Обыкновенные водяные ракеты из пластиковых бутылок

bambr-pz> Может засунуть внутрь воздушный шарик?
В каком то сообщении, давно уже было, читал, что кто-то пробовал (или хотел попробовать)засунуть кусок велосипедной камеры. Но не для скотча, для клея.

Ckona> Вся ступень полностью - 1280 граммов. Бутылки по 2,5 литра, "топливный отсек" 5-литровый клееный, с внутренним "держателем".
Ckona> Можно немного сэкономить на длине шлангов.
.....
Алексей! Я по прикидкам выхожу на 1000г, значит, у меня есть еще и запас. Мой коллектор, безусловно, тяжелее, но у меня легче узел стыковки. Объем ступени, пожалуй, доведу до твоих параметров, но центральная будет из 5л пивной бутылки. Шланги силиконовые, поливочные, они без проблем держат давление в 8 атм( проверял), но сильно раздуваются, поэтому обмотаю их слоем капроновой нити. Хомуты тоже из капроновой нити, держат (проверял). Отверстия в коллекторе соосны, но я не вижу большой проблемы, что в стенку, что в поток, тем более имеется шестикратный запас по сечению.
Игорь! Думаю, что твоя пробка удержится, ведь держится пробка в сопле на эпоксидке, адгезия явно не лучше. Конечно, пробку необходимо посадить в натяг. Безусловно, ты профессионал, но настораживает то, что ты ничего не проверяешь на практике, тем более затеял серьезные вещи, развалится все нахрен, тем твой первый этап и закончится!

Брат-2> ведь держится пробка в сопле на эпоксидке, адгезия явно не лучше. Конечно, пробку необходимо посадить в натяг.
Не просто не лучше, а по сравнению с пу герметиком вообще никакая! Проверял и то, и то. Ты пока не совсем в курсе о чем речь, т.к. подготовленный материал еще не выкладывал на форум. Всему свое время.
Брат-2> настораживает то, что ты ничего не проверяешь на практике, тем более затеял серьезные вещи, развалится все нахрен, тем твой первый этап и закончится!
Проверяю, Саня, поэлементно, по узлам. Я тебе говорил, у нас немножко разный подход. Во всяком случае надеюсь, что на радость детям на двадцать метров поднимется))))))). А если серьезно, то, на мой взгляд, может быть тебе стоит подумать о смене схемы компоновки частей и ликвидировать как класс опорную проставку. Сам разделитель отличный (за некоторыми недостатками), а опорная площадка - рудиментный анахронизм. Не хочешь клеить двигатель, то заканчивай верх, соединяя две последних "дно в дно", своими "Робинсонами" или как они там называются у австралийцев. И на резьбу горлышка (верх двигателя) - переходник на разделитель. Съемный, унифицированный, один, легкий, на все. Если хочешь, могу изобразить. Не надо будет на каждый двигатель громоздить свою проставку и съэкономишь не менее 60 г. Жесткость, соосность обеспечишь. Изгиб в месте соединения ( видно на видео) ликвидируешь (минимизируешь).

bambr-pz> Попытался склеить две бутылки двусторонним скотчем (отрезал донышки одну бутылку нагрел в воде для уменьшения диаметра). Эксперемент неудался. Кривость рук оказалась выше идеи. пробовал 3 раза. Проблема возникает в плотном прижатии изнутри. Но склеенное изделие на разрыв показало высокую атгезию пластика к клею двустороннего скотча. Может засунуть внутрь воздушный шарик?
делай т.н. "кольцо жёсткости" путём подворачивания внутрь краёв
вот тут как его делать: http://www.balancer.ru/g/p2457164

здесь - про испытания клеев и иных склеивающих причиндалов на ПЭТе: Water Rocket Labs

Ckona>> Вся ступень полностью - 1280 граммов. Бутылки по 2,5 литра, "топливный отсек" 5-литровый клееный, с внутренним "держателем".

Брат-2> Алексей! Я по прикидкам выхожу на 1000г, Мой коллектор, безусловно, тяжелее, но у меня легче узел стыковки. Объем ступени, пожалуй, доведу до твоих параметров, но центральная будет из 5л пивной бутылки.
Александр, изобрази, пожалуйста, схему этой ступени и какой при этом полный вес сверху?

bambr-pz> Попытался склеить две бутылки двусторонним скотчем

Приветствуем твои потуги !
Усилие расталкивания 80-мм бутылок под давлением - 1/3...1/2 тонны.
Эти значения - основа для проектирования клеевого шва и выбора клея.
Предположим, что соединение двусторонним скотчем получилось герметичным.
"Скотчевый" клей - это липучая смола, которая всегда остается пластичной.
А может даже, и тиксотропной (это когда без давления "оно" почти твердое, а под давлением - текучее).
Полагаю, после подачи давления (=усилия расталкивания) проявилась пластичность липучей смолы, и бутылки торжественно вылезли одна из другой.

Мой любительский опыт говорит, что надо "стоять на трех китах":
- адгезия (оно должно прилипать),
- полимеризация (необратимый переход из пластичного в более жесткое состояние),
- сплошность (отсутствие пузырей, каверн, щелей).

В свое время Slavich77 очень правильно заметил, что можно разнести перечисленные условия по разным клеевым швам.

С учетом последнего я перешел на двойные соединения, и с тех пор до давлений 8 атмосфер напрочь забыл, что такое проблемы со склеиванием.

Внутренний клеевой шов делаю полиуретановым герметиком, который дает сплошной герметичный шов, удовлетворительную адгезию и сохраняет пластичность после отверждения. Затем, уже без активации поверхности щелочью, делаю наружное разрывное кольцо на полиуретановых "жидких гвоздях", которые дают хорошую адгезию, жесткий шов, но пузырчатую структуру. Этим обеспечивается продольная устойчивость соединения. Толщина клея - чем меньше, тем легче. Терпения на эти операции - чем больше, тем лучше.

Брат-2> Моя цель запустить 4 ступени и покорить 200м с инструментальным подтверждением!
Цель весьма благородная и верю, что у тебя все получится.
Однако, для замыкания твоих узлов стыковки придется удерживать три ступени руками, а рук только две. Предлагаю тебе простенькую штучку, применив которую ты забудешь навсегда об этих проблемах.

Состыковав ступень, надо приподнять обойму коннектора и вставить между ней и дополнительным колечком ( см. ниже - легким - 0,7 г) подпружиненную чеку. Пружина свободным концом упирается в корпус коннектора, второй конец пружины закреплен на чеке. На деталь 7 надеваешь колечко и прижимаешь его к детали 6 своей штатной гайкой. Она у тебя уже есть (это на рисунке она у тебя не показана). Конец чеки и обойма имеют скосы, высота которых плюс толщина чеки немного меньше полного хода обоймы. Просто вставить плоскую чеку и надеяться, что сила трения от действия прижима штатной пружины Гардены удержит чеку до замыкания, не следует.

По мере нагнетания сжатого воздуха обойма поднимется вверх и пружинка чеки вытолкнет ее вместе с собой на травку. Автоматике! Кибернетике!! Ты только представь, какая красота! Идет нагнетание и от ракеты автоматически отстреливается всё лишнее. Совсем, как большая.

Ckona> Усилие расталкивания 80-мм бутылок под давлением - 1/3...1/2 тонны.
Ckona> С учетом последнего я перешел на двойные соединения, и с тех пор до давлений 8 атмосфер напрочь забыл, что такое проблемы со склеиванием.
Ckona> обеспечивается продольная устойчивость соединения.

Двигатель 2-ой ступени 740*ф90; полный объем 4,1 л; К = 50 г/л с пеногенератором под направляющую ф10 и переходником М10*1 для крепления ГЧ. Перо стабилизатора - потолочка оклеенная цветной бумагой пропитанной ЭДП. Вес пера - 14 г. Размах - 180 мм.
Склеен герметиком 3М - 550FC. Длина шва - 65 мм. Количество швов - 3.
Вместо второго наружного шва попробовал вот это:
Армирование скотчем 3М - 8956 с продольным расположением стекловолоконных нитей в два слоя с целью восприятия осевых расталкивающих усилий в швах и общего усиления оболочки корпуса.
Расталкивающее усилие при Р=7 атм - 4366 Н.
Продольное напряжение - 1545 Н/дм
Предел прочности ленты - 2500 Н/дм
Коэф. запаса прочности покрытия 2500*1,5/1545 = 2,4
Макс. удлинение - 8,5 - 10%
Клейкость по ASTM D-3330 (90⁰) - 96 Н/дм

На фото 2 - двигательный отсек 650*ф90 - 3,55 л К=57,7 г/л с шестислойным продольно-поперечным армированием. Предназначен в основном для испытания на предельное давление (макс. давление предполагаемого (еще не приобретенного) редуктора с низкой стороны - 1,25 МПа).

bambr-pz>> Попытался склеить две бутылки двусторонним скотчем
Ckona> Приветствуем твои потуги !
Если я склею две бутылки, пусть даже не герметично. Сколько килограммов на разрыв по шву удовлетворит тебя? Далее только прямость рук и аккуратность всего процесса. Я могу заснять усилие по динамометру. Так сколько?

bambr-pz>>> Попытался склеить две бутылки двусторонним скотчем
Ckona>> Приветствуем твои потуги !
bambr-pz> Если я склею две бутылки, пусть даже не герметично. Сколько килограммов на разрыв по шву удовлетворит тебя? Далее только прямость рук и аккуратность всего процесса. Я могу заснять усилие по динамометру. Так сколько?
Боюсь, что шкалы динамометра не хватит! См. выше.

PopovIgor> Боюсь, что шкалы динамометра не хватит! См. выше.
Применить рычаг.

PopovIgor>> Боюсь, что шкалы динамометра не хватит! См. выше.
Атмосфера> Применить рычаг.
Угу. Реально длина рычага со стороны бытового динамометра (10 кг) будет 4,5 м !!! при короткой стороне - 10 см. Крепить бутылки как? За венчик цеплять? Сломает на хрен!
bambr-pz> Если я склею две бутылки, пусть даже не герметично. Сколько килограммов на разрыв по шву удовлетворит тебя? Далее только прямость рук и аккуратность всего процесса. Я могу заснять усилие по динамометру. Так сколько?
Для Р=7 атм и ф90 усилие д.б. 445 кгс. Для ф80 - 350 кгс.
Динамометр вряд ли применишь. Склеивай герметично, давай давление (баллон и редуктор на 1 МПа - у тебя есть). Смотри по манометру, когда поползет. Главное - соблюдение правил ТБ!
Если нужно усилие, то F [кгс]=D[см]² * 3,14/4*P[атм], при этом очевидно, что это предельное давление ко всему прочему будет также зависить и от длины шва.

bambr-pz> Если я склею две бутылки, пусть даже не герметично. Сколько килограммов на разрыв по шву удовлетворит тебя? Так сколько?

6 атмосфер.

Никакого динамометра не надо.
Наливаешь водички, подключаешь шланг и надуваешь до 6 атмосфер быстрее, чем вытекает.
Для "толстого" ножного автомобильного насоса - 4 энергичных качка.
Водичка-то не сжимается !

PopovIgor> Двигатель 2-ой ступени 740*ф90; полный объем 4,1 л;

Аккуратно работаешь !
Надувал ? (с водичкой)

Ckona> Надувал ? (с водичкой)
Ишшо нет. Мерять нечем))))
Ckona> Аккуратно работаешь !
Ах, если бы! Клеил двигатель 5,9 л. Склеил, но напрочь заляпал герметиком всю наружную поверхность, живого места нет. К герметику скотч ни фига не липнет. То есть абсолютно. К чистому пластику - хрен оторвешь. Я там выше писал - клейкость 10 кг/дм, но это если отрывать перпендикулярно. А если вдоль тащить - пупок развяжется)))
Новый то я сделаю, но что теперь с этим делать? Может по твоему методу, дополнительным швом сверху? Прилипнут эти гвозди к герметику?
Последующие уже движки, сначала собирал на "сухую", обматывал обычным скотчем, затем клеил, потом снял скотч - все почти чисто и почти аккуратно.

P.S. Ты обратил внимание насколько это информативно (К=50 г/л, К=57,7 г/л и т.д.)?
Придумай название этому критерию (параметру) и буковку другую, незамыленную?

PopovIgor> P.S. Ты обратил внимание насколько это информативно (К=50 г/л, К=57,7 г/л и т.д.)?
PopovIgor> Придумай название этому критерию (параметру) и буковку другую, незамыленную?
Конструктивная Плотность Двигательного Отсека - отношение массы двигательного отсека к его объему.
Сокращенно - КПДО.

Не считаю КПДО особо информативным. Толстые стенки - больше давление - выше взлетит.
Но забывать о его существовании не следует.

Для одноступенчатых ракет количество джоулей в сжатом воздухе на грамм веса может оказаться более информативным показателем.

Кстати, я до сих пор не сумел четко ответить на вопрос, какая ракета выше взлетит - с клеевыми швами или на втулочных соединениях. Интуитивно (и бездоказательно) - клееная. У нее лучше КПДО.

PopovIgor>> P.S. Ты обратил внимание насколько это информативно (К=50 г/л, К=57,7 г/л и т.д.)?
PopovIgor>> Придумай название этому критерию (параметру) и буковку другую, незамыленную?
Ckona> Конструктивная Плотность Двигательного Отсека - отношение массы двигательного отсека к его объему.
Ckona> Сокращенно - КПДО.
Ckona> Не считаю КПДО особо информативным. Толстые стенки - больше давление - выше взлетит.
Ckona> Но забывать о его существовании не следует.
Ckona> Для одноступенчатых ракет количество джоулей в сжатом воздухе на грамм веса может оказаться более информативным показателем.
Так даже лучше. C = Po*Vo/Mo = Ро/КПДО. Чем показатель выше, тем лучше. Единственное, что КПДО считается по геометрии и на весах. А для определения предельно допустимого рабочего давления, надо сделать несколько одинаковых двигателей и испытать их. Что порой несколько затруднительно.
Ckona> Кстати, я до сих пор не сумел четко ответить на вопрос, какая ракета выше взлетит - с клеевыми швами или на втулочных соединениях. Интуитивно (и бездоказательно) - клееная. У нее лучше КПДО.
Во!

Не поленился и посчитал полет со след. данными (для чистоты не учтены выталкивание и пневмовыхлоп)
ГЧ - 236 г, объем - 5,8 л, воды - 1500 мл, ф90, Р=7 атм, сопло 15 мм
для разных КПДО
И вот, что вышло.
ПМСМ очень наглядно. Для КПДО = 25 г/л для конкретного примера перегрузки приличные - 38G, космонавт не сдюжит
По КПДО или С можно сравнивать двигатели. Но для ракеты в целом не следует забывать об этом PopovIgor #16.04.2012 14:13 @Ckona#15.04.2012 00:31

Обыкновенные водяные ракеты из пластиковых бутылок [Serge77#16.04.12 18:35] !
Алексей! Ты потихоньку все там отфильтровываешь? Потеряем все, я сам уж забыл половину. Слава с Сашей отличные практики, но теория им как то не с того боку:)

Игорь! Блондинка садится в машину для сдачи вождения и, осмотревшись, заплакала и запричитала: «Педалек три, а ножек две!». Придерживаешь одной рукой верхнюю ступень, собственно при 2 атм они не особо и пытаются разделиться. Предлагаемую тобой систему фиксации давно использует Алексей, но подобную красоту из простеньких штучек я воспринимаю как городульки, без которых у меня и так забот хватает.
Что касается устройства узла стыковки, так каждому свое, к примеру, у меня все ступени взаимозаменяемы, а проставка защищает узел стыковки при падении ступени. Крепление узла соединения к дну бутылки универсальное решение, а горлышко к горлышку некий частный случай, вот на свою ракету и поставь, а изгибы ликвидируешь (минимизируешь), а я посмотрю и поучусь.

Сегодня испытал под давлением новую первую ступень конструкции Алексея! Достиг 4 атм, появились течи, которые пока не фатальны!

Брат-2> вот на свою ракету и поставь, а изгибы ликвидируешь (минимизируешь), а я посмотрю и поучусь.
Досадно, когда замечания и попытки объяснить с ходу отторгаются и воспринимаются резко в штыки, невольно возникает стена отчуждения. Никто и думал посягать на твою исключительность. Это в детском саду на замечания так реагируют - а ты да у тебя... Вместо спокойного и внимательного пояснения. Ну, что ж пусть каждый ковыряется в своем болоте. Народу я смотрю в этой теме очень и очень много. Кстати, делая 6*1,5 вместо 6*2,5, как у Алексея, теряешь до 20% по энергетике двигателя и это несмотря на недолив 1,6-1,7 л воды и бОльший вес у него. А КПДО у тебя 72, у него 64. Но, видимо, у тебя свое вИдение. А учить и поучать никого не собираюсь. Тем более, что у меня по твоему выражению "развалится все на хрен, тем твой первый этап и закончится!" За это напутствие - отдельное спасибо! И "щи у нас гадость , и щеки мы надуваем." Когда что-то пишешь, надо иметь хоть малую толику уважения к собеседнику, пусть и начинающему. Извини, коли что не так.

PopovIgor> Досадно, когда замечания и попытки объяснить с ходу отторгаются и воспринимаются резко в штыки, невольно возникает стена отчуждения.
PopovIgor> Когда что-то пишешь, надо иметь хоть малую толику уважения к собеседнику, пусть и начинающему. Извини, коли что не так.

Не стоит на это так прямо реагировать. Просто они давно уже поделили территорию водяного реактивного движения, а ты ещё новенький среди них. Замахнулся на их уровень сразу, а то ещё и выше планку берёшь. Это стандартная защитная реакция в таком случае, естественно не характеризующая их с лучшей стороны. Когда-то Королёв, когда увидел на старте первую ракету Янгеля тоже сказал, что этот "карандаш" развалиться ещё на старте, а "карандаш" пролетел много тысяч километров, а потом ещё и ещё успешные пуски...

slavich77> Игорь, чтобы не заляпывать наружную поверхность, попробуй заклеивать её малярным скотчем (широким). Он потом сдирается, следы скотча хорошо смываются скипидаром.
Да я уж потом допер. Жаль, хороший моторчик вышел, биение не более 1 мм. И вставку под подвижное сопло, почти по твоей схеме вклеил. Попробовал - садится, как влитое. Но ничего, опыт дело наживное, пока сам шишек не набьешь, то и не научишься.
slavich77> Кста, по поводу изделия, думаю что рабочее давление (7-8 атм) эта конструкция выдержит. Испытывай, быстрее. Благо в МСК климат позволет.
Честно говоря, по расчетам не менее 12 (фото 2), а там видно будет. А у вас всё зима?
slavich77> Игорю и Александру:
slavich77> Взрослые люди. Вроде внуки у обоих. Затеялись сраться на ровном месте. Из-за нихера. Извините за мой французский, но напоминает детский сад...
Да ерунда. Просто большинство гениальных людей, вроде некоторых, обладают повышенным самолюбием. С одной стороны похвально, с другой - с ними тяжелее общаться. Недаром Александр тут толковал о самоутверждении. Самоутверждаться надо смолоду, а когда шестой десяток важнее ценить другое.
slavich77> 2СашаМакс:
slavich77> Вы, уважаемый, свои тролльские (или троллевские) замашки тут бросьте. Занимайтесь ракетой своей. Хочется уже практический старт поглядеть...
Здесь я в комментариях пас, вы давно общаетесь и всей подоплеки не знаю, вам виднее. Во всяком случае, как-то с СашейМакс пересеклись по одному вопросу, так все конструктивно и доброжелательно.

PopovIgor> А у вас всё зима?
В Нов. Уренгое 26-го утром минус 22 по Цельсию )))). Но я пока в командировке в Сургуте. Тут уже снег почти потаял. Ночью - минус, днём - плюс.

slavich77>> Вы, уважаемый, свои тролльские (или троллевские) замашки тут бросьте.
PopovIgor> Здесь я в комментариях пас, вы давно общаетесь и всей подоплеки не знаю...

Тут ничего личного. По сути сообщение его было троллингом - "..размещение в Интернете провокационных сообщений с целью вызвать конфликты между субъектами, взаимные оскорбления и т.п."
Т.е. "Они" (славич, Скоnа, Брат-2) узурпировали и "поделили" сферы влияния в водоракетах и гнобят новичков..
А такие вещи тут нахрен не нужны... бо никто никого не гнобит, не "делит территорий" и не вырабатывает защитных реакций.
Настолько эта тема для Раши и СНГ не развита (водоракеты), что пилить-делить тут нехрен...

Вот как-то так...))

slavich77> напоминает детский сад...
slavich77> 2СашаМакс: Хочется уже практический старт поглядеть...

Присоединяюсь.

Добавлю, что унылость(пессимизм) у БРАТа-2 - это своеобразный стиль сообщений, я такое читаю с веселым юмором и всегда подбадриваюсь.

Подстрекателей в части "дележа территории" надо пороть стартовыми направляющими.
Черный юмор: "в небе хватит места для всех."

Подстрекать надо к запускам, испытаниям и к хорошим отчетам об этом.
Мы всегда очень рады расширению состава участников !

Брат-2> Достиг 4 атм, появились течи, которые пока не фатальны!

В каких местах появилась утечка ?
(а то вдруг и у меня, я скоро стартовать буду)