Противостояние ТОФ РФ и флота Японии [2]

у либерально-ориентированной части общества, которая к счасть в меньшинстве, пусть и крикливом.

garry69> США признают законными притязания Японии на южные Курилы уже сейчас. С ними вместе их признают и другие члены СБ ООН, разве Китай останется при своем. Нам вывернут руки, и мы просто утремся.

 

В последние годы наше руководство показало что ему в общем то плевать на то, кто кого признает. Против Сирии голосовало все ООН и толку? ЮО вообще только мы признали. Вы лучше расскажите кто и как руки нам будет выворачивать, очень интересно почитать

garry69> Длительный конфликт с Японией нам не нужен и опасен так-же как и им. Мы в данном случае политически в проигрышном положении.

 

Чем он опасен нам?

garry69> Неправильный вывод. Не у них неограниченные возможности. Ограниченные возможности у нас.

 

Странно.А хотя у вас просто шапкозакидательство но в другую сторону.

garry69> Приведите пример удачной обороны островов без использования флота? Как будем пополнять потери, боезапас, вывозить раненых? поддержку организовывать? Бресткую крепость помните? Типичный остров без поддержки флота. Основная оборона смята,в течении 2-х - 3-х дней далее упорное очаговое сопротивление в нескольких казармах и казематах. Герои - не вопрос, только вот шансов у них небыло...

 

Тоже мне сравнили... Германскую армию обр 41 года и современную японскую Это все равно что сравнивать американцев и какую нибудь Нигерию. Опять же напишите сколько времени потребуется на основные этапы захвата - подавление ПВО, уничтожение ПБРК, высадка и закрепление десанта ( кстати сколько его они могут высадить?:)?

garry69> Не выйдет наша ракетоносная авиация на рубеж удара, не выйдет, посбивают ее на подлете, прикрыть ее нечем, да и нет ее у нас в нужном количестве.

 

Японские истребители научились сбивать ракетоносцы на расстоянии в сотни или даже тысячи км? Это точно японцы а не марсиане?Про нужное количенство поясните кстати тоже, что это такое в штуках и почему такое.

garry69> Да они УЖЕ отрезаны от материка, УЖЕ, как Вы это понять не можете.

 

Не могу они в блокаде находятся? или может там аэродромов нет?

Именно так, но вот иметь уровень жизни, промышленность и оборону у них получается, у нас - нет, хотя имеются все данные для этого. Уровень управления нашими государствами несопостовим, а в войне, как известно, организация управления имеет чуть-ли не решающее значение.

 

ааа, ну все с вами понятно

garry69> Их в Грузии и небыло никогда, а вот в Японии были, есть и будут
Американские АВАКСы есть в Турции, сюрприз ?

garry69> Как мне помнится из школьной программы, для уничтожения АВАКС требуется 02 полковылета.
Или одна зенитная ракета. Ракеты с дальностью 400 км для С-400 уже есть.

garry69> Он и создан для того чтобы в зону не входить, ему и так все видно.
Возьмите карту и посмотрите куда придется загнать АВКС, если С-400 разместить на Сахалине и Курилах.

garry69> Вы Фукусиму вспомните? Организация управления страной - высочайшая,
Вспомнил - высочайшая японская организация, и только она, превратила штатную ситуацию во второй Чернобыль. С такой организацией действительно дойдет до десанта в Токио.

rotor> В последние годы наше руководство показало что ему в общем то плевать на то, кто кого признает. Против Сирии голосовало все ООН и толку? ЮО вообще только мы признали. Вы лучше расскажите кто и как руки нам будет выворачивать, очень интересно почитать

Это в какие годы? И где это мы проявили политическую волю, кроме как в Сирии и Грузии? За Грузию никто и не вступился (так, пошумели малость), да и не мог вступиться, так как она нафиг никому ненужна, Сирия - последняя точка нашего плохонького присутствия в Средиземном море, если оттуда попрут, вообще Средиземку потеряем. Кстати там, не все еще потеряно... для них... Как выворачивать? А Вы Уважаемый не видите, что мы экономически зависимая страна? И все наше счастье - в высоких ценах на энергоресурсы, на которые мы пытаемся подсадить Европу, но она упорно находит обходные пути. Экономически нам горло перекрыть - не особо сложное дело. Промышленности-то своей уже почти нет, так крохи остались.

rotor> Чем он опасен нам?

Тем, чем написал выше.

rotor> Странно.

А Вы верите в наши неограниченные возможности? У нас и частей ПГ -то с гулькин нос, так, понты одни. Про укомплектованность частей в интернете почитайте, на досуге... Про нашу технику, в массе своей имеемой в ВС, я бы вообще помолчал, класс техника, маде ин СССР, жаль только разработана в 70-х - 80-х годах...

rotor> Тоже мне сравнили... Германскую армию обр 41 года и современную японскую Это все равно что сравнивать американцев и какую нибудь Нигерию. Опять же напишите сколько времени потребуется на основные этапы захвата - подавление ПВО, уничтожение ПБРК, высадка и закрепление десанта ( кстати сколько его они могут высадить?:)?

Вы, все Японию с Нигерией сравниваете... Ну-ну...
На подавление ПВО 18 пулад? - я думаю часа хватит, уничтожение ПБРК? - нисколько, в 18 пулад таковых не имеется, как и в любой другой армейской дивизии или бригаде. Высадка и закрепление десанта? При "мощной" обороне Итурупа и Кунашира, недолго я думаю, Шикотан - так там вообще частей нет, пограничники одни, а они кстати тоже уже не те что в 41-м, да и в 91-м


rotor> Японские истребители научились сбивать ракетоносцы на расстоянии в сотни или даже тысячи км?

А Вы с тысяч километров стрелять вздумали? Нет Уважаемый, в зону ПВО входить все-таки придется.

rotor> Не могу они в блокаде находятся? или может там аэродромов нет?

Есть, военный. 01 ("Буревесник" называется), бывший японский кстати. На Итурупе. Больше нету...
Знаете как туда добираться? Это вы на армейских форумах спросите, кто был - расскажут)) Туда даже с проверками ездить боятся, по непогоде можно зависнуть месяца на два)))

rotor> ааа, ну все с вами понятно

С Вами тоже...

MD>> Я бы сказал, что на сегодня такая вероятность в обоих случаях равна нулю.
garry69> О вмешательстве ВВС и ВМС США
garry69> Легко. Над Японскими островами вывешивается 1-2 АВАКСа, полностью вскрывается обстановка, осуществляется слежение, при необходимости - наведение, выдается целеуказание. В интересах ВВС и ВМС Японии будут использованы возможности орбитальной группировки США а также системы SOSUS...

Слушай, ты кому отвечаешь? Вроде бы как мне, но о своем; с тем, что я писал, вообще никак не связано.

Не думаю, что на интернет-форуме, где хоть какая-то подтвержденная квалификация есть всего у нескольких человек(Конструктор, Aaz, mina... ну еще человек пять-десять в этой области) имеет смысл обсуждать, пару ли АВАКСов вывесить или нужно пару дюжин.
Мы в этом не понимаем. А если ты понимаешь, то пока этого не продемонстрировал, не упомянул про специфическое образование и опыт и т.д. Ну, может, я не в курсе... Но у меня всегда, когда собеседник делает заявления, требующие серьезной профессиональной квалификации, возникает первый вопрос:"А откуда ты это знаешь". Документов не надо, просто объясни.

Но суть не в этом.
Я бы начал с того, чтобы попытаться понять: а ЗАЧЕМ это было бы нужно сторонам, участвующим или занимающим какую-то сторону.
Зачем России и Японии - понятно: экономика и национальная психология. А вот зачем другим мировым тяжеловесам - США, Китаю, Европе? Что они могут выиграть, если поддержат Японию и помогут ей победить? Что могут проиграть, если не помогут, и что выиграть в этом случае? Какие плюсы и какие минусы, если Япония начнет войну, за нее вступятся, а победить не получится? А если получится, но большой кровью и ценой серьезного унижения России? Как это отразится на других фундаментальных интересах США и Китая? Как это коррелируется с другой политикой США в регионе, с другими (и насколько приоритетными для них?) задачами на Дальнем Востоке?

Ну, в общем, вместо "Тэкс-шмэкс, подвешиваем пару АВАКСОВ, хуле нам..." попробуем посмотреть по настоящему.

Пока я такой подход у U235 вижу, а у большинства как-то нет. Все больше "Спартак-Чемпион!!! Нет, Спартак - чмошники позорные!!! Нет, чемпион! Нет, чмошники!!!"

Моя позиция проста: тяжеловесы проигрывают ПРИ ЛЮБОМ СВОЕМ ПОДХОДЕ И ЛЮБОМ ИСХОДЕ ВОЗМОЖНОГО КОНФЛИКТА. Именно поэтому они до него не допустят. Just business!

Udaff>Как бы не получилось что это нам будут предоставлять информацию китайцы и корейцы.
будем полагаться на как бы?
Udaff> если у нас чего-то нет прямо сейчас значит не будет никогда, а если чего-то нет у японов - стопудово появится и будет освоено когда понадобится, в кратчайшие сроки.
и это логично, у них есть люди, ресурсы и более-менее нормально функционирующая система, а у нас суверенная демократия.
рассчитывать на одну Фукусиму как показатель возможностей я бы не стал, не тот уровень ставок.

tramp_> будем полагаться на как бы?
Не бум разумеется. Но полагаться на американские АВАКСы японам тоже не стоит, именно сейчас мы держим амов за яйки афганским транзитом.

tramp_> и это логично, у них есть люди, ресурсы и более-менее нормально функционирующая система, а у нас суверенная демократия.
А ты почитай об чем mina пишет - якобы японы в состоянии в кратчайшии сроки модернизировать сотни самолетов и обучить пилотов. Почему это более реально, чем произвести еще десяток ракет для С-400, моя не понимай.

tramp_> рассчитывать на одну Фукусиму как показатель возможностей я бы не стал, не тот уровень ставок.
Но и отмахиваться от Фукусимы тоже не стоит. А с другой стороны есть наш показатель возможностей, Саяно-Шушенская. Как ты наверное в курсе, я внес некоторый вклад в её восстановление, и имел возможность из первых рук узнавать о темпах работ. Т.ч. уверен, если партия и правительство дадут команду "как хотите но чтоб через пол-года" ракеты были - ракеты будут.

garry69> Это в какие годы? И где это мы проявили политическую волю, кроме как в Сирии и Грузии? За Грузию никто и не вступился (так, пошумели малость), да и не мог вступиться, так как она нафиг никому ненужна, Сирия - последняя точка нашего плохонького присутствия в Средиземном море, если оттуда попрут, вообще Средиземку потеряем

 

Это 2007 и далее. Потеря островов намного сильнее ударит по нам чем потеря Сирии, так что аналогии отлично просматриваются.

А Вы Уважаемый не видите, что мы экономически зависимая страна? .

 

Мы зависимы точно так же как зависят от нас.

garry69> Про нашу технику, в массе своей имеемой в ВС, я бы вообще помолчал, класс техника, маде ин СССР, жаль только разработана в 70-х - 80-х годах...

 

Вы про японскую технику читали?Там все сплошь из 2030х наверное...

garry69> На подавление ПВО 18 пулад? - я думаю часа хватит, уничтожение ПБРК? - нисколько, в 18 пулад таковых не имеется, как и в любой другой армейской дивизии или бригаде. Высадка и закрепление десанта? При "мощной" обороне Итурупа и Кунашира, недолго я думаю, Шикотан - так там вообще частей нет, пограничники одни, а они кстати тоже уже не те что в 41-м, да и в 91-м

 

Из какие соображения это "я думаю"? И учтите, что ПВО 18 пулад с большой долей вероятности будет усилена всякими буками до начала войны. Что касается "не тех пограничников" почитайте про наших миротворцев в Грузии.

garry69> А Вы с тысяч километров стрелять вздумали? Нет Уважаемый, в зону ПВО входить все-таки придется.

 

По религиозным соображениям? Стрелять КР нельзя без ритуального захода в зону ПВО?

garry69> Есть, военный. 01 ("Буревесник" называется), бывший японский кстати. На Итурупе. Больше нету...

 

Ух ты! А я уже думал..А корабли туда не ходят?:)

MD> А если ты понимаешь, то пока этого не продемонстрировал, не упомянул про специфическое образование и опыт и т.д. Ну, может, я не в курсе... Но у меня всегда, когда собеседник делает заявления, требующие серьезной профессиональной квалификации, возникает первый вопрос:"А откуда ты это знаешь". Документов не надо, просто объясни.

Справедливо. Мой возраст надеюсь понятен, квалификация - не вдаваясь в подробности, служба, в основном на командных, немножко на штабных офицерских должностях корабельного состава ВМФ в течении более 20-ти лет.

MD> Я бы начал с того, чтобы попытаться понять: а ЗАЧЕМ это было бы нужно сторонам, участвующим или занимающим какую-то сторону.

США считает Россию своим геополитическим противником, это в общем-то очевидно, Япония - геополитический союзник. Союзникам надо помогать, противников - ослаблять, это понятно. Ослабление РФ политически выгодно США, по крайней мере пока, тем более всегда есть возможность оценить эффективность оружия своего противника, свои возможности по борьбе с ним, тем более чужими руками. По-моему одни выгоды, тем более доказать факт передачи разведывательной информации, не так просто, можно сохранять хорошую мину при плохой игре, соблюдая полную видимость нейтралитета.

garry69> По-моему одни выгоды, тем более доказать факт передачи разведывательной информации, не так просто
Доказывать нет необходимости, мы не в суде. Проинформировать по дипломатическим каналам, что если американские АВАКСы будут летать где не надо, мы просто перекроем транзит в Афган. Сейчас это наш достаточно сильный козырь.

rotor> Потеря островов намного сильнее ударит по нам чем потеря Сирии, так что аналогии отлично просматриваются.

При чем тут аналогии, объясняют-же, прикрыть острова нам нечем, в нынешних условиях, исход конфликта будет однозначно не в нашу пользу.

rotor> Мы зависимы точно так же как зависят от нас.

Как-раз от нас они не зависят

rotor> Вы про японскую технику читали?Там все сплошь из 2030х наверное...

В отличие от нас, свою они постоянно и реально модернизируют. Кстати процент новой техники у них гораздо выше будет.

rotor> Из какие соображения это "я думаю"? И учтите, что ПВО 18 пулад с большой долей вероятности будет усилена всякими буками до начала войны. Что касается "не тех пограничников" почитайте про наших миротворцев в Грузии.

Из своих, соображений, подкрепленных определенными знаниями и опытом. Конечно ПВО будет усилена, сразу после меморандума Японии о начале конфликта. Там нет пограничников в Вашем понимании, там толко посты наблюдения и буксиры с пулеметами.

rotor> А корабли туда не ходят?:)

Хреновенько так, так как пирсовой зоны практически нет. Быстрая разгрузка техники просто невозможна, плюс зависимость от погодных условий

Udaff> Проинформировать по дипломатическим каналам, что если американские АВАКСы будут летать где не надо,

Вы предлагаете запретить авиации ВВС США полеты над Японией? Вы США с Ливией не попутали?

garry69> В отличие от нас, свою они постоянно и реально модернизируют. Кстати процент новой техники у них гораздо выше будет.

Ошибаетесь. Неважно у них в последнее время и с новой техникой, и с модернизацией старой. Япония в глубоком экономическом кризисе и военные программы активно режутся. А сейчас они еще и на очень-очень большие деньги по восстановлению восточного побережья после удара цунами и ядерной аварии на Фукусиме попали. Кстати среди уничтоженной цунами инфраструктуры есть и военные базы и техника. Им это еще лет 5 разгребать как минимум.

garry69> Вы предлагаете запретить авиации ВВС США полеты над Японией? Вы США с Ливией не попутали?

А Вы Россию с Ливией? США уже согласовывали с Россией полеты своих ВВС над Грузией, дабы их случайно или не совсем случайно не сбили.

garry69> Вы предлагаете запретить авиации ВВС США полеты над Японией?
Я предлагаю предложить им выбор - или АВАКСы или транзит, что выбрать решать безусловно США.

U235> Достаточно новостей о согласовании полетов американской авиации над Грузией. И отсутствии там тех же ДРЛО.

Поделитесь ссылочкой. А самолетам ДРЛО там делать нечего, у него радиус циркуляции сопоставим с размером Грузии


U235> И это несмотря на то, что тот конфликт был для американцев намного важнее, чем гипотетический захват японцами Курил. Вероятность получить ракетно-ядерную войну перевесила тогда для американцев ...

Аплодисменты!!! Мир стоял на грани ракетно-ядерной катострофы!!! Россия запугала Америку!!! А мы-то думали...
Дальше можно и не отвечать...

U235> Достаточно новостей
Вспоминаю Фельнгаура ,статьи про доблестную грузинскую,крутейшую армию и задроченные части РФ на СК .

U235> Вероятность получить ракетно-ядерную войну перевесила тогда для американцев и моральные обязательства перед союзником

Ты прям как Никита Сергеевич размышляешь.
Если единственный аргумент-ядерный щит, то останешься ты с ним в положении Северной Кореи. Ибо все приличные страны взвесят плюсы(экономические) от связки Япония-США со товарищи и РФ-иии...

Aluette> Если единственный аргумент-ядерный щит, то останешься ты с ним в положении Северной Кореи. Ибо все приличные страны взвесят плюсы(экономические) от связки Япония-США со товарищи и РФ-иии...

Все приличные страны активно торговали даже с Никитой Сергеевичем. В том числе игнорируя или обходя блоковые ограничения по экспорту технологий военного или двойного назначения.

Что до оси Япония-США, то это скорее 2 паука в одной банке, а не ось. Точнее это что-то вроде оси Россия-Китай. Обе страны хоть и имеют некоторые общие стратегические интересы приведшие их к союзу, но и различий интересов, взаимного недоверия и прямой конкуренции более чем хватает, чтобы никто из союзников не рвался хватать каштаны из огня ради другого. Вот вы же не сомневаетесь, что если китайцы полезут в какую-нибудь сомнительную авантюру с отбиванием у третьей стороны "исконно-китайских" земель, то мы им помогать не полезем даже несмотря на то, что они наши союзники. Ровно так же как и китайцы не особо-то нам помогают когда мы куда-нибудь влезают. Так с чего вы взяли что американцы, которые японцам не больше чем мы китайцам доверяют, будут рисковать ради них до ракетно-ядерной войны доиграться?

Ну и кроме Японии и США в нашем веселом регионе есть еще и Китай, который играет свою игру и к которому азиатские державы сегодня прислушиваются не меньше, чем к США.

Что др аргументов России, то их достаточно и без ядерного оружия. Да хотя бы намечающаяся подсадка Японии на российскую нефтегазовую иглу

U235> Все приличные страны активно торговали даже с Никитой Сергеевичем.
Товарооборот с приличными странами был достаточно скромным.
Товарооборот с Японией у США... большой. Очень.
Экспортно-ориентированная экономика,причём,скажем так,побольше российской.

U235> Что до оси Япония-США, то это скорее 2 паука в одной банке, а не ось.
Да ну брось. Японии антиамериканские идеи отбивали долго,прочно,и качественно.
Националисты(анти американские)-абсолютное меньшинство,к тому же-проигравшее.
Про Китай-ещё раз,Китай-он партнёр. Не более того.
Хотя бы потому,что в партнёрах(не менее близких) у РФ числится Индия.
А есть ещё такие страны,как Вьетнам. Который с нами очень близок,при этом с Китаем-откровенно на ножах.

U235> Что др аргументов России, то их достаточно и без ядерного оружия. Да хотя бы намечающаяся подсадка Японии на российскую нефтегазовую иглу

Это да. Впрочем, я лично за гораздо более плотное сотрудничество между ими и нами.

drsvyat> Зачем раздувать японофобию, если японцы практически естественный союзник на будущее в случае надобности против одной весьма амбициозной страны?
Поддерживаю.
Японцы - люди ЧЕСТИ. Честь для них - дороже денег.
Заключить с ними договор очень желательно, но практически не возможно. Разве что в Таможенный союз впустить на льготных условиях.
Только так, без территориальных уступок, через конфессионные(разработка и добыча чего либо) соглашения возможно приобрести Японию в союзники.
Но этого не будет никогда, по религиозным причинам.

БИП1134> Японцы - люди ЧЕСТИ. Честь для них - дороже денег.

если честь порушена - в лице не меняются, деньги обещают отдать, но не отдают. Очень стойкие люди. Доказано олимпус и иже с ними.

БИП1134> Японцы - люди ЧЕСТИ. Честь для них - дороже денег.

- я их всех лично не знаю, как-то не знаком, но вряд ли полные идиоты все как один, чтобы заключать договора с путиномикой, при которой билет на авиарейс Владивосток - Токио стоит столько же, а то и дороже чем Владивосток - Москва. И мн. др., как говорится.
Японцы люди склонные к порядку - судя по тому что я о них знаю, и по тем японцам с которыми сталкивался. Следовательно, флот, армия и авиация у них в порядке, в отличие от...
С другой стороны, нас и наш ТОФ они знают хорошо, и не только они - за Аскольдом вон "лоси" регулярно болтаются. Или может не только "лоси", но и джапские лодки - чуть только у нас какие учения со стрельбами, те тут как тут.

ahs> если честь порушена - в лице не меняются, деньги обещают отдать, но не отдают. Очень стойкие люди. Доказано олимпус и иже с ними.
С одной оговоркой - все не японцы для них - варвары. А с варварами - по-варварски.

БИП1134> А с варварами - по-варварски.

Ага, единственного варвара в олимпусе, который боролся с японской честью, всем миром вытурили. Разбазаренные деньги пенсионного фонда японский начальничек обещает вернуть. С зарплаты. Кто компенсацию не получит, тот варвар. Идем ко дну, не потеряв лица

БИП1134>> А с варварами - по-варварски.
ahs> Ага,
Классный фильм, где персанаж Умы, емнип, Турман, туалет корпорации обслуживает, сносит издевательства и в итоге, становится большей японкой, чем сами руководители-"не варвары".
Кто-нить название подскажет? С удовольствием погуглю и посмотрю.