.2012 14:03
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Валентин, я уже несколько раз выссказался здесь, что не имею ни малейшего понятия о численности невоевавших пилотов, что наших, что американских. Вы придумали новый термин, и соответственно вам нужно доказать с цифрами и фактами, что ваш подсчет лучше официального. Вот и докажите.
 8.08.0
NO 510-th #31.03.2012 19:03  @Vitali Acote#31.03.2012 14:55
+
-
edit
 

510-th

опытный

Я никакого «нового термина не придумывал» и никакого «моего подсчёта» в таблице нет. Я также не видел никакого «официального подсчёта». В таблице, в колонке «К» даны цифры КиТ, из статьи «Хроника потерь истребительной элиты», которые КиТ определили по штатным данным.

Никакими другими способами получить такую цифру арифметически невозможно.
Арифметически, понимаете?

Если вы «не имеете понятия о численности невоевавших пилотов», проставьте те, которые вы считаете наиболее правдоподобными. Или, как вы выразились, проставьте известные вам «официальные» (мне они неизвестны). Прошу...
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
RU Vitali Acote #31.03.2012 20:31  @510-th#31.03.2012 19:03
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Есть общепринятые правила - считать воевавших летчиков. Вы с недавних пор с этими правилами не согласны. Это ваше право. Осталось только доказать остальным, что ваши расчеты лучше. Я пока этого не вижу совершенно. И само собой высчитывать непонятные мне цифры не буду, по крайней мере до тех пор, пока не получу веских причин. Пока я не прочитал ни одной достаточной причины для посчета невоевавших летчиков.
 8.08.0
RU Док_М #31.03.2012 22:21  @Vitali Acote#31.03.2012 20:31
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Виталий, не желая ни в коей мере вставать, так сказать на "чью-то сторону", или выглядеть так, прошу Вас лишь об одном.
Несколько иначе взглянуть на вопрос, поднятый Валентином. Иначе - не так, как Вы привыкли смотреть и как для Вас кажется единственно возможным.
Проблема Ваших разногласий и так огорчающих меня (в частности) прений кроется, на мой взгляд, именно в непонимании позиций друг друга.
Просто Вы не можете вдвоём прийти к понятию того, что собственно и является предметом разговора и зачём весь этот "огород" городить.

Вам кажется естественным при разборе числа пилотов считать только тезх, кто воевал реально. Так?
Вы считате наших и американских и... готов результат.
Валентин предлагает посмотреть на проблему несколько иначе. Шире и более в целом.
Вы сравниваете те силы, которые в реальные 50 - 53 гг воевали.
Валентин предлагает сравнить тех, кто мог воевать.
Чувствуете разницу?
Она огромна. Вы "танцуете"от свершившегося, Валентин же предлагает сравнить возможности сторон.

А возможности - это ВСЕ пилоты, кто МОГ летать и принимать участие в б/в.
То есть это и те, кто реально в них участвовал, и те, кто не успел, и те, кто мог бы, но по какой-то причине (в настоящий момент она не важна. Именно не важна) не делал этого.
Смысл обсуждения в том, чтобы:

- а) Сравнить ВСЕ возможные силы, которыми располагали стороны
- б) Проанализировать то, как стороны этими силами распорядились и почему именно так. Т.Е. сравнить затем управление кадрами с обеих строн.

И вот если рассматривать проблему именно в этом ключе (а на мой взгляд - это весьма интересный и здравый подход), то тогда Вы сразу понимаете, зачем Валентину нужны все те, кто не принимал участие в б/в (по болезни, трусости, запрету командования и т.п.), но МОГ бы это сделать, т.к. именно затем и был направлен из метрополии на ТВД.

Как Вы будете оценивать потенцию сторон, если не берёте в рассчёт все возможные силы?
Прошу Вас, просмотрите внимательно мои слова.
Мне грустно, что два столь уважаемых мною человека так обострили диалог.

С Уважением.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
RU вован22 #31.03.2012 23:17  @Док_М#31.03.2012 22:21
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Тогда надо и китайцев с корейцами учитывать. Приплюсовывать к летчикам корпуса.
 
RU Док_М #31.03.2012 23:35  @вован22#31.03.2012 23:17
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Вполне логичная посылка.
Однако, есть небольшой нюанс - учитывая уровень подготовки их пилотов, их, как воздушных бойцов, следовало бы рассматривать в одной колонке с пилотами F-80|84| "метеоров" по роли их влияния на исход воздушных боёв.
У последних техника - "не айс" по сравнению с МиГами, у первых - мастерство по сравнению с пилотами "сейбров".
Впрочем - что скажут остальные.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
NO 510-th #01.04.2012 01:24  @вован22#31.03.2012 23:17
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Вован-22, 31/3-12 : Тогда надо и китайцев с корейцами учитывать. Приплюсовывать к летчикам корпуса.

На другом форуме, пожалуйста, хорошо? Мы здесь в течении нескольких лет рассматриваем только результаты действий советского Корпуса и ВВС ООН – их потери друг от друга, их достижения и пропорции. И пока обходились. Обойдёмся и сейчас. Так что, пожалуйста, на другом.
Лучше заполните пока ряд 8, если можете.

>>Док_М, 31/3-12 : ...И вот если рассматривать проблему именно в этом ключе (а на мой взгляд - это весьма интересный и здравый подход), то тогда Вы сразу понимаете, зачем Валентину нужны все те, кто не принимал участие в б/в (по болезни, трусости, запрету командования и т.п.), но МОГ бы это сделать, т.к. именно затем и был направлен из метрополии на ТВД.

Точно. Поэтому я и ввёл группу С. Лично я считаю, что таких было очень мало, но не зная фактов поставил в клетке цифру 10. Если поступят факты, сразу исправлю. Почти уверен, что КиТ так и считали.
И в доказательство тому посмотрите на L3 : «вернулись домой до окончания боевых действий по всем причинам (собственно ротация)» примерно 687 человек. Это живые вернулись, понимаете? До окончания боевых действий – это ясно? То есть, опять же, 687/ 34 в полку = 20 полков. Тогда как лётный состав последней смены в 9 иап-ов из всех 29 боевых полков, вернулся уже после войны. КиТ могли считать только так, считая, что безвозвратные потери восполнялись в полном объёме (и даже чуть больше) новыми полками и, как они писали, «редкими пополнениями». Здесь все цифры согласованы друг с другом и их можно менять только в очень небольших пределах. А цифры в колонках F и H лучше пока вообще не трогать, так как первая из них вычислена достаточно точно, а вторая – это штатная цифра трёх дивизий трёхполкового состава каждая. И если точных данных нет, то 300 лётчиков, находившихся на ТВД в день прекращения боевых действий, пусть и приблизительная, но довольно верная цифра.

Что же касается группы Е, то я поставил там 0, так как думаю, что собственно на ТВД, то есть на аэродромах Андунь, Мяугоу, Дапу, Мукден Западный, Аншань и Лаоян, никаких частей и даже подразделений, предназначенных исключительно для инструкторской работы, никогда не было. Возможно лишь какие-то отдельные лётчики... Я поставил там 0, но мог бы поставить хоть 200 (хотя я в такое пока не верю) – это абсолютно ни на что не повлияет. Просто ни на что, вы понимаете?

Что же касается ПВО – то у нас на ТВД эти функции выполняли штатные полки Корпуса, а об американцах нам расскажет Вован-22 и мы их сразу исключим.
Если же вы, Виталий имеете в виду ПВО Шанхая и Ляодуня и чего-то там ещё, то они к ТВД не относятся – причину я уже объяснял, слишком большое удаление. То же и с инструкторами где-нибудь в Ляодуне. Я не говорю, что таких не было, может и были. Но непосредственно к боевым действиям они не имели никакого отношения.

Так что уж проставьте цифры и заполните, пожалуйста, ряд 4, исходя из ваших представлений.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
RU Vitali Acote #01.04.2012 07:52  @510-th#01.04.2012 01:24
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Ребята, считайте, как хотите, я вам не мешаю.
 8.08.0
RU вован22 #01.04.2012 09:55  @Vitali Acote#01.04.2012 07:52
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

1.Присоединяюсь к Виталию.

2.Мне достаточно знания о количестве боеготовых экипажей и боеготовых самолетов в составе Союзных сил и находящихся на территории Кореи, на каждый месяц в течении всей войны.

3. А высчитывать непонятно что, с кучей предположений, я
не буду.
 
NO 510-th #01.04.2012 15:16  @вован22#01.04.2012 09:55
+
-
edit
 

510-th

опытный

В вашем ответе, Виталий, были небольшие надежды. Теперь понял – совершенно напрасные. А в Вашем, Вован-22, нисколько не сомневался. «Высчитывать непонятно что.... Мне достаточно знания о количестве боеготовых экипажей и боеготовых самолетов в составе Союзных сил и находящихся на территории Кореи, на каждый месяц в течении всей войны..» Видали как... ещё и «боеготовых на каждый месяц»... Такое впечатление, что ничего и не читали и сами в форуме участия не принимали.
Могу вам (обоим) сказать, что мне эти цифры тоже теперь известны. И я могу сказать с точностью до 10% эти средние величины за каждый «устойчивый» период войны. Причём по Корпусу для всех аэродромов ТВД: Андунь, Мяугоу, Дапу, Мукден Западный, Аншань и Лаоян. А по пилотам F-86, уж по крайней мере, для их передовых аэродромов Кимпо и Сувон. А потом и для всех F-86 ИБА.

А вот ту задачу, которую поставили в статье «Хроника потерь...» вы решить не смогли – логики у вас не хватило. Смешиваете всё в кучу точно как смешаны данные в Appendix В, где их где буквой «М» одновременно обозначены «потери от противника, неисправности кислородного оборудования и взрывов» и получаете сплошной двойной счёт, не поддающийся никакой систематике. И наоборот, разделяете там, где это совершенно не нужно. Короче, у вас полностью отсутствует принцип т.н. «признаковости», так хорошо описанной известным советским историком Б.Урланисом – полностью и напрочь.

Мне ту же задачу, что ставили перед собой КиТ, также решить не удалось и по той же причине - отсутствие точных данных. Но, используя косвенные и осреднённые данные, и их метод получается тот же результат.
Виталий задачу КиТ не понимает совершенно. А Вован-22 не может применить огромное количество сброшенных им цифр, так как они почти ничего не говорят, для решения упомянутой задачи.

Поэтому я ввёл колонку А, где цифры Виталия и Вована-22 отражают буквально то, что они сказали с цитатами.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Vitali Acote, 31/3-12 : И само собой высчитывать непонятные мне цифры не буду
>>Вован-22, 1/4-12 : А высчитывать непонятно что, с кучей предположений, я не буду.

Почти слово в слово... и в унисон. Что именно «непонятно», люди? Вы по документам знали только фактическую боеготовность ЛС. И то только за отдельные периоды – причём далеко не за все, а на каких-то отдельных временных участках. И это всё...
А теперь? Теперь же душа радуется, как ЁКЛМН... :) .... Теперь по моим двадцати картинкам (составленным с помощью Виталия, впрочем), последняя из которых была сброшена 11/2-12, а также экселевской таблице «Дислокация-День» от того же числа, и экселевской же «Боеготовность» от 14/2-12, вы можете найти :

- и т.н. «потенциал», то есть всех пилотов, присланных на ТВД для боевых действий

- и количество пилотов в действительности выполнявших вылеты на ТВД (которое для советской стороны, по моему мнению близко к «потенциалу», а по мнению Виталия – нет),

- и фактическую боеготовность ЛС.

То есть, найти все три искомые величины за любой «устойчивый» период. То же и для американцев.
Вы что, не видите разницы между потенциальными возможностями и их реализацией? Вам это неинтересно? Жаль, если так.
Но Док_М, надеюсь, разницу просёк...

Если вопросов не будет, то продолжу на днях.
 8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Коллеги, я в настоящий момент согласен с Валентином.
Мне кажется, это весьма небесполезное, если можно так выразиться, дело.
Столь обобщающего исследования (я позволю себе употребить это слово) пока нет в изучении истории Корейской войны.
То, что Вы, Виталий и Валентин, сделали для распределния самолётов в советских полках и американских частях по периодам - этого я ранее не встречал.
Очень наглядно и информативно.
Сразу опускает слова об армадах "красных императоров" на бренную землю.

К такой же категории относится, на мой взгляд и это направление - определение потенциальных возможностей сторон в лётном составе.
Если отринуть ожесточение спора, то... согласитесь, так этот вопрос - ПОТЕНЦИАЛЬНО - ещё не рассматривался.
Мне интерес такой подход.
И - честно - не поверю, что Вам Виталий и Вам, Вован22, как и остальным читателям и участникам ветки он не интересен в таком аспекте.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ну, не «исследование», конечно, но кое-какие рассчёты выполнены. И ещё будут.

Хотел бы полностью закрыть ещё один вопрос, чтобы больше к нему не возвращаться. Это об «армадах». Так как противник, принимал все МиГи за советские, что было далеко не так. Тогда могут спросить и даже потребовать учёта МиГов ОВА (Вован-22 уже сделал это - такое впечатление, что только что зарегистрировался и форум не читал). Но вопрос – а почему тогда не всех самолётов ОВА? А за ним ещё один – а почему не всех самолётов вообще, включая всю авиацию ООН?
Объяснял уже не один раз, начиная с «Войны в Корее» (её первой части). И первое упоминание об этом было ещё 5/11-06. Потом ещё не раз, из которых нашёл 16/2-07, потом 24 и 25/2-07 и уже последний раз на текущей ветке и сравнительно недавно – 14/11-11.
И без ОВА-то запутались, не знаем кто где базировался и кого было больше – «наших или городских». А с ОВА..., а потом ещё с авиацией Флота и КМП США?
Неа, не о чем здесь даже говорить. И я ещё в 2006-ом преднамеренно ограничил решаемую задачу, считая остальное просто невыполнимым – именно это позволило кое-что посчитать. И, по сути, все три части этой темы надо было бы назвать – «Боевыми действиями 64-го Корпуса». Если кто не согласен этим и ограничиться, пожалуйста.... Но не надо спойлить на этой ветке – откройте другую и шпарьте на здоровье.

А кому интересно оставаться с нами, то и хорошо. Завтра продолжим о количественном соотношении лётного состава.
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Но пока только о наших. Уже говорилось о фактическом соотношении штатного лётного состава, предназначенного для выполнения боевых вылетов (или выполнявшего их ранее) и фактическим положением дел. Но я всё-таки сброшу слегка переработанную (не цифры) таблицу «XL – Боеготовность». Там есть сноски, показывающие откуда брались те, или иные цифры.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Следующая таблица по количеству штатных самолётов на ТВД она ничем не отличается от таблицы «Дислокация – День».
Но в ней не выделены данные об аэродромах Плацдарма. Поэтому это штатные МиГи, могущие выполнять перехваты целей из положения «дежурство на аэродроме» в среднем (!) в р-не не южнее Намси (см. карту). А это очень небольшой район. Но из положения «дежурство на аэродроме» с теми РЛС, согласно рассчётам, южнее не получается, а «дежурство в воздухе» почти не применялось.
Кроме того в таблице указаны все штатные экипажы частей, находящихся на ТВД, в которые входят :

• вновь прибывшие и даже не приступившие к полётам. По принципу «прибыл – всё!»
• выполняющие текущую боевую работу
• выведенные с Плацдарма на Аэрузел второй линии для выполнения других боевых задач или инструкторской работы.

Не знаю как Виталий, но по моему мнению это и есть почти весь т.н. «потенциал», даже включая пополнения. Больше никаких лётчиков в пределах ТВД не было.
Цифры взяты со схем 1 – 20 (с картинок, короче). За общий осреднённый коэффициент по боеготовому ЛС взята цифра 0,69, а по самолётам – 0,87. Все величины на «XL – Общая боеготовность Корпуса».
Глядя на неё и принимая во внимание, что все цифры средние, можно сделать вывод :
- По штатам количество лётчиков на один МиГ было 1,1. Исключения составляют ноябрь 1950-го, а также пары коротких периодов, когда при вводе и выводе частей наблюдался «двойной состав». А также последнего периода войны, когда в боевых действиях поочерёдно принимали участие полки ВМФ.
Однако фактическая боеготовность ограничивалась прежде всего нехваткой допущенных к полётам лётчиков, которых приходилось примерно 0,9 на один исправный МиГ.
И ещё вот такие вещи надо учитывать :

>>Vitali Acote, 13/2-12 : Выводы по 29 ГИАП вполне совпадают. Но, имейте ввиду, что начало декабря и конец декабря для этого полка были очень разными в плане наличия летного состава. В начале декабря полк был полностью боеготов и имел небольшой запас по летчикам, а в конце декабря он едва насчитывал половину. В остальных полках происходило примерно тоже самое. Начинали они боевую работу полным составом, а затем он начинал стремительно сокращаться. Для нашего командования это оказалось абсолютно неожиданно>>

Без сомнений. Конечно, наверное так и было. Именно поэтому все цифры являются средними, но не такими уж далёкими от фактических величин. Для того, чтобы нанести все фактические величины, нужно знать архивные цифры буквально за каждый день.
Не думаю, что кому-нибудь под силу выполнить такую работу.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Возражений никаких? Тогда продолжу по «прошедшим ТВД».
В среднем в полку по боевому расписанию было 32 лётчика и в управление дивизии 4.
29 полков по 32 лётчика получится 928 лётчиков. Плюс примерно 40 лётчиков управления десяти дивизий, побывавших ни ТВД – и будет 968-970 лётчиков. Так как в статье КиТ буквально написпно «с учётом потерь и редких пополнений цифра 1 100 является вполне правдоподобной », то понимать это надо так, что пополнений было всего 130 человек на протяжении всей войны (так как только сумма 130 и 970 даст нам искомые 1 100), включая группу «Норд». Это означает, что в среднем полки, находящиеся на ТВД получали по примерно четыре человека за свою смену. Хотя это не означает, что все поровну. Например, 67 иап, входивший в состав 28-й ИАД, находившейся на ТВД всего один месяц (ноябрь 1950-го) мог не получать ничего, тогда как 878 иап 216-й дивизии, ведший боевые действия почти год, мог получить и 10 лётчиков (т.е. из-за потерь почти на треть обновить свой лётный состав). Хочу сразу оговориться, что никакие фактические цифры мне не известны и я даже не знаю проводились ли исследования такого рода в архивах.
...Вот, к слову, наугад (даю слово, что наугад) упомянул 878 иап и заодно решил проверить. Смотрите как там. За почти год интенсивных боёв полк безвозвратно потерял 16 машин (включая упавшие на землю вместе с лётчиками, оставленные при катапультированиях, 2 аварийные посадки на АД и 2 вынужденные вне АД). Повторяю – это всё с полной потерей ЛА. Все потери понесены в боевых вылетах – небоевых потерь нет (вы, кстати, там, на том форуме КиТ об этом передайте, может что ответят, наконец, по небоевым потерям). Дальше... Первую безвозвратную потерю пилота 878 иап понёс 6 августа 1952-го, когда Сэйбром был сбит к-н Кочетов. Всего полк потерял погибшими 6 человек. Но неизвестно вернулись ли в строй все, кто пережил потерю самолёта – некоторых запросто могли списать и на их место, для поддержания боеготовности, прислать других, может 10 и прислали.

Повторяю, мне совершенно неизвестен порядок прибытия пополнений, документация и т.д. Я просто назвал цифру КиТ – 1 100 дал разъяснения что, по моему мнению, они означают и 1/4-12 в таблице XL «Рассчёт количества ЛС» дополнил их наобум ещё 10 лётчиками, которые прибыли на ТВД, но вообще никаких полётов не выполняли : запреты, болезни, неподготовленность, трусость и т.д. Просто, глядя на схемы 1 – 20 (картинки – пролистайте их ещё раз) я пока сомневаюсь, что на ТВД рядом с частями, ведущими тяжёлые бои, находилось больше 10 человек этой группы. И это несмотря на то, что с середины сентября 1951-го по начало апреля 1952-го (см.схемы 8-12) согласно нашим с Виталием «изысканиям» аэродромы второй линии, то есть Аэроузла : Аньшань, Мукден Западный и Лаоянь, полгода оставались совершенно пустыми – там вообще не было советских частей. ...Смотришь и действительно начинают «одолевать сомнения». Но пока вот так.

Короче, КиТ выдали 1 100 и теперь ясен способ их рассчёта. Могло их быть больше, скажем 1 200? Могло, конечно. Но Виталий отказался заполнять таблицу XL от 1/4-12, могущую это доказать, а я эту лишнюю сотню найти пока не смог. Но есть ещё одна фишка, как такое может случиться. Смотрите, под самый финал войны, месяца за два прислали ещё кучу народа и те влились в полки. Тогда штатное количество лётчиков на ТВД по окончании боевых действий должно быть прилично за 400. А по моим рассчётам их там на этот момент было 312 плюс-минус 10%. Фактические цифры есть у кого?

Если нет, будем пока считать, что через ТВД прошло 1 110 пилотов МиГов, десять из которых не выполняли даже тренировочных полётов, не говоря уже о боевых.

Если вопросов и возражений нет, то будем переходить к юэсэйевцам. Если есть, давайте сразу.
 8.08.0

mig15

новичок
Могу рассказать,как менялись летчики 17 ИАП. До октября 1951 года 1 выбывший по любой причине летчик заменялся 1 летчиком из резерва. Таких замен было 9. В октябре 1951 года прислали сразу 7 человек,хотя выбывших было 3 летчика ( 1 погиб, 2 отстранили от полетов за отказ летать на боевые). Это обусловлено тем,что с октября стали по 4-5 человек по очереди отправлять на отдых под Порт - Артур. И достаточно много летчиков в полку болело или восстанавливалось после катапультирований.И получалось,что при увеличении списочного состава боеготовых летчиков в ноябре - феврале стало меньше,чем до октябрьского пополнения.
 

510-th

опытный

Хорошо, всё разберём, как фактический пример.
Но сначала ответьте, пожалуйста – Вы мой ответ на Ваш вопрос за 25/3-12 поняли?
 8.08.0

mig15

новичок
Я в смятении,т.к. никаких вопросов не задавал. Реплики по теме и все. Хочу повторить,что текучка летного состава в полках была большой,что и показал на примере 17 ИАП. Немного о потенциальных возможностях сторон. Они были огромны. Но перегибать палку в эскалации конфликта опасались обе стороны,чтобы не спровоцировать друг друга на неадекватные ответные меры. Поэтому использовали в войне минимально возможные силы по ситуации.
 

510-th

опытный

Вопросов не задавали 25/3-12? Ну, может это и не был вопрос, но Вы говорили, что «Подозрительно мало сделали боевых вылетов 176 ИАП и 196 ИАП ». Может это и не вопрос, но я Вам ответил и хотел бы быть уверенным, что Вы мой ответ за то же число поняли. Надеюсь, что поняли.

Под «потенциальными возможностями сторон» мы рассматриваем только возможности в пределах ТВД, которые для нашей авиации ограничивались тремя аэродромами Плацдарма и тремя аэродромами Мукденского аэроузла, а не военно-экономические потенциалы вовлечённых стран.

Вопросы по ротации (текучке) можно?
 8.08.0

mig15

новичок
Только по 17 ИАП. Про остальные сам мало знаю.
 
1 69 70 71 72 73 155

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru