Авиагруппа советских авианосцев послевоенного периода.

А могли их сделать?
Теги:авиация
 
1 12 13 14 15 16 24
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
russo> Это-то понятно, но задумывалось что оперировать они будут в составах эскадр, с "нормальными" АВ, и их эскортом. Следовательно нет нужды тратить излишний % водоизмещения корабля на ПВО, ибо оно и так небольшое.
В составе эскадр - но без нормальных АВ.

russo> Судя по всему СУО для 127мм не было.
Хорошее основание, чтобы эти установки заменить на "Бофорсы" с Мк 51.

russo> Есть. 5/38 на корме. И бофорсов там 16, 8 — это сдвоенных установок. Эрликонов тоже бывало больше, вплоть до 20.
Да, зарапортовался. Но вот "Бофорсов" стало 8х2 лишь после модернизации - до того было 4х2.
Может быть "Касабланки" и уступают "Коммерс Бэй", хоть авиагруппы у них не так уж кардинально отличаются по размеру, зато этих эскортников было наклепано 50 штук за год.
З.Ы. Что про аэроплан скажешь?
 
+
-
edit
 
Полл> В составе эскадр - но без нормальных АВ

Нет, нет, в том и цымес CVL что они могут использоваться в составах эскадр с нормальными АВ. Во всяком случае задумывались они под это. Их скорость позволяет это делать.

russo>> Судя по всему СУО для 127мм не было.
Полл> Хорошее основание, чтобы эти установки заменить на "Бофорсы" с Мк 51.

Да.

Полл> Да, зарапортовался. Но вот "Бофорсов" стало 8х2 лишь после модернизации - до того было 4х2.

Точно. Тут уже я зарапортовался. Но пятидюймовка была с самого начала.

Полл> Может быть "Касабланки" и уступают "Коммерс Бэй"

Не может, а точно :)

Полл> зато этих эскортников было наклепано 50 штук за год

Да. Кайзеровские АВ вообще один из самых мощных и зачастую упускаемых из вида эпизодов войны на море в ВМВ, авианосный либерти.

Полл> З.Ы. Что про аэроплан скажешь?

Как горизонтальный бомбер / пологий пикировщик вполне ничего, хотя мне лично продолжает нравится Су-2 — но впрочем я вообще к тому самолету неравнодушен :)

Единственное что — твой самолет по высоте-то в ангар влезет?
 6.06.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
russo> Нет, нет, в том и цымес CVL что они могут использоваться в составах эскадр с нормальными АВ. Во всяком случае задумывались они под это. Их скорость позволяет это делать.
В 1942 г. для скорейшего пополнения флота авианосцами было принято решение достроить в этом качестве часть из находящихся на стапелях легких крейсеров типа "Cleveland". Это позволяло ввести в строй новые авианосцы уже в начале 1943 г., за год до ожидаемой готовности первых кораблей типа "Essex".
_____________________________________________________
Их строили, потому что они могли появится и начать действовать раньше "Эссексов". Ну, то есть таков был план... %)

russo> Как горизонтальный бомбер / пологий пикировщик вполне ничего, хотя мне лично продолжает нравится Су-2 — но впрочем я вообще к тому самолету неравнодушен :)
Киря, ну мы же с тобой уже об пикировании КОР-2 спорили!!
Су-2 в оригинальном виде тоже не пикировщик, плюс крупнее ФАБ-250 ничего не носит. Да к тому же крыло не складное, в отличии от КОР-2. Так что еще не известно, кого легче будет переделать. :)

russo> Единственное что — твой самолет по высоте-то в ангар влезет?
Высота КОР-2 - 4,04 м. Его сразу под ангарное базирование на кораблях создавали.
 
+
-
edit
 
Полл> Это позволяло ввести в строй новые авианосцы уже в начале 1943 г.

Я в курсе. Но кроме новых АВ были и старые эскадренные, легкие АВ могли действовать в соединениях с ними до подхода эссексов (да и потом тоже).

Полл> Киря, ну мы же с тобой уже об пикировании КОР-2 спорили!

Дык, я же согласился что полого пикировать он вполне может (скажем ~30 или даже ~40 градусов). То что о может более-менее отвесно пикировать я все еще не верю, ну не смотрится машина способной на такое.

Полл> Су-2...крупнее ФАБ-250 ничего не носит...крыло не складное

Это минусы, согласен. В целом КОР-2 и впрямь пожалуй можно куда быстрее "посадить" на палубу

Полл> Высота КОР-2 - 4,04 м

13'3"? Неплохо, неплохо. Проблем не должно быть.
 6.06.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Кирилл, вопрос возник - были в США опыты по посадке на палубу АВ летающих лодок?
 
RU Полл #03.04.2012 16:54  @Полл#03.04.2012 12:45
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Компоновочный чертеж КОР-2. Чтобы бензин из-под крышки топливного бака попал на выхлопные патрубки - угол пикирования нужен не меньше 45 градусов.
 
RU Полл #03.04.2012 16:55  @Полл#03.04.2012 16:54
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Блин, сам чертеж забыл приложить.
Прикреплённые файлы:
 
 
+
-
edit
 
Полл> Кирилл, вопрос возник - были в США опыты по посадке на палубу АВ летающих лодок?

При применении эскадренных АВ НЯП такое не делалось. Возможно были эксперименты, но в целом ценность этого мне представляется сомнительной — для того АВ с большой палубой и делают чтобы с гидросамолетами не мучиться.

Старые/малые АВ НЯП переоборудовали соответсвующим образом, как CV-1.


В общем если нужны американские гидроавианосцы — это все корпуса с обозначением AV-X
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 03.04.2012 в 18:35

Aluette

опытный

russo> Самому ПТЗ пояс на самом деле зачастую был помехой, бо борт неоднородно вминало при взрыве торпеды. Про Ямато ты в курсе?
Ну Ямато в данном случае-пример неудачной конструкции,что жизнь и показала.
Но тут ты прав.
russo> В "небронированную" — без пояса, но с ПТЗ? Да ничего страшного.
Нет,когда ПТЗ и пояс уже глубоко под водой,а торпеды входили в верхнюю часть борта(по мере погружения кораблей).
Чуть похже кину пикчу.
russo> а достигли они на удивление немало — и подумать что было бы если бы вместо них были бы машины получше.
Ну так и многого ЛаГГ-3 в начале 42-го достигли относительно И-16(тогда же)?(когда полки просили обратно перевестись. Пика это достигло с появлением G-мессера).
F4F ранний в бою с мессерами, по факту,хуже гладиатора. Ибо гладиатор хотя бы сильнее в низкоскоростном горизонте. Собственно,с мессером Уайлдкет не справлялся вообще никак,что и показало появление сифаера.
russo> я говорю "проехали" :F
Ну так доводы в конце приводятся из практики,а против них не попроёшь-приходится проезжать. :P

russo> Или ты не можешь в гугле найти ПВО данных кораблей?
Таки могу. Но,всё же,приводить циферь дело приводившего довод,ИМХО.
 11.011.0
Aluette> Ну Ямато в данном случае-пример неудачной конструкции,что жизнь и показала

А что там было неудачно, и зачем это что было нужно? ;)

russo>> В "небронированную" — без пояса, но с ПТЗ? Да ничего страшного.
Aluette> когда ПТЗ и пояс уже глубоко под водой,а торпеды входили в верхнюю часть борта(по мере погружения кораблей).

Т.е. туда где ПТЗ отсутствует? Естественно будет грустно. Но при чем тут наличие или отсутсвие пояса?

Еще раз — что по-твоему делает ПТЗ хорошей, и при чем тут пояс? Я все же подозреваю что ты что-то недопонимаешь. Ну или может я (но имхо все же ты :))

russo>> а достигли они на удивление немало — и подумать что было бы если бы вместо них были бы машины получше.
Aluette> Ну так и многого ЛаГГ-3 в начале 42-го достигли относительно И-16

Я не люблю кривых аналогий ни о чем. Тут достаточно разобрать конкретные эпизоды применения авианосной ИА, без притягивания киевского дядьки.

Ты почитай про действия гладиаторов-то все же. Хотя бы у Полмара. Теперь представь что у них куда выше скорость, мощнее вооружение, и так далее по мясокомбинату.

Aluette> Ну так доводы в конце приводятся из практики

И практика доказывет мою правоту, в том числе и в вопросе рациональности бронирования американских АВ в сравнении с британсцами.

russo>> Или ты не можешь в гугле найти ПВО данных кораблей?
Aluette> Таки могу

Ну и хорошо. Если тебе интересен вопрос — погугли и сравни. Увидишь что американские АВ лучше. Не интересен — селяви.
 11.011.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
russo> В общем если нужны американские гидроавианосцы — это все корпуса с обозначением AV-X
Нет, нужны именно эксперименты по посадке на АВ "летающих лодок". Проводились такие?
ИБАшники высказывают опасение, что самолет компоновки Бе-4 не сможет садится на авианосец.
 
+
-
edit
 
Полл> Нет, нужны именно эксперименты по посадке на АВ "летающих лодок". Проводились такие?

Гм. Помучил гугль чуть — нашел упоминания что на СМ-4 планировалось применять краны для подьема гидросамолетов на палубу, но нигде не нашел факта посадки гидросамолета на палубу. Что не значит что их не было конечно :-/

Полл> ИБАшники высказывают опасение, что самолет компоновки Бе-4 не сможет садится на авианосец.

Почему? Из-за обзора? С гаком что-то не то будет? Или аэродинамика не нравится?
 11.011.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
russo> Гм. Помучил гугль чуть — нашел упоминания что на СМ-4 планировалось применять краны для подьема гидросамолетов на палубу, но нигде не нашел факта посадки гидросамолета на палубу. Что не значит что их не было конечно :-/
Я тоже не нашел. Надо еще поискать - посмотреть послевоенные эксперименты США с патрульными летающими лодками.

russo> Почему? Из-за обзора? С гаком что-то не то будет? Или аэродинамика не нравится?
флудилка, здесь пишем обо всем понемногу [Boroda_Sr#03.04.12 10:46]
Взлететь-то он может и взлетит...хотя для безкатапультного взлёта нужна хорошая тяговооружённость, что при таком расположении двигателя создаст пикирующий момент - мама не горюй...
И на посадке опять же: с таким верхним ЦТ при незацепе (а такое случается ) он будет капотировать, як скаженный...
ИМХО, канешна...
 
+
-
edit
 
Полл> ри таком расположении двигателя создаст пикирующий момент...с таким верхним ЦТ при незацепе (а такое случается ) он будет капотировать

Выглядит логично. Хотя вообще высокопланы на АВ вполне себе бывали, Е-2 тот же. Но с таким высоким расположением движков как у "твоего" самолета не припоминаю :-/
 11.011.0

YYKK

опытный

На авианосцах базировались летающие лодки...
Как пример Вальрус



Однако, если бы решили строить АВ, то КОР-2 был бы выбран в поплавковом вар. Вариант прорабатывался наравне с "лодкой".
 
Это сообщение редактировалось 03.04.2012 в 21:12
YYKK> На авианосцах базировались летающие лодки... Как пример Вальрус

А на каких классических АВ (т.е. не гидроАВ) базировался Волрус? Я просмотрел ссылку, не увидел.
 11.011.0

YYKK

опытный

YYKK>> На авианосцах базировались летающие лодки... Как пример Вальрус
russo> А на каких классических АВ (т.е. не гидроАВ) базировался Волрус? Я просмотрел ссылку, не увидел.

Внимательнее!

"Уолрэс" II с авианосца "Викториес", тихоокеанский ТВД, июль 1945г.


Посадка "Уолрэса" на палубу авианосца "Викториес", 1942г.

Вот ещё Supermarine Walrus aircraft on board the aircraft carrier HMS ARGUS. | Flickr - Photo Sharing!





Думаю вполне достаточно.
 
04.04.2012 08:21, Полл: +1: Благодарю!

Aluette

опытный

russo> А что там было неудачно, и зачем это что было нужно? ;)
крепление ПТЗ.
russo> Т.е. туда где ПТЗ отсутствует? Естественно будет грустно. Но при чем тут наличие или отсутсвие пояса?
Потому как торпеда,в зависимости от глубины хода,может поразить всю подводную часть борта и часть надводной(особенно при условии волнения).
Просто попадания выше ПТЗ никого особенно не волновали никогда-главный пояс выдержит.
Но тут это становится реальной проблемой.
russo> Еще раз — что по-твоему делает ПТЗ хорошей, и при чем тут пояс? Я все же подозреваю что ты что-то недопонимаешь. Ну или может я (но имхо все же ты :))
ПТЗ?
Ширина,глубина, скорость гашения энергии, объём затоплений(чем меньше,ем лучше), возможность затопления при необходимости, число переборок и их толщина(устойчивость к вторичным осколкам).

russo> Я не люблю кривых аналогий ни о чем. Тут достаточно разобрать конкретные эпизоды применения авианосной ИА, без притягивания киевского дядьки.
Прямое сравнение в данном случае уместно. Ибо в данном случае играет даже малейшее превосходство в ЛТХ,а оно тут не малейшее.
У биплана\и-16 всегда остаётся его врождённая способность поворота на пятачке,и общее превосходство в горизонтальном маневре.
У ЛаГГ-3\F4F-1 этого нет-они УЖЕ гробы,но ещё не быстры(а bd-109F в горизонте-сооовсем не гроб!). Единственная плюшка-огромная боевая живучесть(у обоих). Но она им ничего не даст в данном случае-как ничего не дала ранним вилдкетам(до тройки) против зеро-живучесть важна тогда,когда её можно реализовать.
К слову,про большие А\Г-у раннего вилдкета не складываются крылья.
russo> Ты почитай про действия гладиаторов-то все же. Хотя бы у Полмара. Теперь представь что у них куда выше скорость, мощнее вооружение, и так далее по мясокомбинату.
...но они не способны защитить себя?
Будет то,что было в северной африке в 42-м между хурриками и G-мессерами.
Когда огромное численное преимущество первых не давало им толком ничего.
Ещё раз-биплан\И-16,если сможет свести бой к свалке-король и бог в ней.
Хурри\вилдкет\ЛаГГ на 41-42 годы вообще в положении избиваемых-они вообще не могут вести наступательный бой против новейших истребителей немцев. И японцев тоже,к слову.
russo> И практика доказывет мою правоту, в том числе и в вопросе рациональности бронирования американских АВ в сравнении с британсцами.
Ну да, потери тому подтверждение.
 11.011.0
russo>> зачем это что было нужно? ;)
Aluette> крепление ПТЗ

Крепление верхнего и нижнего пояса все же.

Одним словом там из-за фейлов дизайна элементы крепления пояса по сути сделались поражающими элементами, пробивающими переборки.

Aluette> попадания выше ПТЗ никого особенно не волновали никогда-главный пояс выдержит

Ох. Давал же диаграмму выше. Попадание выше ПТЗ на эссексе будет и выше пояса тоже.


На Йорктауне та же фигня. На Мидуэе не совсем, но и там ПТЗ простирается на половину высоты пояса. Да и на второй половину что-то на тему там вполне себе изображено (есть пара переборок).

И в любом случае ПТЗ просто требуется обьем ниже ватерлинии (ну и чуть выше), а вот поясу нужен вес. Второе на АВ ВМВ в большем дефиците чем первое.

russo>> Я не люблю кривых аналогий ни о чем
Aluette> Прямое сравнение в данном случае уместно

Имхо сравнение крайне неаккуратно. Сравнивать реалии масштабной воздушной войны на суше с атаки на авианосцы надо крайне аккуратно, а не так общо как делаешь ты.

Aluette> У биплана\и-16...остаётся его врождённая способность поворота на пятачке

Я, оказывается, сам того не осознавая, заложил мину — память меня подвела, во время боев за Мальту на британских АВ были Fairey Fulmar. Давно уже читал, забыл детали. Говорил же тебе — почитай на тему что-то, мог бы поймать мою ошибку :)

С нетерпением жду очередной порции рассказов насколько круче это корыто остойного уайлдкэта. Про виражи уже не пофантазируешь, ну да ты наверное придумаешь еще что-то :-P


Aluette> ничего не дала ранним вилдкетам(до тройки) против зеро

Насчет отстойности Уайлдкэта 3/4 в сравнении с зеро — Джону Тачу это расскажи.

Предполагать что Фулмар на месте Уайлдкета покажет те же результаты — хех.

russo>> И практика доказывет мою правоту, в том числе и в вопросе рациональности бронирования американских АВ в сравнении с британсцами.
Aluette> Ну да, потери тому подтверждение.

Про потери все расписано выше. И про то что за бритов всерьез японцы не брались, и том что их корабли от малейших пожаров в ангарах получали повреждения после которых корабли приходилось довольно быстро списывать, и даже про то что нужно искать баланс между обороной и нападением.




russo>> А на каких классических АВ (т.е. не гидроАВ) базировался Волрус? Я просмотрел ссылку, не увидел.
YYKK> Внимательнее!
YYKK> Думаю вполне достаточно.

Да, спасибо. Не увидел всего этого.

А про американцев у вас информации нет часом, про гидросамолеты на палубах эскадренных АВ?
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 04.04.2012 в 02:46

Полл

литератор
★★★★☆
YYKK> На авианосцах базировались летающие лодки...
YYKK> Как пример Вальрус
Спасибо! А информация о практике такого базирования и возникавших проблемах есть?

YYKK> Однако, если бы решили строить АВ, то КОР-2 был бы выбран в поплавковом вар. Вариант прорабатывался наравне с "лодкой".
Я нигде не мог найти следов поплавкого варианта. Он был отвергнут на стадии эскизного проекта, как я знаю - не позднее первой половины 1939 года.

З.Ы. Кстати, помните "И-16 тип 35"? На рисунке ниже - Бе-6 вариант 2.
Прикреплённые файлы:
 
 

Aluette

опытный

russo> И в любом случае ПТЗ просто требуется обьем ниже ватерлинии (ну и чуть выше), а вот поясу нужен вес. Второе на АВ ВМВ в большем дефиците чем первое.
Но от торпед погибло слишком много,чтобы на неё забивать.
К тому же-всё же,пояс умеренной толщины(т.е. крейсерской)+подкладку разместить можно и стоит.
Что и делалось-пояса сверх этого остались лишь "на память" у некоторых переделок.


russo> С нетерпением жду очередной порции рассказов насколько круче это корыто остойного уайлдкэта. Про виражи уже не пофантазируешь, ну да ты наверное придумаешь еще что-то :-P
А фулмары отлично показали всё,на что они "способны".
Когда они были не в состоянии набрать быстро высоту,и штуки отрабатывали как на учениях.
И только если они заранее были на эшелоне-что-то удавалось,когда немцы не ожидали сопротивления.
Но неожиданность-мошный фактор. Как ты помнишь,при Сент Бернардино несколько десятков устаревших сухопутных японских истребителей полностью скомкали первую волну атаки американских АВ(над группой Куриты). Просто потому,что их никто там не ждал.
russo> Насчет отстойности Уайлдкэта 3/4 в сравнении с зеро — Джону Тачу это расскажи.
Так это 3/4!
Это уже совсем другой уровень.
russo> Про потери все расписано выше. И про то что за бритов всерьез японцы не брались, и том что их корабли от малейших пожаров в ангарах получали повреждения после которых корабли приходилось довольно быстро списывать, и даже про то что нужно искать баланс между обороной и нападением.
Ну так ещё раз повторю:
После войны списывалось всё,что требовало дорогого ремонта.
В 42-м эти корабли на раз ремонтировались. Ибо повреждения структуры корабля-вполне себе ремонтируются. Как показала практика,чинится даже сломанный киль(от немецких магнитных мин),если есь деньги,желание и политическая воля.
У Британской империи(уже не империи,по факту) были проблемы после войны с каждым пунктом.

Полл> З.Ы. Кстати, помните "И-16 тип 35"? На рисунке ниже - Бе-6 вариант 2.
Бе-6 - вполне реальная машина(ну,бумажная).
К дальнейшей прорабтке там успели принять,эмнип,самый сумрачный вариант(парасолька с движком в центре корпуса,с длинной червячной передачей на винт вверху,там где на твоём рисунке гондола двигателя).
 11.011.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Aluette> самый сумрачный вариант(парасолька с движком в центре корпуса...
Для полного комплекта - еще и два соосных винта :) :

З.Ы. Но Бе-6 вариант 2 выглядит интересной основой для ПАБ-2. :)
Прикреплённые файлы:
 
 
Aluette> Но от торпед погибло слишком много,чтобы на неё забивать

Я где-то предлагал на ПТЗ забивать? Я предложил забить на пояс эссексов когда ты начал говорить что мол любая броня полезна и предпочтительна размеру группы. На этом месте ты начал возмущаться — мол какая же ПТЗ без пояса-то. Что меня изрядно удивило, не буду скрывать.

Aluette> фулмары отлично показали всё,на что они "способны"

И тем ни менее толк был и от них. Будь вместо них Уайлдкеты, да побольше — толку было бы еще больше.

Aluette> Так это 3/4! Это уже совсем другой уровень

F3F-3 это 40 год.

Aluette> После войны списывалось всё,что требовало дорогого ремонта

А ремонт дорогим получался потому что схема брони у бритов отстойная, для АВ второй мировой предпочтительней бронировать ангарную палубу, а не полетную. Если уж надо бронировать по принципу или-или. Понятно что круто забронировать и то и другое, вот только корапь монструозным выходит.
 6.06.0

Aluette

опытный

russo> Что меня изрядно удивило, не буду скрывать.
Ну мы и вернулись к тому,с чего начали.
ПТЗ создана для того,чтобы ловить торпеды,проходящие под поясным бронированием.
Если его нет,то ПТЗ придётся поднимать до надводного уровня,и решать проблемы с балансировкой(скорее всего,балласт втыкать).
Ну так и зачем,если балластом может бронепояс поработать?
russo> И тем ни менее толк был и от них. Будь вместо них Уайлдкеты, да побольше — толку было бы еще больше.
от первой серии-столько же.

russo> F3F-3 это 40 год.
Так,тут я напутал.
Речь идёт о F4F-3.
F4F-4, который уже кое-что мог продемонстрировать-в бою появился уже много позднее.
Над мальтой мог появиться только -3(т.е. Marlet mk.1).
russo> А ремонт дорогим получался
А ремонт получался дорогим в любом случае, для всех кораблей,участвовавших в б\д.
А главное-не было денег в любом случае,чтобы их тянуть дальше.
Выбрали несколько самых живых-с ними и продолжили.
 11.011.0
Aluette> ПТЗ создана для того,чтобы ловить торпеды,проходящие под поясным бронированием

ПТЗ создана для защиты от торпед. Есть или нет при том на АВ пояс — некритично.

Выше же привел разрез эссекса. Видно что ПТЗ есть и за поясом, и продолжена выше уровня воды.

Aluette> Речь идёт о F4F-3...F4F-4, который уже кое-что мог продемонстрировать

Довольно сравнимые машины. На четверке огневая мощь выше, а у тройке скоростные характеристики лучше. Единственный большой плюс четверки — складывание крыльев.

Aluette> А ремонт получался дорогим в любом случае, для всех кораблей,участвовавших в б\д

Ремонт ангара-надстройки, и ремонт когда у корабоя уплыла осевая линия, деформировался корпус, и надо резать полетную бронепалубу для ремонта — очень разные по стоимости вещи.
 6.06.0
1 12 13 14 15 16 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru