Жизнь Александра Мусиенко от Афгана до Чечни

slab105> Еще?

японцы первые разы и большой финал, поляки перед ВОВ, по городам и весям Африки, китайцы многократно?

minchuk> Слаб... Но Вы вроде как военный же. "Батальонные колонны" Наполеона это не "по другому", это, как раз "вершина" - "убоя своих войск".

Да и военной историей тоже немного интересуюсь. Только вот батальонные колонны, это вовсе не изобретение Наполеона. Это изобретение Революции и в принципе вынужденная мера, учитывая уровень строевой выучки революционнйих воиск. Наполеон просто получил это по наследству, и так как эта тактика в принципе себя оправдывала, продолжил в том же духе. ИСХ, почему-то и остальные "феодальные" армии ее переняли! Может потому что муштрованные оловянные солдатики у них очень быстро закончились, как у пруссаков под Иеной? Основная заслуга Наполеона, как теоретика, это, по-моему переосмыслениероли артлерии и ее масирование на поле боя (маневр огнем, было и раньше, но не в таких количествах), ну и его система корпусов. О его даре найти на поле боя главную точку приложения сил, я говорит не буду.
minchuk> Просто в то время основные потери проигравшая армия несла во время преследования ее победителем. А так... Можно вспомнить каковы потери у "колонны Макдональда" при Ваграме. Как бы не треть всех потерь французов. Нэ?

Бывало и такое. Макдональд, по-моему, в его лучших маршалах не числился особо. Тем более что большинство его маршалов постоянно фейлили (как и их противники), а вот он- был гений. Потому и помним его до сих пор. Отличный оффтоп вышел...

slab105>> Как в 41-м? Верно.
minchuk> Нет. Ни "как" и не "верно". Но это уже не первый и не второй разговор на эту тему.

Э-э, я не совсем понял. То есть в 41-м, когда немцы напали, у них было общее превосходство на фронтах в технике и живой силе?
minchuk> Собственно об этом "поняли" сразу. Но... "Это уже совсем другая история" (АБС)

Возможно. Действительно не станем о этом.

slab105> Только вот батальонные колонны, это вовсе не изобретение Наполеона.

Я в принципе согласен с тем, что Вы сейчас написали. Только... Применительно к возникшей здесь и сейчас дискуссии - это "играет", скорее, "против" Ваших аргументов, чем "за".

slab105> О его даре найти на поле боя главную точку приложения сил, я говорит не буду.

То есть умение (в нужном месте и в нужное время) "давить массой" - это, таки умение. Так? То есть "побеждать числом" - далеко не "просто". Тем более, что, зачастую, применительно к истории России - и "числа-то" и не было. Если внимательно покопаться в отдаленной истории...

slab105> То есть в 41-м, когда немцы напали, у них было общее превосходство на фронтах в технике и живой силе?

Когда напали и на фронте? Зачастую - да.

Напомнить, что численность войск "размазанных" по западным округам таки уступала наступающей группировки вермахта (со союзниками), а превосходство в технике "нивелировалось" безвозвратными потерями на оставляемых территориях. Ну и плюс, что уже в последние два десятилетия неоднократно оговаривалось, структуры (те же мехкорпуса) в которых преимущественно находилась "советская техника" сильно уступали по эффективности "немецким структурам" в виду недостатка вспомогательной техники.

slab105> Действительно не станем о этом.

Добро.

slab105>> Еще?
ahs> японцы первые разы и большой финал, поляки перед ВОВ, по городам и весям Африки, китайцы многократно?

И че это? Какие поляки перед ВОВ? Че они такого особого сделали? И Африка причем? Могет ты о Роммеле и о том как англичане свой танки гробили в пустыне? Ну так у них тоже традиции, со времен Легкой бригады, видать А японцы и прочий азиаты, так с ними вообще сравнивать не надо. Совершенно другой менталитет. Некоторые вплоть до 70-80-х воевали, спустя 30 лет после окончания войны. Полная бесчеловечность по отношении к противнику и к себе самым. Короче не надо тут про японцев...

slab105>> Только вот батальонные колонны, это вовсе не изобретение Наполеона.
minchuk> Я в принципе согласен с тем, что Вы сейчас написали. Только... Применительно к возникшей здесь и сейчас дискуссии - это "играет", скорее, "против" Ваших аргументов, чем "за".

В чем-же, конкретно? И вообще, если честно, сравнение той эпохи применительно к сегоднешенму дню не совсем корректно. Тогда много что было иначе. Солдат тогда особо не считали, и Наполеон в этом плане скорее положительный пример (он по крайней мере физические наказания в армии отменил) и солдаты его любили, так как знали, где он там- победа.
slab105>> О его даре найти на поле боя главную точку приложения сил, я говорит не буду.
minchuk> То есть умение (в нужном месте и в нужное время) "давить массой" - это, таки умение. Так? То есть "побеждать числом" - далеко не "просто". Тем более, что, зачастую, применительно к истории России - и "числа-то" и не было. Если внимательно покопаться в отдаленной истории...

Вот именно что в нужном месте и в нужное время. Это и есть оснoва военного исскуства. В противном случае это будет убой. И таки да, массами на массу тогда и воевали. Посмотрел бы я на них, если бы они против пулеметов и скорострельной артиллерии также воевали бы.
И со мной можно на ты. С нормальным собеседником и поспорить не грех...

minchuk> Когда напали и на фронте? Зачастую - да.
minchuk> Напомнить, что численность войск "размазанных" по западным округам таки уступала наступающей группировки вермахта (со союзниками), а превосходство в технике "нивелировалось" безвозвратными потерями на оставляемых территориях. Ну и плюс, что уже в последние два десятилетия неоднократно оговаривалось, структуры (те же мехкорпуса) в которых преимущественно находилась "советская техника" сильно уступали по эффективности "немецким структурам" в виду недостатка вспомогательной техники.

Непосредственно на тот момент и на каком либо участке- может и так. Тока были еще и резервы и вторые эшелоны итд. А то что ими не сумели/смогли воспользоваться- так не немцы же в этом виноваты? Опять таки своевременноже приложение сил на нужном участке. Видать в этом плане советское военное искусство подкачало. Даже скорее не искусство, а полная некомпетентность военного руководства на всех уровнях и низких дух солдат. Про авиацию я вообще молчу...

slab105> Вроде как в Комсомольское они сами пробились с гор (хотя это тоже еще вопрос КАК).
Вот именно "ВРОДЕ"!

ahs> Омойбог. Только не надо здесь опять эту хрень.

Кто сказал, что это хрень? И почему не надо?

ahs> Уж если кто и был беспощаден к своим, так это дебильное руководство маленькой демократической республики

Еслиб даже так, как это отменяет факты с российской стороны?

ahs> Скажите спасибо за отностельно целое население.

А это при чем здесь?

ahs> В России так не принято. Постоянства в этом факторе не больше, чем у многих других.

Я делюсь своим мнением, по мне очень даже принято, сравнениями с другими меня не интересует в рамках данного топа.

Кот_да_Винчи> То есть как ни крути - упущения в подготовке спецназа.

Ну на все случаи жизни наврятли можно подготовить, вопрос что в первую очередь, во вторую и третью. Скалолазание и тд думаю таки в третью.

KILLO> Ну на все случаи жизни наврятли можно подготовить, вопрос что в первую очередь, во вторую и третью. Скалолазание и тд думаю таки в третью.

какие тут "все случаи жизни"? БД в горах, горная подготовка - основа.

slab105> И че это?

Это надо немножко шире охватывать исторические факты.

А дальше ты продолжил, что так воюют все. Ну кроме тех, кто гоняет только малоцивилизованную живность или приходит на добивание.

Кот_да_Винчи> какие тут "все случаи жизни"? БД в горах, горная подготовка - основа.

Ага-основа. Шестую роту собрали из мехводов и наводчиков, навьючили буржуйками и погнали в горы.

ahs> А дальше ты продолжил, что так воюют все. Ну кроме тех, кто гоняет только малоцивилизованную живность или приходит на добивание.

Иногда, возможно. Просто, если вспоминат массовые пехотные атаки волнами периода ВМВ и после, то на память почему-то приходя т еще только... китайцы в корейскую. Не знаю, может и еще кто...

Кот_да_Винчи> Насчет отсутствия альпинистского снаряжения и потерь.
Хотя мои кадеты почти сразу начали отменно работать.

Кот_да_Винчи>> Насчет отсутствия альпинистского снаряжения и потерь.
Meskiukas> Хотя мои кадеты почти сразу начали отменно работать.


Блин, как вспомню... По-моему даже с парашутом не так стремно было. Хотя, наверное по горам спускаться, если обрыв не совсем отвесный, еще как-никак. С 5-этажки было самое тяжелое начать с края... Высоты боюсь...

iodaruk> А что мешало их методично долбать танками и артилерий не вступая в ближний бой, и лишь после истощения боеприпасов людей потихонку начинать зачищать, увешав пехоту соответсвующей броней?

Как раз Комсомольское один из примеров такой долбежки. Если вы забыли то массовое применение ТОС "Буратино" это именно оно. Другое дело, что этот конфликт происходил на территории России а статус "войны" так и не был объявлен, что накладывало существенные ограничения на свободу маневра армии. Основные потери,ЕМНИП, при Комсомольском понесла войская разведка, вскрывавшая боем позиции боевиков, которые кстати не стояли с плакатами "ВОТ МЫ ТУТ" а предпочитали маскироваться под мирных жителей.


iodaruk> Почему алкаша в квартире берёт спецназ в сферах и бронниках пятого класса, а в комсмольском была пехота в сш царя гороха?

Спецназ при Комсомольском воевал

iodaruk> Куда было торопиться???

А там не торопились, там обнаружили окружили и уничтожили, понеся наибольшие потери именно на стадии обнаружения. УВЫ, вот такой частый алгоритм тех реалий.

iodaruk> --------------
iodaruk> И кстати-вы задели очень важный момент.
iodaruk> Вот написано-потери не то 500 человек, не то тысяча. Не смогли собрать трупы и посчтать?

При попадание рядом с телом снаряда Буратино, термобарического боеприпаса да и просто всего крупнокалиберного, чего там было в достатке, конец для тела немного предсказуем, так что да, точно подсчитать физически не смогли.

wert> Как раз Комсомольское один из примеров такой долбежки

Не убедили.

А уж основные потери на стадии обнаружения-это чтото с чемто...

slab105> С 5-этажки было самое тяжелое начать с края... Высоты боюсь...
Это зависит от мотивировки и инструктора! А так, подготовку можно было провести, но КТО же даст! Это как с Литвиненко, лучшим комбатом морской пехоты ТОФ было. Мол, готовить ещё две недели некогда. Рапорт превыше всего! Для очень многих военных чиновников!

wert>> Как раз Комсомольское один из примеров такой долбежки
iodaruk> Не убедили.
iodaruk> А уж основные потери на стадии обнаружения-это чтото с чемто...
Это было всегда! Разведка боем!

slab105> А что для тебя война? Для нас война- это установить контакт с противником, зафиксировать его и вызвать арт- или авиаподдержку. Потом идти считать трупы.
А как Вы их считаете и отличаете от дехкан? по количеству стрелковки рядом? или патроны сыпете? и когда идете считать? через 5 минут? час?

wert> А там не торопились, там обнаружили окружили и уничтожили, понеся наибольшие потери именно на стадии обнаружения. УВЫ, вот такой частый алгоритм тех реалий.

Фигня! Потери несли на протяжении ВСЕЙ операции вполть до последних дней. И отнюдь не разведчики, а ОСН ВВ (срочники), которые изодня в день ходили "на штурм" после явно непродолжительной артподготовки и каждый раз понеся потери, отходили назад. Так же и несколько танков сожгли. Еще раз говорю, в сети можно найти много свидетельств непосредственнйих участников тех боев. И эти свидетельства сильно отличаются от того, что "вспоминали" генералы (Трошев, например) которые их в бой посылали...
wert> При попадание рядом с телом снаряда Буратино, термобарического боеприпаса да и просто всего крупнокалиберного, чего там было в достатке, конец для тела немного предсказуем, так что да, точно подсчитать физически не смогли.

Тоже ерунда. Смотря как искать. Вот после авиакатастоф как-то собирают, а тут не смогли. Чтобы от тела НИЧЕГО не осталось, ОДБП попасть прямо в него или в самой непосредственной близости. Между прочим, ходили слухи, что эти самые Буратины и своих зацепили заодно...