Перспективы развития подводного кораблестроения в России и за рубежом

reflex_yu> Ну это из пожеланий жить долго и неболеть
Многие живут долго и не болеют серьезно.

au> Новые ракеты долго, настойчиво и целеустремлённо делаются в первую очередь для МСЯС, так что ваш тезис полностью indefensible.
Да? А Ярс и Тополь-М?
Для МСЯС они скорее делаются с бОльшим числом проблем.

au> Задача ПЛАРБ, их охраны и всех систем МСЯС — выпустить ракеты после получения сигнала СПРН об атаке. Больше ничего.
Сигнал СПРН об атаке-это война с США,а они уж позаботятся,чтоб к этому моменту у каждой нашей ПЛАРБ был эскорт из 3-4 Вирджиний,так что ракеты в таком сценарии получится выпустить только от пирса или из соответствующим образом подготовленного Белого моря.

au>Какие для этого корабли нужны, такие и должны быть — вот так всё просто.
Не получится у МСЯС реально противостоять в открытом море лодкам США/НАТО.

au> И делали они это не для такой войны.
Его делали для любой войны,потому он почти все и может.

au> А плох Ясень для неё тем же, чем танк плох для разгона толпы хулиганящих болельщиков — он всего лишь *неприменим
Это ПЛАРБ в принципе неприменимы,а он применим в любом конфликте.
Вы же сами говорите о борьбе за сферы влияния в океане,а его не "хулиганящие болельщики" делить собираются, а вполне суровые дяди,разве нет?

au>> Новые ракеты долго, настойчиво и целеустремлённо делаются в первую очередь для МСЯС, так что ваш тезис полностью indefensible.
Gogs> Да? А Ярс и Тополь-М?

Барк + Синева + Булава — этой цепочки проектов достаточно чтобы увидеть настойчивое и целенаправленное желание развивать МСЯС и не останавливаться даже в 90х. Тополь-М делали одновременно с "Барком". После закрытия "Барка" сразу началась "Булава". В вике при желании это можно прочитать за 20 секунд.

Gogs> Сигнал СПРН об атаке-это война с США,а они уж позаботятся

Ваше право думать как угодно. Но никогда это не останавливало ни Генштаб, ни моряков — дефицита железа в тестикулах не было, хотя техника была очень разной. И задачи решались. Почитайте историю.
К тому же в 21 веке СПРН не ради одних штатов существует. Мир меняется на глазах. И прилететь может откуда угодно по совершенно непонятным для простодушных причинам.

Gogs> Не получится у МСЯС реально противостоять в открытом море лодкам США/НАТО.

Эти слова либо требуют обоснования глубоким анализом и моделированием всевозможных сценариев, либо не заслуживают внимания.

Gogs> Это ПЛАРБ в принципе неприменимы,а он применим в любом конфликте.

Вы не понимаете самой сути. ПЛАРБ применяются 24 часа в сутки — их главной задачей и функцией является сдерживание любого противника от первого удара. Конфликт этот непрерывен и никогда не заканчивается. Если ПЛАРБ доведётся стрелять, это уже точка в длинной истории.

Gogs> Вы же сами говорите о борьбе за сферы влияния в океане,а его не "хулиганящие болельщики" делить собираются, а вполне суровые дяди,разве нет?

Борьба за сферы влияния не подразумевает эпических битв с выносом авианосных соединений. Это борьба с ограничением по интенсивности, а не на уничтожение. Если одна сторона много потеряет в одном из эпизодов, ей нечего будет выставить в следующих, и она их заведомо проигрывает. Посмотрите на живые примеры — Ирак-2003, 888, Ливия.

reflex_yu> если строит ПЛА то новый тип,мне думаеться он должен быть ...,заточен на борьбу с Пларб противника.

Каким образом?
Непрерывным слежением и уничтожением по свистку?
Это даже СССР было не под силу.

Zxab> Каким образом?
xab> Непрерывным слежением и уничтожением по свистку?
xab> Это даже СССР было не под силу.

Я не предлагаю тактику применения.Я считаю ,что строить ПЛА времён "холодной войны" России сейчас неподсилу.Произошла серьёзная деградация промышлености и надо разрабатывать не универсальный тип ПЛА,а специализированый тип "охотника",меньшего размера,дешевле.

xab> Непрерывным слежением и уничтожением по свистку?
xab> Это даже СССР было не под силу.
Ну не совсем так. "Афалину" построить не успели...

xab> Это даже СССР было не под силу.

Думаю,что если бы у СССР вместо 671,971 проектов были Стерджены и Лосы-расклад был бы другой...

reflex_yu> ...Я считаю ,что строить ПЛА времён "холодной войны" России сейчас неподсилу.Произошла серьёзная деградация промышлености и надо разрабатывать не универсальный тип ПЛА,а специализированый тип "охотника",меньшего размера,дешевле.
Скорее что-то типа перспективной французской "Барракуды". А класса "Ясень" - позже, когда будет полная уверенность, что возможности промышленности соответствуют желаниям и дикие деньги не уйдут в песок.

reflex_yu> Я не предлагаю тактику применения.Я считаю ,что строить ПЛА времён "холодной войны" России сейчас неподсилу.

Может я ошибаюсь, но как раз СССР строил специализированные ПЛ, а пр.885 это универсальная ПЛ ( в том чесле и с возможностью ударов по суше ), больше отвечающая современным реалиям.

reflex_yu> Произошла серьёзная деградация промышлености и надо разрабатывать не универсальный тип ПЛА,а специализированый тип "охотника",меньшего размера,дешевле.

1. Меньше не значит дешевле - "золотые рыбки"
2. Вы так и не смогли сказать под какие тактические задачи строить охотник.

xab>> Это даже СССР было не под силу.
MURANO> Думаю,что если бы у СССР вместо 671,971 проектов были Стерджены и Лосы-расклад был бы другой...

Не понял противопоставления. Лодки одного класса со схожими характеристиками и задачами. Технологический уровень различный, но что было, то было.
Или Вы считаете, что СССР мог директивным решением уменьшить шумность и увеличить дальность ГАС?

Nit> Скорее что-то типа перспективной французской "Барракуды".

И какие задачи способна "Барракуда" решать в составе ВМС РФ?
Боротся с вражескими АПЛ, атаковать надводные силы противника, наносить удары по берегу?
Извините но это будут ПЛ серии "М" дубль 2. Совершенно пустая трата денег.

xab> Или Вы считаете, что СССР мог директивным решением уменьшить шумность и увеличить дальность ГАС?

Причем здесь директивными?
Я просто посчитал,что пример про СССР-не совсем правильный.И считаю,(раз уж об этом)что имей бы наши лодки уровень Стерджен-Лос-ситуация была бы другая.Только и всего.:)

MURANO> Причем здесь директивными?

Притом, что некоторые пути развития можно определить дерективно, например строить или не строить авионосцы, а некоторые нельзя.

MURANO> Я просто посчитал,что пример про СССР-не совсем правильный.И считаю,(раз уж об этом)что имей бы наши лодки уровень Стерджен-Лос-ситуация была бы другая.Только и всего.:)

Да, их всего-то надо было 40 шт.
Это из оперы про здоровых и богатых.

xab> Боротся с вражескими АПЛ, атаковать надводные силы противника, наносить удары по берегу?
xab> Извините но это будут ПЛ серии "М" дубль 2. Совершенно пустая трата денег.
Именно с подобными задачами. Но давайте сначала определимся с вероятным противником, кто он? США-НАТО? Думаю, вы не будете спорить: в этом случае что "Ясень", что "Барракуда"(фр.) - результат будет одинаков. Швеция? Папуасы какие-нибудь? "Ясень" явно избыточен. Остаётся Китай. Но с ним сухопутная граница и в случае серьёзного конфликта его итог там и будет решаться, а не на море. Индия? Ну так они на своих форумах между собой нас называют своими друзьями...
"Ясень" - это монстр времён холодной войны, апофеоз советского подводного кораблестроения. Который создавался страной с совсем другими возможностями в рамках глобального противостояния с США. Страной, которая ещё не знала Ельциных и Чубайсов. Сейчас - другое время.

ЗЫ. Лодки типа "М" XV серии, кстати, были не такой уж и пустой тратой денег.

MURANO> Только и всего.:)
Перефразируем так:"Если бы СССР строил ОДНОКОРПУСНЫЕ АПЛ , как США. Тогда...
Начинка, уж какая имелась в наличии.

Nit> Именно с подобными задачами. Но давайте сначала определимся с вероятным противником, кто он?
Да кто угодно!
Современная доктрина: Флот против БЕРЕГА!
Неожиданный и неотвратимый удар из-под воды хоть по "повстанцам", хоть по демократизаторам. Для последних - спецбоеприпас, в случае чего.
А чей он - пойди найди. Может и не наш вовсе, а террористов неких.

БИП1134> Современная доктрина: Флот против БЕРЕГА!
БИП1134> Неожиданный и неотвратимый удар из-под воды хоть по "повстанцам", хоть по демократизаторам.
Вы историю изучаете? WWI. Самый мощный в мире флот - Британский - против турок на берегу...

Nit> Вы историю изучаете? WWI. Самый мощный в мире флот - Британский - против турок на берегу...
Зачем так глубоко?
Ирак, Югославия, Ирак, Афганистан, Ливия...

БИП1134> Зачем так глубоко?
БИП1134> Ирак, Югославия, Ирак, Афганистан, Ливия...
Вы искусственно вырываете отдельные звенья из единой цепи, отказываясь видеть лес за деревьями. В указанных операциях сразу (одновременно) с ударами КР следовало завоевание полного превосходства в воздухе с дальнейшем привлечением, в случае необходимости, наземных войск. В состоянии это обеспечить Россия? Если нет, то что пуск 32 ракет "Ясеня", что 6 ракет "Лады" - результат примерно одинаков с точки зрения конечных итогов компании.

Nit> Именно с подобными задачами. Но давайте сначала определимся с вероятным противником, кто он? США-НАТО? Думаю, вы не будете спорить: в этом случае что "Ясень", что "Барракуда"(фр.) - результат будет одинаков.

Буду спорить.
"Ясень" способен участвовать в прикрытие МСЯС и вести противолодочную борьбу - "Баракуда" сомнительно.
"Ясень" способен нанести удар по контенентальной части США крылатыми ракетами в обычном и возможно ядерном исполнении - "Баракуда" в принципе не может.

И это при условии, что все нато впишется в конфликт, а не отмажется под благовидным предлогом.

Nit> Швеция? Папуасы какие-нибудь? "Ясень" явно избыточен.

Япония, и да папуасы, крылатые ракеты не забываем.

Nit> Остаётся Китай. Но с ним сухопутная граница и в случае серьёзного конфликта его итог там и будет решаться, а не на море.

А основные населенные пункты и инфраструктура растянуты по побережью. 8*32 КР в залпе даже для Китая не мало.

Nit> Индия?

Не рассматриваем.

Nit> "Ясень" - это монстр времён холодной войны, апофеоз советского подводного кораблестроения. Который создавался страной с совсем другими возможностями в рамках глобального противостояния с США.

"Ясень" это уход от политики затачивания на противостояние с США и уничтожение АУГ.
Ни супер ракет, ни 600мм торпед.
В этот же период в СССР начали строить авионосцы.

au> Барк
О да,там от настойчивого желания аж зудит везде.

au> Синева
Не списывать же БДРМ из-за отсутствия боекомплекта как 941.

au> Булава
Ну нужно же что-то ставить на новые лодки.
Я не отрицаю, что МСЯС уделяется внимание, просто на ваше утверждение, что "все сделали ставку на ПЛАРБ" привожу свое мнение,что в России МСЯС не главный компонент СЯС.

au> И задачи решались.
Жаль до реального применения не дошло. Чтоб любителей ЯО поубавилось.В физическом смысле.

au> И прилететь может откуда угодно по совершенно непонятным для простодушных причинам.
И откуда может что прилететь, чтоб ПЛАРБ получили сигнал о пуске?
В нашей реальности, а не параллельной.

au> Эти слова либо требуют обоснования глубоким анализом и моделированием всевозможных сценариев, либо не заслуживают внимания.
А качественно/количественное сравнение сил потенциально противоборствующих сторон вам не под силу? Это СССР мог с США количественно противостоять, а Россия ни качественно ни количественно противостоять не может. Это разве не очевидно уже много лет?
Потому я считаю, что в случае реального обострения нашим ПЛАРБ в море лучше не выходить,а нести дежурство у пирса, под прикрытием ПВО или в оборудованном серьезными рубежами ПЛО внутреннем море.И эффективность их только повысится от этого.Это мое имхо.

au> Вы не понимаете самой сути.
Правильно. Сути этого:
au> Задача ПЛАРБ -выпустить ракеты после получения сигнала СПРН об атаке.
я не понимаю. В какой реальности такое возможно?

au> ПЛАРБ применяются 24 часа в сутки — их главной задачей и функцией является сдерживание любого противника от первого удара.
Сдерживание и реальное "выпустить ракеты после получения сигнала СПРН" немного разные вещи, нет?

au> Конфликт этот непрерывен и никогда не заканчивается.
Увидим еще может быть. Имхо в будущем отказ от ЯО неизбежен,как от излишне разрушительного для всего. Уже сейчас делается упор на повышение точности и снижение побочного ущерба.

au> Борьба за сферы влияния не подразумевает эпических битв с выносом авианосных соединений.
Вы же сами писали недавно, что "ни одно разумное существо не может быть уверено в завтрашнем дне ибо будущее непредсказуемо". Откуда тогда такая уверенность какие будут битвы?

Nit> Вы искусственно вырываете отдельные звенья из единой цепи, отказываясь видеть лес за деревьями.

Нет этим страдаете именно вы, вырывая один класс из общей программы строительства флота.

Nit> В указанных операциях сразу (одновременно) с ударами КР следовало завоевание полного превосходства в воздухе с дальнейшем привлечением, в случае необходимости, наземных войск. В состоянии это обеспечить Россия? Если нет, то что пуск 32 ракет "Ясеня", что 6 ракет "Лады" - результат примерно одинаков с точки зрения конечных итогов компании.

А если так?
32*(4-8) ракет "Ясеня" + "Адмиралы" + "Мистрали" + "Кузя" + имеющиеся и строящиеся БДК + ...
Возможность привлечения ВВС зависит от нахождения предполагаемого театра.

Югославия не Югославия, но Ливию перекроет.

Gogs> Сдерживание и реальное "выпустить ракеты после получения сигнала СПРН" немного разные вещи, нет?

Да это разные задачи, что совершенно не исключает того, что разные задачи могут выполнятся одним средством.

xab> "Ясень" способен участвовать в прикрытие МСЯС и вести противолодочную борьбу - "Баракуда" сомнительно.
Почему это?
xab> "Ясень" способен нанести удар по контенентальной части США крылатыми ракетами в обычном и возможно ядерном исполнении - "Баракуда" в принципе не может.
Мы же про "нашу Барракуду".Наша сможет.Через ТА.

xab>> "Ясень" способен участвовать в прикрытие МСЯС и вести противолодочную борьбу - "Баракуда" сомнительно.
MURANO> Почему это?

Скорость подводного хода на треть меньше.
Она ИМХО банально не успеет на рубех атаки выйти, а для засадной тактики дизилюхи лучше.

По возможностям ГАК информации нет, но эмперически возможности ГАК пропорциональны его размерам.

Меры по снижению шумности так же отедают водоизмещение, которого у "Бакуды" дефицит.

xab>> "Ясень" способен нанести удар по контенентальной части США крылатыми ракетами в обычном и возможно ядерном исполнении - "Баракуда" в принципе не может.
MURANO> Мы же про "нашу Барракуду".Наша сможет.Через ТА.

Хорошо, изменю формулировку - может хреново.
Аж целых 4, причем 2 всеравно нужно будет держать под торпеды, и запас торпед иметь.
Итого 2 ракетный залп с запасом ракет ~12шт. Залп на порядок меньше, боекомплект в 3 раза.