Война в Корее. [ часть 3]

Ссылку на источник информации я Вам уже привел:
Информация о 302 МиГах( первый эшелон) и 441 летчике на 1 ноября имеется в книге "Россия(СССР) в локальных войнах и конфликтах." В книге приведена ссылка на источник информации:
"ЦАМО РФ. Ф5 Опись 953847 Д72 Лист 68-70"

данные Сейдова по другим датам, найдете в книге "Красные дьяволы в небе Кореи."
Смотрите так же книгу "Война в Корее 1950-1953 г"

2. На 1.06.53 года в Корее находились 37,100 иад-Мукден, Аньшань
32,216,133 иад,( все трехполкового состава), отдельные полки 781 иап ТОФ, 298 иап ночной.-Дапу,Мягоу, Аньдун

Нет, Вован-22, так не пойдёт. Когда я ссылаюсь на документ, я всегда привожу либо его скан, либо электронную ссылку с точным адресом с таким рассчётом, чтобы оппонент мог увидеть это своими глазами.
Или же говорю, что это просто рассчёт, как в данном случае, касающемся даты 1 ноября 1952 года.
Вы же просто даёте номера страниц, неизвестно что описывающего документа. И прошу Вас о других датах пока не надо, но дайте электронную ссылку или скан на 1 ноября 1952.
Вот сейчас «на ТВД» после отдыха от нас с Вами вернулся Док_М. Пусть тоже посмотрит.
Итак, жду документального подтверждения на 1 ноября 1952. А мои рассчёты на эту дату – вот они.

В настоящий момент отсканировать не могу, сканера нет под рукой.
Но дам Вам сылку, где приводится численность на 1 ноября.



Кроме того книгу Сейдова можно скачать:

То есть, это и есть это и есть Ваши документы по 1 ноября 1952-го? Это, в частности, статью Почтарёва «В Горячей войне с Пентагоном» Вы считаете источником? Это где он, например, пишет, что «в этот день Субботин совершил первый реактивный воздушный таран, направив свой МиГ-15 с отказавшим двигателем на американский “Сейбр” »? А после того, как КиТ точно описали этот случай, Почтарёв даже не почухался извиниться перед читателями. И это Вы считаете документом.... поздравляю.
У меня эта статья уже лет сто лежит и уже лет сто как я собирался её выкинуть, но случайно сохранил – там такие цифры побед, что хоть стой, хоть падай – очень несеръёзно, будь он хоть трижды доктором наук.

Но даже если Вы считаете такие данные документами, то цитаты Вы должны представлять сами. Теперь мне (а почему-то не Вам самому) придётся указать на то, что именно ввиду имел Почтарёв.
Прочитали точную цитату о 1 ноября 1952-го в приложении на стр.5?
А теперь смотрите. Я уже говорил и не раз, что график и картинки учитывают только дневные подразделения и график XL «Дислокация, День» назван так совсем не случайно. Я сознательно не учитывал наших «ночников», как так тогда я должен был бы искать все подразделения Старфайров и Скайнайтов, и брал только соотношение дневных истребителей и их экипажей. Повторял это много раз. И «картинки» относятся только к дог-файтерам – на них же всё написано.
Дальше... В эскадрилье примерно 10-11 МиГов и 11-12 лётчиков. В ночных уж точно не меньше, скорее больше, но пусть так. По статье КиТ «ПОСЛЕДНЯЯ ВОЙНА “СВЕРХКРЕПОСТЕЙ”» (см.приложение) отмечено, что с 16 мая 1952 г. и без изменений до 24-го ноября 1952 г. в состав корпуса входили также по одной АЭ 351 иап и 147 иап, то есть около 22 МиГ-15.
Отнимите от указанных в приведенной Вами статье 303 эти 22 ночных и получите 281 МиГ-15. А в «картинке 18» и на XL указано 266. Какое отклонение «от фактического»? Правильно - 5%. Ничего, это вполне можно позволить, особенно если учесть кто такой Почтарёв.

Надеюсь про 1 ноября 1952-го Вы всё поняли.

Вот только не надо передергивать.
Я Вам указал свой источник:
Информация о 302 МиГах( первый эшелон) и 441 летчике на 1 ноября имеется в книге "Россия(СССР) в локальных войнах и конфликтах." В книге приведена ссылка на источник информации:
"ЦАМО РФ. Ф5 Опись 953847 Д72 Лист 68-70"

За невозможностью его отсканировать я привел Вам статью где эта фраза полностью повторена.

Теперь по сути вопроса:
Вы отталкиваетесь от штатной численности полков, совершенно не беря в расчет созданный и пополняемый резерв самолетов:
полковой, дивизионный, корпусной.
302 машины это то, что находилось на аэродромах первого эшелона.
Этой численности достигли 1.07.52г и в дальнейшем старались на этом уровне данную численность поддерживать. В октябре на ночные действия были переведены эскадрилья 913 иап с Мукден и эскадрилья 224 иап с Мукден и действовали они до января 53г включительно. А на 1 ноября на передовых аэродромах численность 302

Теперь вернемся к Вашим таблице, Общая боеготовность 64ИАК(2)
Смотрим график и таблицу:
Всего МиГов корпуса на ТВД по штату- на 1.07. 51 г-216
В среднем исправных-188
На первой линии( первом эшелоне)-154
Всего МиГов корпуса на ТВД по штату- с июля 52 численность- 266
затем уменьшается до 256 до конца войны.
В среднем исправных за период с июля 52 до июля 53: 231 с понижением до 223
На первой линии( первом эшелоне) с августа 52 и до конца войны -174 самолета

Получается отвлеченный теоретический расчет к реальности не имеющий никакого отношения.

А вот реальность:
По состоянию на 1.07.51 года
всего МиГов в составе корпуса 304 исправных и 14 неисправных.Итого 318
из них на передовых аэродромах 147 самолетов
По состоянию на 1.07.52 года в составе 64 ИАК( 97,190,133,216 иад) и отдельного 351 полка по данным Сейдова находилось 636 исправных самолетов и 28 неисправных. Итого =664

Из них 302 самолета в первом эщелоне
На 1.06.53 года всего в 64ИАК числилось 712 исправных и 23 неисправных МиГа. Итого=735
в полках первого эшелона числилось 405 МиГов.

Как говорится почувствуйте разницу. Между отвлеченной теорией и реальностью.

510-th:
Это, в частности, статью Почтарёва «В Горячей войне с Пентагоном» Вы считаете источником? Это где он, например, пишет, что «в этот день Субботин совершил первый реактивный воздушный таран, направив свой МиГ-15 с отказавшим двигателем на американский “Сейбр” »? А после того, как КиТ точно описали этот случай, Почтарёв даже не почухался извиниться перед читателями. И это Вы считаете документом.... поздравляю.
У меня эта статья уже лет сто лежит и уже лет сто как я собирался её выкинуть, но случайно сохранил – там такие цифры побед, что хоть стой, хоть падай – очень несеръёзно, будь он хоть трижды доктором наук.
________________________________________________________________________________________________

Прежде чем постить глупости, для начала разобрались бы с историей вопроса.
1.Почтарев не обязан извиняться за официальную версию, которую транслировали с середины 80-ых годов.

2. Почтарев брал цифры из документов 64ИАК.
Так что, претензии к Почтареву не по адресу.

Сейчас попытаюсь «почувствовать разницу и не говорить глупости».
Только вот что я Вам скажу и предупрежу других...

Док_М и Minchuk, вы хоть и почти не участвуете в работе форума, но, возможно, заметили (да и я вас предупреждал не раз) – Вован-22 всегда выскакивает со своими поправками, когда, казалось бы, предмет давно пройден. Я не знаю прав он на этот раз или нет (надеюсь что нет), но Вован-22 всегда использует этот метод, затягивая форум до бесконечности.

Рассчёт цифр – это моя обязанность, вам остаётся только проверять – чего вы, один хрен, никогда не делаете. Но вот такие «подхватцы» Вована-22 вы оба не могли не заметить, не так ли? Подтему о количестве МиГов и ЛС по периодам вроде закончили ещё 11/2-12, четыре месяца назад (вы хоть это-то проверьте), а он с «подхватцами» появился только что – вы это видете, иль как?

Вован-22, Вы обладаете ещё одной особенностью – когда Вас просят говорить лишь об одном предмете (в данном случае числе 1 ноября 1952), Вы на это просто плюёте и начинаете говорить обо всём сразу, совершенно замыливая смысл. Это кто-нибудь вообще замечает?

Я отвечу Вам на всё, но настаиваю, и уже не первый раз, в целях незадерживания форума, сконцентрироваться пока на одном числе – 1 ноября 1952-го. По сути разговора...

>> Вован-22, 17/6-12 : ...Я Вам указал свой источник: Информация о 302 МиГах (первый эшелон) и 441 летчике на 1 ноября имеется в книге "Россия (СССР) в локальных войнах и конфликтах." В книге приведена ссылка на источник информации: "ЦАМО РФ. Ф5 Опись 953847 Д72 Лист 68-70» За невозможностью его отсканировать я привел Вам статью где эта фраза полностью повторена.

Если «полностью повторена», то ничего подобного там не написано. Там нет ни слова про какой-то «первый эшелон». Там написано «в составе 64-го ИАК».
Я даже не совсем уверен (хотя всё может быть), что первый эшелон и первая линия это одно и то же. Но там и про «первый эшелон» ничего не сказано.

Это кто-нибудь видит?

510-th, я подтверждаю Ваши слова, как это сделает любой внимательно читающий человек.
В статье нет ни то, что прямого указания, но отсутствует даже контекстный намек на то, что цифра 302 относится именно к первому эшелону или "линии".
В статье лишь констатируется факт наличия такого количества самолетов МиГ-15 на 1 ноября 1952 г. Более того, вместе с этой цифрой (а вот это уже прямой контекстный намек) дается и число Ла-11 в составе корпуса.
Известно, что эти самолеты никогда не являлись самолетами первой линии, а значит автор и не думал так делить и МиГи.
Совершенно очевидно, что приведенная цифра- общая для всего состава корпуса, а значит, число машин "первой линии" существенно меньше 302 (следует так же из этой цифры вычесть и ночников).

Второе. Что касается "перескоков" во времени.
Да мы вновь окатываемся на 4 месяца назад. Я не могу Вам сказать, почему Вован22 тогда не возражал против Ваших цифр.
Могу лишь предположить, что он просто не следил за работой форума, впрочем он, полагаю, сам может ответить на этот вопрос.
Откат крайне досаден. Я полагал, что тема с численностью закрыта, но страсти лишь накаляются.
Хорошо бы услышать комментарии Виталия - он-то лично работал с архивной информацией.
Жаль, что он не хочет участвовать.

Кстати, не 302, а 303 МиГа указано в статье на 1 ноября.

1. Первый эшелон или первая линия, называйте как хотите, сути это не меняет.
Это силы и средства 64ИАК на аэродромах Мягоу, Аньдун, Дапу.

Во вторых
Я Вам напомню, что пример первого ноября был приведен в посте от 12.06.2012 21:54 когда шел разговор о численности летного состава:
..."Только к ноябрю 1952 года удалось получить летчиков 441 на 303 МиГа.

Хотя в начале 52 ставилась задача иметь двойной комплект летчиков."....

Когда разговор зашел о численности самолетов, в посте 15.06.2012 06:19
Я Вам показал динамику наращивания численности по годам. Так как Ваши таблицы охватывают весь период боевых действий 64 ИАК.
И там же, в своем посте, показал промежуточную точку 1 ноября 52г. Указав, что это МиГи первого эшелона. Причем указание на первый эшелон дано в скобках. Как уточнение.
Прийти к выводу что на первое ноября показана численность первого эшелона не сложно, для этого достаточно проанализировать в совокупности данные в следующих источниках:
"Красные дьяволы в небе Кореи."-Сейдова
"Война в Корее 1950-1953 г" стр 886 Приложение 32
"Корея в огне войны"
посты Виталия по движению подразделений 64 ИАК.
На лицо увеличение численности МиГов первого эшелона:
60(на 1.04.51)-147(на 1.07.51)-302( на 1.07.52)-405(на 1.06.53)

Я понимаю, был бы смысл концентрироваться на данных 1 ноября если бы остальные расчетные данные 510-го совпадали или были бы близки к данным показанным у Сейдова и Ген штабовском труде "Война в Корее". Но расчеты Ваши, 510-th и близко к тем цифрам не стоят.

Вы сами признались что цифры по численности самолетов и летчиков приведенных в статье Почтарева Вам давно известны.
..."У меня эта статья уже лет сто лежит и уже лет сто как я собирался её выкинуть, но случайно сохранил"...
И за столько времени Вы не попытались проверить данные представленные в статье?
Хотя на эту проверку от силы полчаса времени надо, ну максимум час.

Возможно Вы и данные Сейдова знали, но приведенные им данные Вы просто пригнорировали или замолчали.

Кому нужна навязываемая Вами такая альтернативная история.

>> Док_М, 17/6-12 : Хорошо бы услышать комментарии Виталия - он-то лично работал с архивной информацией. Жаль, что он не хочет участвовать.

Так Виталий принимал самое активное участие при определении числа МиГов и лётного состава по периодам, среди которых не было ни одного (пусть и с взаимныим препирательствами), чтобы не был согласован – я с ним всегда консультировался.
...Ни одного-то ни одного, но сейчас речь идёт лишь об одном из них – 1 ноября 1952-го. Прошу всех пока этого не забывать.

Отсюда.... Вован-22, я так понял, что вопрос о 1 ноября 1952-го по количеству наших МиГов на ТВД закрыт. По приведенной Вами в статье Почтарёва «полностью повторенной фразе» цифра «303 МиГа» относится не к первой линии, а ко всему ТВД так, нет?

На 1 ноября 303 МиГа в первом эшелоне.

Я прошу незабывать про данные от Сейдова и труда Война в Корее.

Мне тоже непонятно, почему за 4 месяца лежащие на поверхности данные от вышеуказанных источников, не были учтены.

Вот и пришлось напомнить.

вован22> На 1 ноября 303 МиГа в первом эшелоне.

Извините, но я то же по приведенным Вами источникам не вижу однозначного утверждения о "первом эшелоне" и вероятнее всего речь идет (как и указывает 510-th) о "совокупном количестве на ТВД".

вован22, еще раз обращаю Ваше внимание (и, как видите, не я один), что в статье Почтарева (сейчас я говорю только о ней), нет ни одного указания на "первую линию" этих 303 МиГов.
Наоборот, из всего текста статьи явно и недвусмысленно следует, что цифра 303 относится к Общей численности всего 64-го ИАК.
Прошу Вас столь же внимательно читать посты и материалы всех участников дискуссии (в т.ч. и Ваши собственные), как Вы сами советуете это делать 510-му.

Осталось только объяснить, каким образом общая численность МиГов 64 ИАК упала за 4 месяца с 664 самолетов до 302( если исходить из Вашего предположения).

Из чьего «предположения»? кто Вам называл эту цифру - «664» на 1 ноября 1952-го???
«Приведите, приведите его сюда, я хочу видеть этого человека...»

Итак, Вован-22, кто Вам назвал эту магическую цифру?

Ваша методика расчета численности самолетов МиГ-15 в составе 64ИАК не работает( страдает большими погрешностями) при проверке на контрольных точках. О чем было сказано в посте от 17.06.2012 18:07.

Вы не можете дать объяснение, каким образом численность корпуса за 4 месяца 52 года начиная с 1.07.52 и до 1.11.52 года сократилась с 664 самолетов до 303( если принять версию что это общее количество МиГов в составе 64 ИАК).

3. Только совокупное изучение фактов изложенных в источниках:
"Красные дьяволы в небе Кореи."-Сейдова
"Война в Корее 1950-1953 г" стр 886 Приложение 32
"Корея в огне войны"
посты и книга Виталия где отражены факты по движению подразделений 64 ИАК.
Позволит оценить динамику наращивания сил и средств 64ИАК.
Если орентироваться только на один источник, то можно прейти к ложным выводам.
Пример: ситуация с апрелем-маем 1951г
minchuk:
"Эта информация ложна: в Манчжурии на тот момент находились лишь упомянутые советские 176-ой и 196-ой ГИАП, располагавшие всего 62-мя МиГ-15."...
и далее
....."горький комментарий полковника Кожедуба: "Нас было всего два полка, а против нас - весь империализм!".....
Если ориентироваться только на ссылку которую привел minchuk: То может создаться ложное впечатление о том, что весной 51 года в составе 64 ИАК находилось только 62 истребителя.

При совокупном же изучении источников, на которые я сослался в начале своего поста, ситуация апреля-мая 51 года будет выглядеть по другому.

Выше приведенные рассуждения справедливы и при анализе ситуации 1 ноября 52 года.

Вот Вам и ответ, вован22 - откуда может быть численность в 664 самолёта.

А насчёт 303 МиГов и системы Валентина - так вполне работает пока. его цифра на 1 ноября практически совпала.

вован22> Если орентироваться только на один источник, то можно прейти к ложным выводам.

Вован поймите правильно, я нисколько не настаиваю, что именно данная цитата из Сейдова и Зампини "закрывает вопрос" - но я настаиваю, что данная цитата как минимум подвергает сомнению Ваши выводы по "совокупным источникам".

К сожалению "Красные дьяволы в небе Кореи."-Сейдова, по какой-то неясной причине у меня скачалась в неудобочитаемом виде и я пока не могу проверить соответствие между этим источникам и то, что приведено в "Красные командиры на "Аллее Мигов". Но я нахожу маловероятным, что у одного и того же автора в разных источниках на один и тот же временной промежуток будут разные цифры.

P.S. Несмотря на то, что мы с Вами, получается, находимся на "разных сторонах" в этой дискуссии - Ваше участие в данной дискуссии безусловно всячески приветствуется и, вероятнее всего, не только мною и остальными участниками дискуссии. Просто в качестве просьбы - постарайтесь быть более внимательны к пожеланиям Валентина (510-th) так как данная тема "держится", все же, исключительно на его энтузиазме. А прийти к каком-либо адекватному выводу по результатам дискуссии - очень бы хотелось.

Джентс, по-моему пора остановиться. Если так пойдёт, мы вообще никогда не закончим. Вы только вспомните эту «греблю» с Б-29 и Добровичаном, которая отняла у нас полгода и Вован-22 оказался неправ. Зачем повторять ошибки.

Поэтому, я продолжаю настаивать, чтобы мы пока остановились на 1 ноября 1952.
Если вы считаете, что строки из Почтарёва мною поняты правильно и что моя интепретация с указанным штатным числом дневных МиГов 64-го ИАК на ТВД всего в 266 машин приблизительно верна, то я приведу ещё два примера из претензий Вована-22 к моим рассчётам и мы этот вопрос закроем и приступим к другому.
Давайте, я готов.

Док_М:
"Вот Вам и ответ, вован22 - откуда может быть численность в 664 самолёта."

Вы посты вообще внимательно читаете?

Я о 664 самолетах, а также о соединениях, где они были сосредоточены, писал несколькими постами выше:
А именно:17.06.2012 18:07
"По состоянию на 1.07.52 года в составе 64 ИАК( 97,190,133,216 иад) и отдельного 351 полка по данным Сейдова находилось 636 исправных самолетов и 28 неисправных. Итого =664"


2 Скоры же Вы на выводы Док_М:

"А насчёт 303 МиГов и системы Валентина - так вполне работает пока. его цифра на 1 ноября практически совпала."

97 и 190 иад передали часть своих самолетов в 32,133,216 иад, тем самым восполнили потери этих соединений, а другой частью их самолетов был пополнен дивизионный и корпусной резерв.
Ушли из Кореи летчики 97 и 190 иад, а самолеты 5 полков остались.
Кроме того в конце сентября 52 года в 64 иак поступали МиГи с заводов, что явствует из летной книжки летчика-истребителя Георгия Николаевича Урвачева. Он в конце сентября с 26 по 29.09 выполнил 17 вылетов на облет самолетов после сборки.
Кроме того есть информация, что морячки 578 полка к 1 ноября уже летали на своих МиГ-15 бис.
Но эта информация еще требует уточнения.

Теперь смотрим общее количество МиГов в 64 ИАК.
Три дивизии, а это 9 полков по штатному расписанию=279 самолетов.
Но в каждой дивизии резерв по 12 самолетов=36
351 иап-12 самолетов
Итого=327 самолетов
Добавьте оставшиеся самолеты 97 и 190 иад.
и прибывавшие с заводов МиГи.
Таким образом на 1 ноября МиГов в в составе корпуса числилось под 400-450 машин.
Из них порядка 70-75% НА АЭРОДРОМАХ ПЕРВОЙ ЛИНИИ.