Противостояние ТОФ РФ и флота Японии [2]

rotor> 1) Значит мы выяснили что без авиации флот Японии легкая мишень, расстреливаемая с дистанций, на какие японцы не могут дать ответного залпа? (d=300-500км)
Это касается любого флота.Только какой-то флот, в виду предельной недееспособности собственного ПВО и РЭБ времён царя Гороха в таких условиях обречён,а другие(имеющие кроме Иджисов ещё огромное кол-во современных зрк малого-среднего радиуса действия)-вполне себе в порядке.
К тому же-про японские НАПЛ забывать не стоит,да.

rotor> Начало БД ВС США вызовет применение (Т)ЯО.

Вы считаете, что при попытке Японии захватить Южные Курилы, мы применим ТЯО? Вы оптимист, батенька)) Скромно умолчим, что тем самым мы ставим под удар военные базы США. Вы думаете Москва пойдет на ядерный конфликт с США из-за группы островов?

rotor> 1) Значит мы выяснили что без авиации флот Японии легкая мишень, расстреливаемая с дистанций, на какие японцы не могут дать ответного залпа? (d=300-500км)

Без поддержки авиации флот любой страны (даже США - о ужас!!!) легкая мишень

rotor> 2)Какая религия помешает нам перебросить на Дальний Восток самолеты из других регионов?

Религия не помешает, но действуя в районе Курильских островов, Японская авиация имеет преимущество перед нашей, хотя-бы в гораздо меньшей удаленности от своих аэродромов, а также в управлении авиацией, что может сделать ее преимущество решающим.

xab> Это какие ПКР несет F-15?

Не F-15, а F-15J. Учите мат.часть.

garry69> Вы считаете, что при попытке Японии захватить Южные Курилы, мы применим ТЯО? Вы оптимист, батенька)) Скромно умолчим, что тем самым мы ставим под удар военные базы США. Вы думаете Москва пойдет на ядерный конфликт с США из-за группы островов?
Читайте военную доктрину. При угрозе суверенитету ТЯО точно применят.

rotor>> 1) Значит мы выяснили что без авиации флот Японии легкая мишень, расстреливаемая с дистанций, на какие японцы не могут дать ответного залпа? (d=300-500км)
Aluette> Это касается любого флота.Только какой-то флот, в виду предельной недееспособности собственного ПВО и РЭБ времён царя Гороха в таких условиях обречён,а другие(имеющие кроме Иджисов ещё огромное кол-во современных зрк малого-среднего радиуса действия)-вполне себе в порядке.

 

Нельзя ли все эти рассуждение о порядке подкрепить более весомым? На мой взгляд подобная игра "в одни ворота" всегда ведет к поражению той стороны, которая не способно ответить и насколько быстро это поражение наступит зависит от соотношения характеристик ракет атакующих и средств защиты обороняющихся. Поэтому для того чтобы говорить о том, все в порядке илди не все нужно хотя бы приблизительно понять сколько ракет и с какой вероятностью могут отразить средства защиты японского флота. Причем как я понимаю не всего флота, а только той части которая будет участвовать в операции против РФ.

К тому же-про японские НАПЛ забывать не стоит,да.

 

Разумеется.

Вы считаете, что при попытке Японии захватить Южные Курилы, мы применим ТЯО? Вы оптимист, батенька)) Скромно умолчим, что тем самым мы ставим под удар военные базы США. Вы думаете Москва пойдет на ядерный конфликт с США из-за группы островов?

 

Естественно, потому что вмешательство США в этот конфликт означает вступление США в войну на стороне с Японией. И этот явно конфликт не ограничится только Курилами.

Без поддержки авиации флот любой страны (даже США - о ужас!!!) легкая мишень

 

Вы видимо не поняли о чем шла речь. Разжую, речь шла о том, что на удалении от своих берегов или в силу других причин, затрудняющих применение береговой авиации флот западного образца, не имеющий авианосца в составе ударной группы легкая мишень для КУГ образца СССР/РФ оснащенной ракетами с дальностью 300-500км. Как и при других "прочих равных" условиях.

Религия не помешает, но действуя в районе Курильских островов, Японская авиация имеет преимущество перед нашей, хотя-бы в гораздо меньшей удаленности от своих аэродромов, а также в управлении авиацией, что может сделать ее преимущество решающим.

 

Но что будет если ко всему этому добавить размещение на Курилах нескольких ЗРК допустим Бук-М2/3?

xab>> Это какие ПКР несет F-15?

Ну так скажи какие ПКР несет F-15J

xab>> Судя по стандартным формулировкам набросов, источник ваших знаний лежит там же.
garry69> Ну, коль пошла такая пьянка, потрудитесь ответить хотя-бы на три вопроса, имеемых отношение к посту, о котором я высказывался:
garry69> При ответе хотя-бы близком к реальности, можно продолжать разговор по теме.

А вы сами готовы озвучить тут ответы на заданные вами вопросы?

garry69> США - стратегический союзник Японии,

А Китай - стратегический союзник РФ, и что?

garry69> имеет базы на территори страны и в случае ведения боевых действий, вполне может выступить на стороне Японии, хотя-бы мотивируя защитой своих баз.

Китай состоит в военно-политическом блоке с РФ, цель которого не допустить экспансии США в Евразию, и регулярно проводит крупные совместные военные учения.

Американские базы на территории Японии находятся на правах оккупационных войск. Япония в этом союзе подчиненная шестерка и защищать ее интересы американцы будут только в рамках защиты интересов собственных, иначе ее защищать вообще не будут, как они не стали защищать своего "стратегического союзника" на Кавказе.

garry69> Авиация ВВС и ВМС Японии (более 280 боевых самолетов из которых - более 200 F-15J, F-15 DJ, более 40 F-2А ( все могут нести ПКР), около 100 штук P3C(до 6-ти ПКР на каждом)самолеты ДРЛО, РЭБ... И впрямь в сравнении с нашей, особенно на дальневосточном театре, не впечатляет...

Японские F-15 ПКР нести не могут. Это чистые истребители аналогичные по БРЭО и возможностям ранним сериям F-15C. Носители ПКР только F-1 и F-2. Да и с боезапасом у японцев не густо: американцы им ударное оружие со скрипом дают. Нормальных самолетов РЭБ у японцев нет вообще. Только пара штук переоборудованных гражданских самолетов, да и те больше разведчики чем постановщики помех. ПРР на вооружении японских ВВС например нет вообще.

А ВВС РФ это примерно по 300 Су-27 и МиГ-29, около сотни МиГ-31, 300 Су-24М, 200 Су-25. С патрульными самолетами неважно, зато есть стратегическая авиация которой у японцев нет вообще. 100 Ту-22М3, 30 Ту-95, 16 Ту-160.

Итого преимущество над японскими ВВС в разы.

garry69> Не F-15, а F-15J. Учите мат.часть.

F-15J не способен работать по надводным целям. У него радар только по воздуху работает. Учите матчасть.

U235> А Китай - стратегический союзник РФ, и что?
Мммм. Спорно.
РФ слишком много дружит с прямыми противниками Китая для этого,как минимум.
Вот стратегический партнёр-да. Но не более того.
U235>С патрульными самолетами неважно,

Позвольте не согласиться. Япония,при условии действий не в открытом океане, обладает,пожалуй,сильнейшим подводным флотом в регионе.
Как качественно(технически,по выучке),так и количественно.
Варшавянка Сорю не ровня.

garry69> 1. Что такое "юниты"? 2.Где они находятся? 3. В своих постах, я ни слова не сказал о превосходстве, слишком нереально. Разговор идет о возможности более-менее эффективно противостоять.
1. Соотв. соединения и флоты 2. Гугл и -мапс в помощь. 3. Эффективно противостоять - абстрактное понятие. Что именно значит эффективно, что именно значит противостоять - это неясно.

Фигурант>> У царя не было ТЯО, ДА, ВТА, РЖД и ракетоносной авиации. А также инфраструктуры под это, прямо под боком. Да вообще ничего там не было.
garry69> На территории Японии небыло баз армии, авиации и флота их стратегического союзника - США
Имхо топик не называется война ТОФ со всеми флотами региона.
Если вы хотите моделировать сфероконину с привлечением сил США против российского ДВ в отрыве от всего остального, флаг в руки, но без меня.

Фигурант>> Это был намек. На то что тупое количество ничего не решает. Против чарли у американцев тоже было подавляющее превосходство по АУГ. Ну и что?
garry69> Я не знаю кто такие "Чарли", но превосходство в АУГ в последнее время позволяло войны выигрывать.
Само по себе оно ничего не значит. Важно не их количество, а условия применения, задачи, и цели. Чарли это от Victor Charlie, VC - Вьет Конг, то есть.

Фигурант>> Еще раз для особо одаренных. Корабль - это просто инструмент для достижения конкретных целей.
garry69> Для особо одаренных Флот - это в первую очередь корабли. Мы тут вроде о флоте говорим?
Флот, как не странно, это далеко не в первую очередь корабли. Флот - это первым долгом соотв. люди, обслуживающий персонал, училища, опыт и передача опыта. А также инфраструктура, и данности типа географии, гидрологии, метеорологи и научное понимание влияния этих факторов на деятельность флота. И только в последную очередь - собственно корабли.
Дайте народу тумба-юмба без выхода к морю хоть все корабли Ю-Эс Нэви - и что будет?
Контр-пример: Люфтваффе между обеими мировыми войнами.
Кадры решают все - а не железка.

garry69> Еще раз повторю, развитие армии и флота идет исходя из задач поставленных руководством страны. Другого не бывает, как-бы кому этого не хотелось.
Ну это само по себе ясно. Другое дело, что иногда эти задачи (если они вообще сформулированы) сформулированы плохо/неясно/нереалистично/расплывчато итд.

Фигурант>> шапкозакидательная модернизация. Очень просто. Построить х ПЛАРБ 15-го поколения без инфраструктуры. Или 1000 крейсеров без детских садиков.
garry69> В общем это называется неразвитая система базирования, но никак не шапкозакидательная модернизация.
Шапкозакидательная модернизация - в начале обеих примеров. Это когда мы строим новые супер-пупер корабли без системы базирования, например. Но есть и другие примеры.
Например когда строим 100 супер-пупер кораблей разных проектов в одной нише, или когда каждый корабль серии так отличается от предидущего, что можно говорить о новом проекте. Или когда вместо модернизации существующего под приемлемый уровень режем якобы старье чтобы заменить на супер-пупер в будущем. Или когда то что считается супер-пупер - на самом деле уже технически устаревшее, или устаревшее доктринально итд. Список можно бесконечно продолжить.

rotor>> Начало БД ВС США вызовет применение (Т)ЯО.
garry69> Вы считаете, что при попытке Японии захватить Южные Курилы, мы применим ТЯО?

Жевалось уже не раз.
Нет необходимости применять ЯО против японии.
При попытке начать войну её сразу охватит энергетический коллапс.
Достаточно будет объявить ( только объеявить ) терртириальные воды Японии зоной БД.
Сколько будет стоить страховка судов и кто пвезет нефть?

garry69> Скромно умолчим, что тем самым мы ставим под удар военные базы США. Вы думаете Москва пойдет на ядерный конфликт с США из-за группы островов?

Это каким образом удары по Хокайдо и Хонсю затронут американские базы на Окинаве?

garry69> Религия не помешает, но действуя в районе Курильских островов, Японская авиация имеет преимущество перед нашей, хотя-бы в гораздо меньшей удаленности от своих аэродромов, а также в управлении авиацией, что может сделать ее преимущество решающим.

Базы российской авиации в принципе не досягаемы для ВС Японии, а это делает её преимущество решающим.

U235> А ВВС РФ это примерно по 300 Су-27 и МиГ-29, около сотни МиГ-31, 300 Су-24М, 200 Су-25. С патрульными самолетами неважно, зато есть стратегическая авиация которой у японцев нет вообще. 100 Ту-22М3, 30 Ту-95, 16 Ту-160.
U235> Итого преимущество над японскими ВВС в разы.

Тоже перебарщиваешь.
ВС РФ не смогут притащить туда все самолеты разом
1. По стратегическим причинам - нельзя обсалютно оголять другие направления
2. Емкости аэродромной структуры ДВВО не хватит.

Так, что осетра надо урезать.

Aluette> Варшавянка Сорю не ровня.

А Сорю ровня Щуке-Б?

xab> Базы российской авиации в принципе не досягаемы для ВС Японии, а это делает её преимущество решающим.

см. первую тему, оппонентам пофиг на этот аргумент то, что через некоторое время японский флот окажется без прикрытия с воздуха и без топлива, почему-то все время хотят вынести за скобки. А отсутствие постоянного передового базирования ВВС и флота на Курилах и Сахалине почему-то записывают в жуткий минус.

Aluette>> Варшавянка Сорю не ровня.
Barbarossa> А Сорю ровня Щуке-Б?

Сказали же - "при условии действий не в открытом океане".

Barbarossa> А Сорю ровня Щуке-Б?

А "Щуки-Б" к моменту конфликта будут уже иголками или ещё в отстое ?

ahs> А отсутствие постоянного передового базирования ВВС и флота на Курилах и Сахалине почему-то записывают в жуткий минус.
Даже если допустить что прикрытие с воздуха у Японцев не дематериализируется, и топлива будет достаточно (в конце концов не мешали же мы амерам таскать грузинские части из Ирака прямо в в зону БД), надо учитывать, что чисто физически аэродромную инфраструктурю Японии защитить очень трудно, уже не говоря о других ключевых инфраструктурных компонент. Экстренное реагирование на исчезновение источников или распределителей электричества для этих обьектов, например, очень затруднено уже географически (да и организованно из рук вон плохо, но это уже другая тема и допустим что там все будет ОК). "Маневр топливом" возможен только определенными количествами по дорогам - если надо сразу много перенести, придется чапать по морю. Хранилища топлива ограничены по обьемам и количеству, самые большие - под контролем американцев, и структурно не связаны с инфраструктой Сил Самообороны.
При этом наши стратеги могут запускать свои КР в данном случае в глубине собственной страны, что не скажешь о ударной компоненте японской авиации.
Да и издевки в отношении к "москитному флоту" тоже неуместны - те же американцы всегда очень серьезно относились к этим корабликам, гораздо серьезнее чем к горсточке Орланов, например, потому что прекрасно в курсе как их могут использовать с умом. И не задавали себе глупых вопросов типа "да кто же их допустит до дистанции залпа", потому что прекрасно понимали что по сути москитный флот на ДВ - это мобильный инструмент area denial для крупных кораблей (особенно десантных и ударных), и если советы не полностью тупые и в случае чего не пошлют их болтатся в открытом море, а просто прикажут крутить карусель около своих берегов и групп рыболовов и прочих мелкашек в зоне судоходства, под прикрытием собственной авиации, то это просто по факту своего существования усложнит любые операции до невозможности.
Сегодня конечно уже другая эпоха, и возможности у противника другие, но это не значит что у якобы мелкашек нет будущего - именно в этом регионе (с Черным морем и так все ясно).

rotor> А если быть точнее то 240-250 Су-27 и его производных (без ОКИАПа)/220 МиГ 29/ 144 МиГ 31/ 200 с небольшим бомбардировщиков Су-24Мх и немного Су-34/ 150 Су-25 и его производных/100-120 Ту-22М/60 Ту-95/16 Ту-160.Естественно без учета всяких резервов которые в таком конфликте будут за скобками.
Летающих сколько будет? Оголять всю страну тоже не будут. Так что брать надо не количеством, а качеством и тактикой. А также географией
И никаких воздушных массовых боев и прочей фигни, извините мой французкий. Пусть японцы сами с собой в Ace Combat режутся. Когда у них ВПП будет не хватать, смогут перейти на режим онлайн. Чисто for the honor.

rotor>> А если быть точнее то 240-250 Су-27 и его производных (без ОКИАПа)/220 МиГ 29/ 144 МиГ 31/ 200 с небольшим бомбардировщиков Су-24Мх и немного Су-34/ 150 Су-25 и его производных/100-120 Ту-22М/60 Ту-95/16 Ту-160.Естественно без учета всяких резервов которые в таком конфликте будут за скобками.
Фигурант> Летающих сколько будет? Оголять всю страну тоже не будут. Так что брать надо не количеством, а качеством и тактикой. А также географией

 

Так я не призываю оголять страну, я всего лишь утверждаю, что не так уж трудно создать на ДВ группировку боевых самолетов в 200 истребитей /100 ФБ /100 ТБ на ДВ можно без оголения всей страны, а перебросив понемногу самолетов из других округов.А такая группировка уже количественно в полтора-два раза больше числа боевых самолетов сил самообороны, которые кстати тоже все одном месте не соберутся, ибо страну оголять для ударов ТБ как то не хорошо.

БИП1134> Инцидент с северокорейским Боингом и последовавшее за ним воздушное сражение с ВВС США(по книге американца, знавшего японский) ...
Э-э-э. Это о чём вообще??

Клапауций> Э-э-э. Это о чём вообще??

тут лучше молчать и читать стратегическихъ експертов, покуда оне рассказывают как победим. Знатно прёт чуваков - не хочется мешать.

xab> 2. Емкости аэродромной структуры ДВВО не хватит.

Ну почему не хватит? Вот здесь

На пятачке 328х78 метров базируется до сотни летательных аппаратов.

Вот здесь места намного больше

Кстати как и полос: 2х3500, 1х1000 и 1х600

А кроме этого еще есть
1.

2.

3.

4.

5.

6.

7.

8

9.

10.

11.

Luchnik> А "Щуки-Б" к моменту конфликта будут уже иголками или ещё в отстое ?
Luchnik>

Ну если далеко забегать то с Ясенем.