[image]

Синтез хлоратов и перхлоратов

 
1 20 21 22 23 24 127

LEVSHA

опытный

Xan> .

Фото специально для тебя. :)
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0

LEVSHA

опытный

Xan>> Не, эффект, как будто доливаешь кислоту в раствор соды — сразу шипение, пена и облако газа.
LEVSHA> У меня один в один.

Ситуация начинает проясняться и обрастать подробностями.
После того как выключил процесс через 5 минут залил 10мл 5% солянки струёй. Выглядело это если бы воду залили в воду.
   8.08.0
RU Андрей Суворов #13.05.2012 19:19  @LEVSHA#13.05.2012 19:05
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

GENESIS>>> Полиэтилен не устойчив к действию сильных окислителей.
AXT>> Я знаю, но неужели он менее устойчив, чем ПЭТФ?
LEVSHA> Из моей практики полиэтилен намного более устойчивый.

Люди, что вы обсуждаете, у вас есть полиэтиленовая ткань, или полиэтиленовая плёнка научилась пропускать ионы?
Идеальна ПВХ ткань, она даже лучше стеклоткани, ПВХ почти не боится хлоратных электролитов и намного мягче стекла. НО из доступного - ПЭТФ держится лучше всего. Кроме того, подкладка имеет очень плотное плетение и частички графита задерживает.
   7.07.0
+
-
edit
 

LEVSHA

опытный

Serge77> А, понятно. Это идёт реакция
Serge77> 2HCl + NaClO -> NaCl + Cl2 + H2O

Ситуацию не прояснишь, неужели концентрация NaClO через 5 минут так сильно упала.
   8.08.0

Xan

координатор

Serge77> 2HCl + NaClO -> NaCl + Cl2 + H2O

Как я понимаю, обратимая. Подкисление сдвигает в сторону хлора и он вылетает.

Serge77> 1. уменьшить расстояние между электродами

Там выделяется примерно 0.5 см3 водорода в секунду, пузырьки увлекают порядка десятка см3 раствора, так что время перемешивания всего раствора порядка 3 минут.

Serge77> 2. понизить температуру - повысится растворимость хлора в воде

Из книжки:
При получении хлорита электролиз ведут при 20 градусах, чтоб в объёме хлорат не образовывался.
При получении хлората рекомендуют греть до 70...80, если анод позволит. :) Или электролиз при низкой, циркуляция, в большом баке выдержка при высокой.

Вот эта книжка для интересующихся:
"Томилов А.П. Прикладная электрохимия скачать"
Если она 1984, то со стр. 180 начинается интересное.

Там и про графитовые аноды есть.
И про магнетитовую руду в качестве анодов.
   9.09.0

Xan

координатор

LEVSHA> Ситуацию не прояснишь, неужели концентрация NaClO через 5 минут так сильно упала.

Да, он превращается в хлорат.
При выключении тока даже цвет с жёлтого постепенно в оранжевый меняется. Иногда. :)

Надо попробовать делать паузы и после них добавлять кислоту. Но мне как-то жалко было выключать! :)
   9.09.0
RU AXT #13.05.2012 19:40  @Андрей Суворов#13.05.2012 19:19
+
-
edit
 

AXT

инженер вольнодумец
★☆
А.С.> Люди, что вы обсуждаете, у вас есть полиэтиленовая ткань, или полиэтиленовая плёнка научилась пропускать ионы?

Выдаю военную тайну: берём полиэтиленовый пакет, железную щётку для зачистки металла (обязательно новую, без загнутых концов!!!), деревянную разделочную доску. И молоток.
Собираем в очевидном порядке, лупим молотком по середине и всем концам щётки, и получаем полиэтиленовое сито. Использовать по вкусу.
   
RU Андрей Суворов #13.05.2012 19:42  @tatarin#13.05.2012 16:43
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

А.С.>> я зашивал троллейбусный графит в два слоя лавсановой подкладки, у меня тоже осадка не было. Лавсан в хлоратных электролитах держится довольно долго, хотя дохнет, конечно. Но сильно дольше, чем х/б или капрон
tatarin> Можешь поподробнее описать сей прием?Эти укутывания не мешают процессу электролиза?

Немного мешают - сопротивление ячейки повышается, ток уменьшается. Но не очень радикально. А вот графит весь остаётся в мешке.
tatarin> У меня был опыт со свинцово-оксидными электродами от аккумуляторов,которые я упаковывал в конверт из бутиковой сумки(Не знаю что за материал-синтетика короче).Так-вот,раствор все равно очень быстро стал мутным.

tatarin> Я упковывал только анод,поэтому выбрал дырчатый материалл.

Ионы проходят через ткань любой плотности, но не каландрованную - там нити оплавлены и зазоров между ними почти не остаётся.

tatarin> А с лавсаном наверное надо упаковывать оба электрода в одном "бандероле"?

Нет, катод не надо упаковывать, он практически не осыпается.
   7.07.0
+
-
edit
 

Serge77

модератор

LEVSHA> Ситуацию не прояснишь, неужели концентрация NaClO через 5 минут так сильно упала.

Может и упала, вот Xan так считает. Я не знаю, насколько быстро он превращается в хлорат.

А может причина в том, что кислота у тебя сильно разбавленная и прилил ты её быстро, струёй, т.е. она ещё и быстро смешалась с массой раствора и не создалось местного избытка кислоты, дающего хлор. Или выделившийся хлор образовывался не в малом объёме, а в большом и просто растворился в воде.

В любом случае, для уменьшения выделения хлора в этот момент нужно добавлять как можно более разбавленную солянку, прибавлять медленно и при сильном перемешивании.
   12.012.0

Serge77

модератор

Serge77>> 2HCl + NaClO -> NaCl + Cl2 + H2O
Xan> Как я понимаю, обратимая. Подкисление сдвигает в сторону хлора и он вылетает.

Обратимая, но равновесие практически полностью смещено вправо.

Serge77>> 2. понизить температуру - повысится растворимость хлора в воде
Xan> Из книжки:
Xan> При получении хлорита электролиз ведут при 20 градусах, чтоб в объёме хлорат не образовывался.

Я не писал, что это полезно для электролиза, я не знаю))
Я писал только про уменьшение потерь хлора.
   12.012.0
RU Андрей Суворов #13.05.2012 19:53  @Sandro#13.05.2012 19:40
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

AXT> Выдаю военную тайну: берём полиэтиленовый пакет, железную щётку для зачистки металла (обязательно новую, без загнутых концов!!!), деревянную разделочную доску. И молоток.

нее, сквозь такие дырки графит проскакивает, не замечая.
   7.07.0
+
-
edit
 

LEVSHA

опытный

Serge77> Может и упала. ...
Понял.
   8.08.0
RU Андрей Суворов #13.05.2012 20:20  @LEVSHA#13.05.2012 19:19
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Serge77>> А, понятно. Это идёт реакция
Serge77>> 2HCl + NaClO -> NaCl + Cl2 + H2O
LEVSHA> Ситуацию не прояснишь, неужели концентрация NaClO через 5 минут так сильно упала.
от температуры зависит. 10 минут кипячения убирают даже следы гипохлорита. а при 40 это займет гораздо больше времени.
   7.07.0

Xan

координатор

Serge77>> Может и упала. ...
LEVSHA> Понял.

Тебе надо просто попробовать разные задержки после выключения тока.
Я не могу — я на 42% бухнул много кислоты, оно до сих пор оранжевое.

Ну и когда однажды хромата много насыпал, оно не пожелтело вообще, но потом хромат кальция в осадок выпал при нагревании.

Кальций, как мне кажется, тоже частично работает стабилизатором кислотности. Когда кислоты начинает нехватать, он в виде гидроокиси на катоде выпадает.
   9.09.0
+
-
edit
 

Pashok

опытный

Serge77> Попробуй написать уравнение реакции, чтобы получился гидроксид меди. У меня не получается.
Serge77> У меня получается так:
Serge77> Cu++ -> Cu
Serge77> 2Cl- -> Cl2
Serge77> И всё.

В теории да, согласен процесс должен остановиться на этом. На практике с медью могут частично реагировать хлоркислородные кислоты и окислы хлора образовавшиеся на аноде, электролизер то без диафрагмы, так что процесс может оказаться сложней.
   7.07.0
UZ tatarin #13.05.2012 20:59  @Андрей Суворов#13.05.2012 19:42
+
-
edit
 

tatarin

втянувшийся

А.С.>>
Благодарю!
   
RU Pashok #13.05.2012 21:03  @Андрей Суворов#13.05.2012 19:19
+
-
edit
 

Pashok

опытный

А.С.> Люди, что вы обсуждаете, у вас есть полиэтиленовая ткань, или полиэтиленовая плёнка научилась пропускать ионы?

С моей стороны просто было указанао на непригодность материалла
И повторю свой вопрос:

А.С.> На хлоратной стадии рекомендуется поддерживать около шести. На перхлоратной - неважно.

А откуда данные? Я тоже что то подобное читал и опыт NGR это вроде бы подтверждает. Но видел много данных что как раз перхлоратная стадия при щелочном пэ-аш до конца не доходит никак. Сам не проверял - на перхлоратной стадии всегда подкислял.
   7.07.0
+
-
edit
 

LEVSHA

опытный

Вопрос к химикам, насколько это возможно реализовать?
И что такое KHS04.

Один из первых промышленных методов получения хлорной кислоты был основан на реакции между перхлоратом калия и серной кислотой
КС1O4 + H2S04 = НС104 + KHS04 (3)
Хлорную кислоту отгоняли дистилляцией в вакууме. При этом в случае применения достаточно концентрированной серной кислоты получали хлорную кислоту высокой концентрации, близкую к безводной. Реализация этого процесса в промышленности связана со сложностью аппаратурного оформления, ограниченностью материалов, пригодных для работы в среде хлорной и серной кислот, и необходимостью проведения отгонки хлорной кислоты в вакууме. Поэтому применение процесса целесообразно только для получения безводной хлорной кислоты. Для получения водных растворов хлорной кислоты предложено взаимодействие перхлората калия с кремнефтористоводородной кислотой в водном растворе

Мне лично проще перегнать, чем чистить, тем более очистка перегонкой даст продукт совсем другого качества.
   8.08.0
RU Андрей Суворов #13.05.2012 22:14  @LEVSHA#13.05.2012 21:55
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

LEVSHA> Вопрос к химикам, насколько это возможно реализовать?
LEVSHA> И что такое KHS04.

Гидросульфат калия, кислая соль. Существует аналогичный гидросульфат натрия. Серная кислота вообще легко образует кислые соли. Они образуются почти всегда, когда нужно получать сильную, но летучую кислоту, с селитрой тоже при отгонке азотной. Азотная кислота уже сильнее серной, а хлорная ещё сильнее.

LEVSHA> КС1O4 + H2S04 = НС104 + KHS04 (3)
LEVSHA> Хлорную кислоту отгоняли дистилляцией в вакууме. При этом в случае применения достаточно концентрированной серной кислоты получали хлорную кислоту высокой концентрации, близкую к безводной.

С безводной хлорной кислотой лучше не связываться, для получения твёрдого топлива достаточно азеотропа,а он близок к моногидрату HClO4*H2O. Моногидрат химически устойчив и может храниться неограниченное время, безводная хлорная кислота разлагается...

LEVSHA> Мне лично проще перегнать, чем чистить, тем более очистка перегонкой даст продукт совсем другого качества.

Хм. Ну-ну.
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 13.05.2012 в 22:19
RU Андрей Суворов #13.05.2012 22:22  @Pashok#13.05.2012 21:03
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

А.С.>> Люди, что вы обсуждаете, у вас есть полиэтиленовая ткань, или полиэтиленовая плёнка научилась пропускать ионы?
GENESIS> С моей стороны просто было указанао на непригодность материалла

По факту - держится неплохо.

GENESIS> И повторю свой вопрос:
А.С.>> На хлоратной стадии рекомендуется поддерживать около шести. На перхлоратной - неважно.
GENESIS> А откуда данные? Я тоже что то подобное читал и опыт NGR это вроде бы подтверждает.

Откуда конкретно - не помню...
GENESIS> Но видел много данных что как раз перхлоратная стадия при щелочном пэ-аш до конца не доходит никак. Сам не проверял - на перхлоратной стадии всегда подкислял.

а я не пытался получать перхлорат таким способом, на графите его много не сделаешь. Только до хлората. Платины у меня 20 миллиграм, не хватит даже на нанесение, а диоксид свинца попробовать не собрался.
   7.07.0
UA LEVSHA #13.05.2012 22:35  @Андрей Суворов#13.05.2012 22:14
+
-
edit
 

LEVSHA

опытный

А.С.> С безводной хлорной кислотой лучше не связываться.
Так мне концентрированная и не нужна я спрашиваю, на сколько, сложно отогнать азеотроп. И какие в этом процессе есть грабли.

А.С.> Хм. Ну-ну.
Если не сложнее чем азотку или серку то проблем не вижу.
   8.08.0

IvanV

опытный

LEVSHA> Если не сложнее чем азотку или серку то проблем не вижу.

Пишут, что она бабахает.
   7.07.0

Serge77

модератор

Xan> Кальций, как мне кажется, тоже частично работает стабилизатором кислотности. Когда кислоты начинает нехватать, он в виде гидроокиси на катоде выпадает.

О, это интересная мысль! Наверняка так и есть. И кальций, и магний.
Может именно поэтому с кальцием и магнием эффективность по току выше.
   12.012.0

LEVSHA

опытный

IvanV> Пишут, что она бабахает.

Я так понимаю, что она только концентрированная перегоняется как серка?
   8.08.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Serge77

модератор

GENESIS> На практике с медью могут частично реагировать хлоркислородные кислоты и окислы хлора образовавшиеся на аноде

Не могут, на меди ведь минус.
И не будет там никаких хлоркислородных кислот и окислов хлора, будет только хлор.
   12.012.0
1 20 21 22 23 24 127

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru